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2018年9月17日(月)
枝野代表&維新幹事長 憲法改正・辺野古問題

ゲスト

枝野幸男
立憲民主党代表 衆議院議員(前半)
馬場伸幸
日本維新の会幹事長 衆議院議員(後半)

立憲民主党・枝野代表に問う 訪米の狙いと日米関係の今後
竹内キャスター
「先週11日からアメリカを訪問し、昨日帰国されたばかりの立憲民主党・枝野代表を迎え、日米首脳が蜜月関係と言われる一方で貿易をめぐる軋轢など懸念される声もある中、衆議院野党第一党の代表として、アメリカを訪れた狙いとその成果を聞いていきます。立憲民主党が結党してから今回が初めての外遊ということなのですが、訪問先にアメリカを選ばれた理由は何だったのでしょうか?」
枝野代表
「日本にとって圧倒的に重要な2国間関係がアメリカとの関係であると。もちろん、近隣諸国との関係も重要ですが、日米関係がしっかりしているということが日本の少なくとも予想される将来にわたって間違いない方向性だと思っていますので。アメリカの皆さんに、自民党の皆さんはよくアメリカに、議員さんは行かれるし、現在の政府の考え方は大使館を通じてアメリカのいろいろな方に伝わるわけですが、野党もこういうことを考えているんですよと、なによりも日米関係を重視するという意味では変わりないんですよ、心配ないですよと。そのことはキチッと日頃からお伝えをし、またその中で人間関係をしっかりつくっていくことが重要ではないかと。そういうことでアメリカを訪ねました」
松山キャスター
「枝野さんは訪米にあたって記者団とのやりとりの中で『今回の訪米で日米同盟を重視する姿勢が想像以上によく伝わったのではないか』と話されましたけれど、想像以上というのが、想像していた段階ではまだ立憲民主党が日米同盟に対してちょっと懐疑的な部分を持っているのではないかという見方をされているのではないか、そういう懸念があったということですか?」
枝野代表
「むしろ知られていない。我々自体も情報発信がこの1年はできていなかったわけですから、新しい党ができたみたいだけれどもというのが、日米関係に関心を持っていらっしゃるアメリカの関係者の皆さんも知っておられたと思うのですが、具体的にどういう考え方をしているのかということについての情報は非常に足りなかったなというふうに思っています。我が党の中堅・若手議員にこの春に一度、訪米してもらって、地ならしと言いますか、してもらって、そこでもいつ枝野は来るのだというような話をしていただいていて。反省としてはもっと早く、日米同盟の重要性から考えれば、時間がつくれればよかったなというふうには思っています」
松山キャスター
「政府関係者とか、トランプ政権のまさにホワイトハウスに入っている人なんかと今回、直接は会談されていないと思うのですが、これは意図的にそういうふうにされたということがあるのですか?」
枝野代表
「それこそ1番ご存知だと思いますが、アメリカはプロトコルというか、我々が与党の時は自民党の国会議員さんでもなかなか政務レベルのアメリカの高官と会えない。そこは現在の政府と政府は付き合うのだという姿勢がアメリカ政府は非常にはっきりしていますので。事務レベルのお話であれば間接的でもいくらでもとれる、政府の公式見解がとれるので。むしろシンクタンクとか、アメリカは圧倒的に議会が力を持っていますので、そうしたところで、日米関係、あるいはアジア外交などに、ご関心の高い皆さんに情報をしっかりとお伝えをするということが、長い目で見たら意味があるのではないかなというふうに判断しました」
竹内キャスター
「サンダースさんと会った理由は何だったのでしょうか?」
枝野代表
「はい。政策面という以上に、草の根の民主主義、これは我々も、それを標榜して党を立ち上げたのですが、まさにグラスルーツを、政治に近づける、あるいは政治が近づいていくという活動で、本命と言われていたヒラリー・クリントンさんに迫る結果を出されたということで、問題意識であるとか、あるいは具体的にどういう活動することで、政治と距離があるとされていた人達の支持を集めることにつながったのか、そこのヒントが得られればなという、そんな思いですね」
松山キャスター
「たとえば、ウォール街ではなくて、一般市民にもっと目を向けるべきだとか、格差の是正ということを非常に強く訴えていたと思うのですけれど、そういった点では枝野さんもこれから先、立憲民主党の政策をブラッシュアップしていくうえで参考になる点というのはありましたか?」
枝野代表
