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2018年9月7日(金)
自民党総裁選『開幕』 両陣営に問う選挙戦略

ゲスト

山本一太
自由民主党参議院議員(安倍陣営)
田村憲久
自由民主党衆議院議員(石破陣営)
田﨑史郎
政治ジャーナリスト

安倍陣営×石破陣営 総裁選『経済政策』
生野キャスター
「自民党総裁選挙が今日告示されました。3選を目指す安倍総理、3回目の総裁選となる石破元幹事長が立候補しましたが、自民党はきのう北海道厚真町で震度7を観測する地震が起きたことを受けて総裁選の活動を3日間自粛する方針を決定しました。第一声や共同会見がない異例の幕開けとなりました。番組では自民党総裁選の戦略と展望について徹底議論します。両候補の政策を見ていきましょう。まずは経済政策です。安倍総理は『アベノミクスの継続』、石破元幹事長は『ポスト・アベノミクス』を掲げています。山本さん、アベノミクス継続ということは、まだ道半ばということなのでしょうか?」
山本議員
「今日あらためて石破さんと安倍さんのパンフレットを持ってきてみたのですけれども、両方とても良くできているのですが、1つ、安倍総裁が配ったビラの中に『数字で見る安倍政権の6年』と書いてあって、ここにズラーッと6年間の実績が書いてあるんですよ。たとえば、GDP(国内総生産)が過去最高の551兆円になったとかね。たとえば、有効求人倍率、全国で初めて全て1を超えた、あるいは大卒・高卒の内定率98%、これが過去最高水準だとかね。あるいは外国人観光客。訪日外国人観光客がもう3000万人に近くなっているとか…」
松山キャスター
「実績がいろいろと書かれていますよね」
山本議員
「そうなんです。いろいろ安倍政権についていろいろなことを言う方がいて、マクロの数値は非常に良いと、ただ、なかなか実態、地方を歩いてみると、まだ中小零細に景気の波が行っていないというのがあって、そこはもちろん課題ですが、未だかつて自民党の政権でこれだけ、ポジティブなマクロの指標を出せたことはないです。それから、衆議院選挙・参議院選挙、応援も含めて、いろいろな選挙に行きましたけれども、自民党がつくった公約の中でここまで経済に対して具体的な実績を書けたことはない。だから、いろいろ課題はあって、私は石破さんがポスト安倍というものに言及したのは非常に意味のあることだと思うんですよね。これから、アベノミクスの先をどうするのかというのはあると思うのですが。基本的に現在の路線は実績を上げているわけであって、これはもう当然、安倍総裁としては、これは道半ばであって、これを成し遂げるという方向なのではないかと思います」
松山キャスター
「ただ一方、そろそろアベノミクスの出口戦略みたいなものを探るべきではないかという議論がよくありますけれども。そのあたりは、安倍総理、現在の段階でどういうことを考えていると思いますか?」
山本議員
「出口戦略というのが金融緩和政策の話をしているのかどうかはわかりませんけれど、確かに4月末か何かに日銀が金融緩和政策を少し変えて、この番組でもちょっとやった覚えがありますけれども。基本的に金融緩和は続けるけれども、少し長期戦になりそうなので、カンフル剤を打っていくにしてもちょっと副作用を抑えようという方針で、フォワードガイダンスか何か先の方針を出しながらやったというのはあるのですけれども。金融緩和で言うと、現在からまだ出口戦略を言及するような段階ではないと思うんですね。これは1つ、たぶん田村さんもすごく政策通なので、ご存知の通り、いわゆるデフレ脱却については、物価目標を達成してないので、これは1つの課題としてやっていかなければいけないと思います。もう1つは、先ほど言ったように、マクロの数字はすごく良いと。ただ、田村さんもそうだと思うのですけれど、地域を歩いているともちろん、中小企業の、大きな企業だけではなくて中小企業の営業利益も過去最高なのですが、それは相当まだら模様があって、中小零細ではなかなか苦労しているところもあるので、こういうところにどうやって届けていくかという、そういう課題はあると思いますが。基本的には現在の柱を変えないで、推進していくのだと思います」
松山キャスター
「田村さん、アベノミクスの今後について、石破さんはポスト・アベノミクスということを主張されていますけれども、アベノミクスとどこがどういう点が違うのか、このあたりはどうですか?」
田村議員
「アベノミクス、この成果、これは安倍自民党の成果ですよね。我々がやってきた成果ですよ。だから我々は野党ではないので…」
松山キャスター
「そこはもうではまったく…」
田村議員
「これはまったく異論ないです。それはそのうえで、ただこれからどうなのだという時に、第三の矢というものがいろんなのを放っていただいて、それなりに成果が出ています。しかし、言われた通り、中小零細・地方、特に大企業や都会はそれなりに成長の果実が出てきて、それを地方にと、トリクルダウンという言い方が良いか悪いかは別にして、そういうようなことも我々は否定しないです。もちろん、下請け・孫請けそれぞれ大企業のもとでいろいろな仕事をしている企業がありますから、そこまでいろいろな果実がいけば、それはそれで地方が潤う。でも、それだけではなくて、地方自体が成長のエンジン、つまり、果実をつくるというような政策をやらなければならなくて。これはやっているんですよ、現在の安倍内閣もやっている、安倍自民党もやっている。だけれど、なかなかまだ答えが出てない中で具体的なことをやらなければいけない。そこで地方創生推進機構なるものをつくって、成長戦略だけではなくて、現在、生産性革命と言っていますが、では、中小零細企業が何をやれば生産性が上がるのかなかなか難しいんですよ。たとえば、IoT(モノのインターネット)だ、AI(人工知能)だ、RPA(ロボティックプロセスオートメーション)だ、なんて言ったって、どう使えばわからなかったというのが、このたぶん二十数年間ですね、いろいろな中小零細企業も含めて、IT(情報技術)投資をやっているのですが、なかなか生産性に結びつかない。ならば、この業種で、この規模ならば、どういうようなことをやれば、生産性が上がるのか、あなた方が必要としている技術、それを持っている人達をどうマッチングさせて、そういうところにその能力を持っている人材を送り込むのか。こういうかゆいところに手が届くアウトリーチの政策をやって、実際問題、ちゃんと個別の地方の中小零細企業はこれをやればそうかと、成長できるね、生産性が上がるね、というようなことをやっていきたいというのが、実は我々、石破さんの考え方であります」
松山キャスター
「そう考えると、中央からではなくて、地方からドンドン立て直して…」
田村議員
「そうなんです」
松山キャスター
「それを中央に還元していくという主張だと思うのですけれども」
田村議員
「だから、農産物・水産物・林産物いろいろなものがあります。そういうものも、このアジアのゲートウェイ構想みたいな形で架け橋になって、そういうものをアジアに出していく。やっているでしょう、今、安倍内閣も。さらに強化して具体的に進めなければいけないというふうに思っています」