「日本の場合はウォール街ではなくて、永田町の常識や永田町の文化からどう脱却するかというのが立憲民主党に求められている1つの大きなチャレンジだというふうに思っています。これは実際にサンダースさんだけではなくて、ワシントンでいろいろな方と話をして、ワシントンはちょっとアメリカの中でも特殊だからという趣旨の話はたくさんあって、それに対するアンチというか、ワシントンの主導する政治に対して、違うのではないのという声をサンダースさんが糾合したのではないかという話は、別の方から聞きましたし、我々も脱永田町の政治をどう具体化していくのかというのが求められていると思います」

日米首脳『蜜月』に潜む懸念
松山キャスター
「日米間で言えばトランプ大統領と安倍総理との蜜月関係というか、近所に緊密な関係、もう本当に世界の首脳の中でこんなに仲の良い首脳はいないのではないかという見方もあるようですけれども…そういった意見については、ワシントン界隈でどういう声が耳に入ってきましたか?」
枝野氏
「ほとんどそういった話題は相手方から出ていませんね。やはり、日本に関連してでは、北朝鮮情勢について日本の中ではどういうふうに受けとめているんだと?あるいは野党第一党としてどう見ているのかと?それからやっぱり貿易関係も、日本との問題ではなくて、やっぱり米中間の貿易摩擦について日本の政治家の見解・認識を知りたいということで。日米関係、直接ではなくて、日本の周辺とアメリカとの関係における日本の立ち位置というか、考え方というものに関心が集中していたというふうに思います」

沖縄『米軍基地問題』の行方
竹内
「今回のアメリカ訪問で、枝野さんはジョージ・ワシントン大学で立憲民主党の基本理念を説明した上で、地球規模の課題や、トランプ政権の政策評価、さらに沖縄の米軍基地問題をテーマにした講演をされました。また、アメリカの民主党議員や外交問題の専門家とも沖縄の基地問題について議論をされたということなのですが、枝野さん、具体的にどういった内容のお話になりましたか?」
枝野氏
「まずはとにかく我々は日米安保条約とそれに基づく同盟関係は重視していると、これから将来にわたってこれをさらにより良いものにしていきたいと、このことをまずしっかりと認識してもらうことが重要だというふうに申し上げました。その上で、これはまさに沖縄の現状として、20年にわたって辺野古の新設ということに対して反対の声はますます高まっている状況で、これを強引に進めることは中長期的には日米同盟にもマイナスになりかねないと。なんとか辺野古をつくらずに普天間を返還してもらうと、それがアメリカの極東における安全保障戦略にマイナスを与えないという、そういう道がないのかということを模索したいと。それは十分可能性がある話ではないかというような議論をさせていただきました。もっと反発が強いかなと、あるいは否定的な見解が多いかなと思って覚悟して行ったのですけども、その方向性については、直接的なご批判とか、それは無理だという声はありませんでした。具体的にキチッと議論していかなきゃならないよねと、簡単ではないよねという声はございましたけれども。ただ1つ、時間をかけてやる必要があるねということを、特にシンクタンクの日米関係をずっと見ていらっしゃる方などからは複数いただきましたので。そういった意味では、今から、野党の時代からキチッと様々なレベルとのディスカッションを重ねていく必要が重要だなと思いました」
松山キャスター
「立憲民主党としては辺野古移設に関連してこういった原則を出されていると聞いていますけれど、枝野さんが訪米の時に、今回、日米同盟を中長期的に安定させるためには、これ以上、県民の多くの人達の意思に反して強引に進めることはマイナスだということで『違う解決策を模索することは理解されていると思う』と発言されていますが、では、この『違う解決策』というのが何を指すのか、このあたり具体論でどういうことを考えていますか?」
枝野代表
「実は、この問題は外交・安全保障問題があると同時に、アメリカの内政問題であり、日本の内政問題であると。特にアメリカの内政問題の側面については現在、野党の立場であまり深入りをして申し上げるべきではない、というふうには思ってはいます。ただ、実際にアメリカでの今回のディスカッションの中でも、この3つ目の点との絡みで言えば、辺野古に基地をつくって、想定されている海兵隊部隊は1年のうち8か月は船に乗って沖縄の外にいると、4か月間だけ辺野古にいると。しかも、船に乗ってまわっている船は佐世保にいる。なぜ陸上に大きな基地が必要なんだという問いかけに対しては、反論はありませんでした。それは軍事的な具体的なオペレーションの問題として、本当に大型の陸上基地が必要なのかというところを実は詰めていくと、最後はアメリカの内政問題と日本の内政問題に行き着くのではないかというふうに思っています。まずはその軍事的にもうちょっとさらに、これは軍事の専門的なレベルのところでもう一歩、二歩詰めて提言をしていきたいと思っています」
松山キャスター
「端的に言って普天間基地の辺野古沖移設に絶対反対、完全反対というわけではなくて、もっと複雑ないろいろな方法があるということなのですか?」
枝野代表
「大きく言えば、1年の…、海兵隊の本来の機能というのは、海を走りまわっていて機動的に何かあったら上陸をして陸戦もできるというのが役割なので。沖縄でじっと存在していることに存在意義はないはずですし、実際に辺野古に拠点を置くとされている、想定されている部隊も、佐世保の船がなければ、海兵隊として機能しないというのが既に、我々でもすぐわかる現実です。なぜ陸上に大きな基地を、こんなに反対を押し切ってまで必要なのということについて、むしろこちらから問いかけを軍事の専門家の皆さんにドンドンしていきたいと。今回は軍事というよりも安全保障論の専門家の皆さんでしたけれど、それについての異論はありませんでした」
松山キャスター
「菅政権になった時に、枝野さん自身も2011年の2月に官房長官としての会見で『海兵隊の機能については、優れた初動対応能力を持つアメリカ海兵隊が沖縄に維持されることが在日アメリカ軍の抑止力にとって極めて重要。辺野古移設への県民理解に努めていく』ということで、当時の辺野古移設案については前向きな発言もされていました。この発言と今現在、立憲民主党の代表となられた枝野さんとの発言、整合性というのはとれますか?」
枝野代表
「この時点では、まさに直前に、鳩山内閣の時に一度は、辺野古はつくらないということを、特に県民の皆さんに強い期待を抱かせ、それが半年ほどの間で挫折をし、さらに二転三転をさせることは沖縄の皆さんの民意、あるいはその感情、それから、アメリカとの関係なども含めて、それは許されないと。従ってこれで右往左往して、いったん決まった以上は、これでいくしかないという政治状況だったと思っています。この時点の判断としては間違っていたとは思いません。しかし、そこから既に7年ですか、経過していますが、未だ本格工事に着工できていない。それは県民の皆さんの強い意志、翁長前知事ががんばられたという状況もありますが。その間に、たとえば、辺野古の基地が予定されているところの地盤が非常にゆるくて、本当にここに飛行場をつくれるのかという新たな知見も出てきています。こうした状況の変化を考えると、これ以上、強引に進めるということがかえって日米関係にマイナスを与えるような状況になってきているのではないか。私もこの7月の段階では、私は外されていた状況だったのですが、5月に閣僚の1人でした。この時、傍で見ていて、1つは唐突感がたぶんアメリカ側からあったのではないかと。それから、短期間で結論を出そうと、しかも、結論ありきの姿勢で出そうと。それから、あの時は、鳩山さんはアジア共同体構想、これはこれで1つの考え方ですが、これが同時に打ち上げられていて、日米同盟を弱体化させるのではないかという間違ったメッセージが伝わっていたのではないかと。そうしたことを考えると、今回は、我々はこういう方向で模索したいということをしっかりアメリカの皆さんにお伝えをして、特に軍事的な個別・具体的な、かなり検討をアメリカの皆さんともこれから展開をしていって、何よりも日米同盟重視する姿勢は、ここは自民党と変わらないということをしっかりメッセージとして伝えながら、政権を預からせていただけるにしても若干の時間はありますから、その間に信頼関係や双方の理解、認識の共有化をはかっていきたいと」
松山キャスター
「現在、安倍政権が、辺野古移設の方針は変えずにアメリカと協議して今後もその方向で変わりがないというスタンスですけれど。この安倍政権の沖縄・普天間基地移設問題の政策に対してはどういう形で対峙していかれる考えですか?」
枝野代表
「まさに沖縄の皆さんのドンドン、基地、要らないではないかと、つくるべきではないという声は、私は2009年の時と比べても高まっていると思っています。一方で、これだけ時間がかかったので諦めという気持ちが入ってきている方もいらっしゃるかもしれませんが。でも、要らないじゃないの?という声も強まっているのは違いないと思っています。そうしたことの中で、たとえば、この県知事が命をかけていろいろ抵抗をされた、それを多くの県民の皆さんが支持していたということに対して強引に押し切るというやり方で本当に中長期的に日米関係にとってプラスなのか。それは沖縄の地理的な条件というのは、非常に沖縄の皆さんにとっては不本意なところがあるかもしれませんが、おそらく日米関係においては沖縄という地理的条件は今後もかなりの期間、重要であると。その時に県民の皆さんが基地問題に対する政府の姿勢、場合によっては米軍やアメリカに対して、マイナスの感情を強めるようなことがあってはいけないと。それは単に決めたことだからとか、そういうことを一本道でやるべきことではないのではないかと。少なくとも立ち止まるべきタイミングではないかなと、いったん、というふうに私は思います」