総裁選『外交政策』
生野キャスター
「安倍総理は先月31日に横浜で行われた党員集会で『アメリカは日本にとって唯一の同盟国。日米の関係を良くすることは日本の総理大臣の責任と言ってもいいと思う』と述べています。一方の、石破元幹事長は5日、鹿児島での街頭演説で『日本の国益を、媚びることなく、へつらうことなく守り抜くのが外交だ』と語っています。田村さん、石破元幹事長が考えている外交はどのようなものなのでしょうか?」
田村議員
「自民党の中の話なので基本的な外交姿勢というものがそう変わることはないと思います。ただ、石破さんも言っている通り、安倍さんのこの外交というのは、すごいエネルギーを使って、この6年近くやられてきた。これは評価を、石破さんもしているんですよね。これだけ世界を俯瞰しながら世界中を飛びまわって、いろいろなところと外交関係を結ぶということは大変重要なことなので。そのうえでこれからトランプさんという、なかなか理解できない方もおられますから、そういうところとどう付き合っていくのかというのが1つの、キャラクターというのもあるのかもわかりませんが」
松山キャスター
「安倍総理が継続する1番重要な意味合いという点で、トランプ大統領との親密な関係というのがよく指摘されるのですけれども。そうした中、これはトランプ大統領の最近の発言なのですが、6日、ウォールストリート・ジャーナルとのインタビューの中で、日米外交、日米貿易問題について『日本がアメリカに対して支払わなければならない代償の大きさを伝えたとしたら、安倍総理とのこれまでの関係はすぐに終わるだろう』ということを言って、これまで、記者の方が安倍総理との緊密な関係があるから貿易では手加減するのか?みたいなこと聞いたことに対する答えなのですけれども。友情と冷徹な貿易での計算とは別だということをはっきりと明言するようなことを、トランプ大統領が言っていると。こういう発言を見ていると、なかなか安倍総理との近い関係だけでは日米関係はうまくいかないのではないかということも見えてくるのですけれども?」
田村議員
「なかなかトランプさんの発言は、予想できないのですが、これは予想できた発言ですよね。まさにトランプさんというのはこういう方ですから、それをわかって安倍総理もお付き合いをされているので。個人的にゴルフをやったからこういうことまで全て大丈夫だとは思わないし、これを言っているからと言って、本当にトランプさんが即座に日本に対して厳しい対応を迫ってくるかどうかもわからない。そこはディールですから。要は、丁々発止やりながらやっていくのが外交なので、これを見て、驚いているわけではありません」
松山キャスター
「仮に石破さんが日本の総理になったと仮定した場合、トランプ大統領との関係は、安倍さんとの関係と違いは出てきますか?」
田村議員
「違った関係のもとしっかりとした国益をお互いに主張する、そういうような付き合いなのだと思います。キャラクターが違いますから、安倍さんと石破さんは。同じような形ではなかなか人間関係は結べないかもわかりませんが、ただ石破さんも防衛大臣をやって、いろいろ国際会議にも出ていますし、外交ができないわけではないので、しっかりやっていただく能力はありますから違ったスタイルでの付き合い方をすると思いますね」
松山キャスター
「一太さん、日本としては、親密な関係だけでは乗り切っていけないという見方も出てくると思うのですけれども、そのあたりは?」
山本議員
「それは、田村さんが指摘された通り、安倍総理も十分によくわかっていると思います。トランプ大統領の1つ1つの発言、フリーマン記者か何かの、インタビューか何かの発言ですけれども。こういうの、ツイッターもそうですけれど、いちいち過剰反応していてもしょうがないので。こういうメッセージをドンドン出す人だから、そこはもう冷静に受けとめればいいと思うんですね。ただ、これすごく象徴的だなと思うのは、今日ここで外交というジャンルで今議論していますけれど、もちろん、内政でいろいろな経済政策を出していくのは大事なのですが、実は外交とは切り離せないですよね。たとえば、米中貿易摩擦、冷たい戦争にいくかもしれないと言われているわけではないですか」
松山キャスター
「すごい額になっていますよね」
山本議員
「ね?これは22兆円のところまででいくと、今度はハイテク機器だけではなくて、たとえば、洋服とか、家具とか、本当に米中貿易のコアのところまでいくわけですよね。そうすると、世界に対する影響もかなり出てくるという中で、つまり、現在、外交と経済は切り離せないということなのだと思います。世界を見てみたら、ずっと自由で開かれた秩序のリーダーだったアメリカが一国主義みたいなことを言い出して、この番組でも議論した覚えがあるのですけれど、ちょっとどっちの陣営かわからないみたいなことを言っている中で日本がどういう役割を果たしていくか。これはおそらく資本主義陣営・自由主義陣営のコーディネーターみたいなことをやらなければいけないわけですね。だから、そういう立ち位置を考えた時に、石破さんは外交ができないとはもちろん、思いません、もう十分、外交もできる能力のある方だと思うのですが、おそらく多くの人が感じているのは、現在、日本が直面している、たとえば、安全保障の問題で言うと、今そこにある危機、いったん緊張緩和をしたように見えますけれども、まだまだ不安定要素の多い北朝鮮問題、拉致・核・ミサイル、そういう中でトランプ大統領と対峙できる、いわゆる首脳間の経済秩序をめぐっても、外交をめぐっても、これだけの首脳間のパワーゲームが行われている中で、なかなか現在、新しい人が来て、それに対応できるかと言うと、多くの人は、石破さんにはもちろん、能力があると思いますけれども、ここは安倍総理のこれまでの実績と人脈を使ってやってもらうしかないのではないかと、おそらくそう思っているのではないかと思いますね」