松山キャスター
「判断が保留されるとなると普天間自体は暫く残ってしまうということになるわけですが、この危険性に対する、何とか除去しなければいけないという声ももちろん、あると思うのですけれども、それについてはどういうふうに答えますか?」
枝野代表
「たとえば、SACO合意などによって、既に海兵隊の主力部隊はグアムなどに移転をするという合意ができて、それはもう既に始まっています。いずれにしても辺野古をつくったとしても、日本に残る、沖縄に残る海兵隊の部隊というのは、非常に小さな隊が1つ残るだけです。しかも、その中の8か月間は船に乗って、アジアの近海をグルグルまわって警戒にあたるという状況ですから。実はそういうオペレーションを考えた時に、もちろん、あそこの基地がなくなるのは1日も早い方がいいわけですが、では、これまでと同じように訓練がたくさんあって危険な状態で空を飛ぶのという話自体は、実は検討・協議の余地があるというふうには思っています。そうした努力を実際に現在の日本政府がどれぐらい米軍とやっているのかというようなところは、これは国会などでも問い質していきたいというふうに思っています」

野党連携と党勢拡大の戦略
松山キャスター
「次の参議院選挙に向けて、野党同士がどういう連携をはかっていくのかというあたり、焦点になると思うのですが。このあたりどういう姿勢で臨みたいというふうに考えますか?」
枝野代表
「私は昨年の10月に立憲民主党が結党から投票日まで僅か20日でこれだけのご支持をいただけたのは、主張をクリアにしたことだと。党内の内向きの議論で何を目指しているのかよくわからないというところと違う次元に勝つことができたと思っていますので。野党間でいろいろゴチャゴチャやることよりも、それぞれの党がそれぞれの主張を明確に打ち出して、それぞれが自分の支持層を増やしていくということこそが野党全体として自民党に対抗していくうえでは基本だと思っています。そのうえで、そうは言っても参議院の多くは1人区である、衆議院は小選挙区であるということを考えれば、野党の票が分かれて漁夫の利を与えることのないような一本化というものがどれぐらいできるか。これも永田町の論理でやったら国民は見透かしますから、それぞれの地域で、2年前の参議院選挙もそうでした。それぞれの地域で市民の皆さんの声に各党が応じて、結果的に候補者を1人に絞っていたと。こういうことの動きは各地域で始まっていますので、我々は、それに積極的に応じて、市民の皆さん、全国的なネットワークという意味では、市民連合に代表されるような皆さんと我々はしっかりとコミュニケーションをとって結果的に1人区での候補者が1人に絞られるという構造をつくるために努力したいと思っています」
松山キャスター
「まさに1人区では野党として統一候補みたいな形で持っていくということですけれども、問題は2人区、あるいは複数区ですけれど、特に2人区ですが、たとえば、国民民主党は2人区でも立憲民主とうまく話し合いをして、事前協議をして何とか一本化をはかりたいとエールを送っていますけれど、それに対して枝野さんは、なかなかそれはできないという形で…」
枝野代表
「それは2人区で、野党が1人しか出ないというのは野党として責任放棄ではないですか。基本的には、どちらかが2つ獲るか、それとも1:1に分かれるか。初めから1:1で与党自民党も1人、野党も大きな政党は皆まとまって1人にして、これは有権者に失礼だと思います。有権者には選択の余地を、しかも、2人区なのですから、場合によっては野党で2つ獲れるかもしれないわけです。それをはじめから放棄をするというのは複数区についてはない。それぞれの政党がそれぞれの党の主張をしっかりと打ち出して、それぞれの支持層を拡大していくことを目指していくべきです。もちろん、政治ですから最後の最後の局面で、自民党が2人出ていて非常に強くて、おい、こっち2人出ているけれど、どうすんだということの可能性を…」
松山キャスター
「与党が2つ獲っちゃう可能性もあるわけですからね」
枝野代表
「全面的に否定はしませんが、戦いが全然始まってもいないのにそれはいくらなんでも弱腰すぎると。2つ獲るためにまずは各党が努力をするというところで、たとえば、選挙の3か月ぐらい前まではお互いがんばるべきではないかなと思います」

どう臨む? 『憲法改正』議論
松山キャスター
「次の秋の臨時国会というのが、まさに与野党論戦の最初のまた山場になってくるわけですけれども。早速問題になってきそうなのが憲法改正の問題があります。自民党、仮に安倍さんが3選を果たしたと仮定した場合、自民党案が次の国会に出てくる可能性も十分あると思うのですが、それに対してはどういう対応をされていくつもりですか?」
枝野代表
「安倍さんの言っていることが意味不明なので、憲法改正は挑戦するものなのですか、国民の大方の皆さんが、これは変えた方がいいというような状況になった時に、発議者としての国会の役割を果たすのであって。現在、自民党支持層に調査をしてもそれほど圧倒的に変えるという意見ではないし、ましてや9条の話については、自民党の中の最も有力なもう1人の政治家である石破さんと意見が分かれている。これは何に挑戦するのですかと、意味不明です。意味不明なことにはコメントしません」
松山キャスター
「仮に憲法改正ということになると、憲法審査会で議論するという伝統がありますけれども。憲法審査会は基本的には全党が乗ってきた形でやっていくというのがこれまでの伝統でありますが。それは踏襲をして、きちんと議論したうえで、各党が乗ってこれる状態になってから、初めて一緒に議論していくことですか?」
枝野代表
「まず大前提として、国民投票法が、私もつくる時にかなり中心で関わったのですが、あの時には想定していなかった問題がいくつも出てきています。特にメディアの広告については、その後に起きたイギリスのEU(欧州連合)の国民投票や、大阪の住民投票などの時に、このままではまずいということは、これは与野党を超えて共有しているので、こうした問題をまず解決しなければ、そもそも国民投票をする前提を欠いていると。これについてしっかりと時間をかけて、これはメディアを一種規制することになるので、ただ広告規制すればいいというものではないので、慎重な議論が必要だと思っていますので、当面はこのことに全力投球すべきだと思っています」

枝野幸男 立憲民主党代表 衆議院議員の提言:『べき論ではない。』
枝野代表
「変なことを聞かれたなと思っていまして。与野党論は『べき論』ではない。たとえば、与党が本当に素晴らしい国民の幅広い意見を聞いて、多くの皆さんが納得するプロセスで、そういう政策をやっていれば、野党は仕事がないわけですし、与党が、たとえば、少数の意見だからと言ってバッサリ切り捨てて、そういう人達にしわ寄せを与えるようなことをやるならとことん戦わなければいけないわけで。基本的には与党のあり方、与党の姿勢に応じて野党がやるべきことは変わってくる。我々は現在激しく戦わなければならないような与党に対峙をしていると。これは『べき論』ではなくて、現在は安倍さんが安倍さんだから戦うと、こういう、だから『べき論』ではないということです」
松山キャスター
「政策で協調できる部分があるとすれば、是々非々でやっていく?」
枝野代表
「それは、次に出られる方が是々非々を強調されているみたいですが、共産党さんを含めて是々非々ですよ、野党は。国会で政府が出している法案の半分ぐらいは全会一致で皆賛成しているのですから。でも、非のところは徹底して戦うというところが野党の大事なところだと思っています」

維新・馬場幹事長に問う どう向き合う?安倍『一強』政権
松山キャスター
「維新は支持率が1.6%ということで、この数字を馬場さんは率直にどう受け止めていますか?」
馬場幹事長
「支持率を上げる努力をしていかなければならないと思っています。永田町では我々がずっと活動してきました、是々非々というこの考え方というのが、一定、理解がされだしたという感触も持っています。ただ国民の皆様方にそういうことが届いているかどうかと言えば、それが支持率に表れているわけでありますので。党内にも先日、支持率を向上させる委員会というのですか、プロジェクトチームというのですか、そういうものを立ち上げて、広報であるとか、政策であるとか、いろいろな観点から、どうすればこの支持率が上がっていくかということを検討するチームもつくりましたので。ここで一定、党内議論等を行って、秋の臨時国会からの活動に活かしていきたいと、そういうふうに思っています」
松山キャスター
「橋下徹さんが、最近著書を出されました。その中で、日本維新の会についての苦言を呈されているのですけれども。『国政政党としての失敗だった』ということを率直に言っていまして、その原因として大きく4つ挙げています。馬場さん、これまでの維新の動きを振り返ってみて、こういう指摘が橋下さんからあったということについてどう感じますか?」
馬場幹事長
「特にこの1番目の『国会議員の日常の活動量が少ない』というのは、どうしても行政経験がない、政治家の経験がない、そういう方がいきなり国会議員になると、周りからは、先生、先生と呼ばれて、まぁ何の先生かよくわかりませんが、先生、先生と言われる。国会は非常に忙しいですから、日常のそういった議会活動、質問ですね、そういうものに追われ続けるという中で、何のために国会議員になったのかとか、誰のためにこれをやっているのか、ということが見えなくなってきて、もうそちらの方にばっかり、議会の方にばっかり目がいってしまうと。国会議員になれば、コンビニエンスストアです」
松山キャスター
「コンビニエンスストア?」
馬場幹事長
「1年365日、24時間休みなし…」
松山キャスター
「ずっとやっていなければいけないと?」
馬場氏
「ええ。ところが、そういった落下傘で当選された議員さんについてはもう議会活動が主になって、週末地元へ帰って細かな活動をしているかと言えば、していなかったと。そういうメンバーは、選挙重ねるごとにふるいにかかっていっているという状況だと思いますね」
松山キャスター
「橋下さんはこの本の中でもう1つ言っているのは自民党の強さとして、自民党というのは意外と融通無碍なところがあって、いろいろな議論が噴出するけれども、いろいろな議論を戦わせるところもなんとなく外に、表に出していって、最後は民主主義のルールによってまとめるという決定力があると。そこが決定的に違うのだという指摘をされていますけれど、そういう意味では、そういう部分を見習って、なんとか維新を改革していこうという動きというのはこれまでなかったのですか?」
馬場幹事長
「これは、橋下徹さんの言っていることも正しい側面もあるのですが、一面もあるのですが、自民党というのは強力な接着剤、権力ですね、これによって引っついているんですね」
松山キャスター
「政権与党として、はい」
馬場幹事長
「ですから、先輩議員とか、役職についている議員、そういう議員からこれはこうしましょうという投げかけがあった場合、いつも跳ね返っていれば、彼はちょっと危ないよと、危険分子だと、烙印を押されるわけですね、自民党の中では。そうすると、いろいろな役がまわってこないと。同期に比べて自分が役で出世が遅れる、そういうことを政治家というのは非常に恐れますので。そういうところは、自民党の特徴であるというふうに思います。長所であり、短所であるのではないかなと思いますね」
松山キャスター
「あと、橋下さんがもう1つ言っているのは自分自身が立ち上げたものであるけれど、自分自身は大阪都構想で手一杯であった、それで手一杯になってしまったばかりに、マネジメントを東京任せで丸投げしてしまったと。それが1つ失敗の原因ではないかと言っていますけれども、これについては?」
馬場幹事長
「はい。それは2番目、3番目に表れていると思うんですね。『組織としての戦略性がなかった』、『政党としてまとまる力がない』と。我々日本維新の会は当初バーンと52議席、国民の皆様方からお預かりしましたけれども、ごった煮だったんです、最初。元自民党の人間もいる、落下傘の人間もいる、民主党の人間もいる、いろいろな人間が集まっていましたので、組織としての戦略性がスタートの時になかったというのは事実だと思います。結局、権力がないので、接着剤がないわけですね。ですから、政党としてなかなかまとまらない。そのうち思想・信条・イデオロギー、そういうところが大きくずれているということに気づいたメンバーが離反していくという結果だったと思うんですね」

沖縄『米軍基地問題』の行方
松山キャスター
「先ほど出演されていた立憲民主党の枝野代表は、基本的には『長中期的に日米関係のことを考えた場合は、これだけ沖縄の民意で反対が多いことについてゴリ押しするべきではない』ということで、辺野古移設については、慎重にやるべきだということを言っていましたけれども。馬場さんは、維新としては、この基地問題についてどういうスタンスを?」
馬場幹事長
「普天間基地の危険性というのは自分がこの場所に住んでいればどうだろうかというふうに見れば、100人いらっしゃれば100人とも危険であるという判断をすると思うんです。ですから、全面移転ということについては、これは沖縄の皆さん方もあまり異論がない部分だと思います。ただ、先ほど枝野さんがおっしゃっておられた、普天間の危険性は排除すると、しかし、辺野古に基地はつくらせない、というのは、オール・オア・ナッシングの話になっていると思うんですね。どこかにその補完機能をつくらないといけないと。それをするために、長い年月をかけて、アメリカ、また政府と沖縄県、いろいろな話し合いを重ねて、辺野古というのが決まっているわけですから。こういう形で、二転三転すると国民側・住民側から見て行政に対する信頼感というのがなくなってしまうと思うんです。これは何党ではなしに政治家全体に言えることだと思うんです。これは政治というものが、キチッとその責任を完全にやっていくということが、私は信頼性を取り戻すことになると思います」
松山キャスター
「沖縄の基地の問題と言うと、大きく分けて、たとえば、基地の負担の軽減の問題とかも、経済振興の問題もあると思うのですけれども。そういった意味で、与野党を超えて、垣根を越えて議論すべき課題というのもあると思うのですけれども、そういった意味で、どういう分野で与野党は連携してやっていくべきか、あるいは野党は野党でまとまってどういう主張していくべきなのか、そのあたりはどう考えていますか?」
馬場幹事長
「うん。これは、おっしゃる通りで。沖縄というエリアをどういう形にしていくのかと。若い経営者の皆さん方にお話をおうかがいすると、景気は良いと、しかし、言われ続けております、県民所得、これが低い水準でずっと推移しているんですね。また、1人親家庭も全国平均に比べると高い水準を推移していると。こういった沖縄が抱えている特徴的な問題、こういう問題は与野党を超えて議論をして、あるべき姿を沖縄の皆さん方に提示していくと、そのリーダーはもちろん、沖縄県知事になると思います」

どう臨む? 『憲法改正』議論
松山キャスター
「次の秋の臨時国会に向け、早速、その争点になりそうな話が憲法改正の話ですけれども。こういった議論が次の国会で仮に実際に自民党案として改憲案が憲法審査会の場に提出されてきた場合、維新としてはどういう対応をとられる考えですか?」
馬場幹事長
「我が党は、基本的に憲法に対しては、憲法成立後72年も経っているわけですから、人間で例えますと72歳になっているのに、3歳、4歳の時の服を無理やり着ているという状況だと思うんですね。ですから、憲法も、国民目線に立って現在の時代に合う部分を改正していくというのが我が党の基本的な考え方です。従って我が党の憲法改正項目というのは、既に3項目決定をしておりまして、教育の無償化、統治機構の改革ですね。統治機構の改革というのは中央集権体制でドンドン地方が消滅していくことを、制度を変えなければ、これは保つことができないという観点で、現在の政治の仕組み全体を変えましょうということです。3つ目は憲法裁判所の設置、これについては平和安全法制の時に最終的に国会だけで判断していいのかと、憲法審査会の場で、この平和安全法制が合憲か、違憲か、ということを3人の参考人の方にお聞きをしました。3人とも違憲であるということで、この平和安全法制の議論がそれまでから180度変わって、合憲だ、違憲だ、という単なる、そういった議論になった経緯があります。従って憲法を司法の目からどう判断するかということは日本の司法界ではなかなか実際に行われていません。行政のことは行政でしてくださいという判断をされることが多いので、憲法裁判所を設置してキチッと責任のとれる判断をしていただくということで、我々は3項目を挙げているんですね。ですから、安倍さんも、石破さんもご自身のお考えをこれは述べておられるわけですから、是非お願いしたいのは、憲法審査会の場でこれを議論したいです。我々の3項目についても皆さん方からご意見をお聞きしたいです。その議論を国民の皆様方にご覧いただいて、聞いていただいて、最後決めるのは国民の皆様方の投票ですから、そのプロセスというのをよく見ていただきたいというのが我々の思いですので。それぞれの主張をおっしゃっていただいたらいいと思います」
松山キャスター
「案として審査会の場に、自民党案として提示されて、そこで議論することについてはやぶさかではないと、積極的に一緒に議論していくということですね?」
馬場幹事長
「はい、そうですね」
松山キャスター
「一方で、維新として賛同できる改正条項と、反対の立場をとる部分について、党内の意見というのはそれはまとまっているのですか、既に?」
馬場幹事長
「ええ。この9条2項の問題は、自衛隊を明記するということについて概ねまとまってきております。ただ、どういう表現の仕方がいいかということについてはまだ結論が出ておりませんので、次の臨時国会が始まればすぐに、9条の改正の項目については、我が党として意見をまとめていくことになっています。石破さんの合区解消については、反対ということになると思います。緊急事態も、国会議員の任期の問題と大きく分ければ、現在あるいろいろな災害対策の法律以上のことをするための項目ですね。その2つの項目をやるべきだということですが。いろいろなところにお願いをして、現在あるいろいろな災害対策に対する法律以上のことに何があるのかということを調べていただきましたが、残念ながら明確なご意見というのはいただいておりません…」
松山キャスター
「石破さんが主張しているような防災省の新設みたいなものについては、維新はどういうスタンスなのですか?」
馬場幹事長
「いや、これは霞が関でそういった機能を持つのではなしに、地方の都道府県の知事・市町村長、こういうところに実務をやっていってもらうというのが1番速いと思うんですね。国で何でもかんでも情報も集中して国の指揮命令下に置いてやるということになると、なかなか後手後手にまわりますので。都道府県の知事には、自衛隊の出動要請、その権限もありますので。私はわざわざ役所をつくる、セクションをつくる必要はないと思いますね」

野党連携と党勢拡大の戦略
松山キャスター
「これから国会もありますけれども、来年には参議院選挙も控えているわけで、今後、野党連携みたいなものがどういう形で進むべきか、というあたりちょっと聞きたいのですけれども?」
馬場幹事長
「これはいろいろな考え方がありますが、まったく考えの違う者同士が選挙協力をして候補者を当選させると、その候補者の政治家としての資質ですね、そういうものがいったい何であるのかと、これは有権者に対してまやかしであって鶏が先か、卵が先かという話なのですが。結局、強い野党というのは育たないのではないかなと」
松山キャスター
「ただの野合になってしまう?」
馬場幹事長
「はい。…譲歩するところというのはある程度あることはわかりますが、私がよく言うのは、51%の理想と49%の現実、このバランスをどうとっていくのか。野合と言われるような100%選挙に勝つための現実を受け入れるということであれば行く先が見えてくると思うんですね。ですから、そこは非常に難しい部分ですけれど、そのバランスをとっていくということが1番肝心でありますし、それぞれの候補者が国に対して、またその地域に対してどういうことを考えているのかということをはっきり言える、そういう候補者を擁立していくべきだと思いますね」
松山キャスター
「維新としては、とは言え、是々非々ということで賛成できるところは与党とも協力してやっていくというスタンスでやってきたわけですけれど。今現在、政党支持率は1.6%ということでなかなか伸びないという状況。是々非々だけではなかなか党勢が拡大できないという状況にも見てとれると思うのですけれども、どういう路線をとるのか、まさにそのあたりは悩ましいところだと思うのですけれども。今後、維新はどういう方向に舵を切っていくべきだと考えますか?」
馬場幹事長
「うん。これは、私もプロジェクトチームの中で申し上げているのですが、橋下徹さんの著書にも書いてありますが、我が党は企業・団体等からの支援というのはないです。私も選挙は自分で後援会をつくって、地方議員さんに助けていただいて選挙をやらせていただいています。ですから、そこで肝心なのは、地方議員さんです。地方議員さんを全国的に生み出すことによって足腰の強い政党になっていく。その足腰の強い地方議員さんから大きな志を持って国政へ打って出てもらう。ですから、そこはちょっと時間がかかると思うんですね。私は現在、日本維新の会というのはそういう土俵づくりをする時期だと思っております。ベンチャー政党でバーンと飛び出て、次は地に足のつけた活動を行って、また飛躍を狙っていくと。ちょうどセカンドステージにいますので、もうちょっと政策の部分とかは、メリハリをつけた法案等も出しているのですがなかなか国会のルールで審議をしてもらえませんので。そういうことを逆に国民の皆様方にもアピールしながら、足腰の強い、地に足をつけた活動していくということを現在、目標としてやっていきたいと思っています」

馬場伸幸 日本維新の会幹事長の提言:『切磋琢磨』
馬場幹事長
「『切磋琢磨』です。国会では、野党側が出す法案について審議をするというルールがあまりありません。その他にも国会にはたくさんの前例・慣例でやられていることがありまして、まったく地方議会に比べて、改革が進んでいないということですね。切磋琢磨という意味では、1つの法案を政府側、また与党側が出した際に、野党側も法案を出すと。それを自由討論でA案がいいか、B案がいいのか、それをドンドン議論して。先ほど、憲法改正の時にも申し上げましたが、そのプロセス、議論を国民の皆様方にご覧いただくと。いい加減なことはできませんので、そうなると。キチッと議論も打ち立てて、キチッと説明責任を果たしていくということになると思います。そうすれば国会はもっと面白いと思うんですよね。現在、国会を見ていただいても、面白くないなという国民の方がほとんどだと思いますので。そういった面白い国会にして、お互いが火花を飛ばして切磋琢磨をしていくというのが国会改革でありますし、国民、また日本の将来のために必要なことだと思います」
松山キャスター
「自民党の小泉進次郎さんらが中心に超党派で国会改革の提言もされていますけれど、たとえば、夜に党首討論をやるとか、不祥事を質問する委員会は別で切り離してやるとか、いろいろありましたけれども、ああいったアイデアについて、馬場さんはどう感じますか?」
馬場幹事長
「私も『平成のうちに改革を実行する会議』のメンバーに入れていただいていますので。小さなことでいいと思うんです。1つずつできることをやっていくということが、現在申し上げたような大きな改革につながっていきますので一歩ずつ進めていきたいというふうに思います」