総裁選『憲法改正』
生野キャスター
「現在、自民党憲法改正推進本部が議論している項目は、自衛隊、緊急事態、合区解消・地方公共団体、教育充実ですけれど。石破元幹事長は、田村さん、憲法改正についてこの4つの項目の優先順位はどのように考えているのでしょうか?」
田村議員
「緊急事態でありますとか、合区解消・地方公共団体、こういうものを中心に改憲は。つまり、合区と言うとなかなか、各政党の理解が得られるかどうかというのは難しいのかもわかりませんが、ただ合区解消自体、鳥取・島根だけの問題、それから、高知・徳島だけの問題ではなくて、ドンドン選挙ごとにこれが広がっていきますから、日本全体の問題なるんですよね。すると、2つの県で1人というのがいいのか、どうなのか、ということも含めて、これをどうするのだという議論を、憲法を含めて、議論するということは優先順位があるだろうということなので。緊急事態は当然の如くでありますけれど、こういう理解を得られやすいものから入っていって、そのうえで改憲をするというのが基本、優先順位だというふうに考えていますね」
山本議員
「総理はやはり憲法改正、特に9条改正はやるべきだと信じていると思うんです。田村さんが言ったように法律論からいくと、1項、2項を残して3項に自衛隊を明記するというのは、いろいろな議論が出てくるのは当然だと思うんですよね。結局、自衛隊が違憲かどうかという神学論争というものは2項を残せば残ってくるわけで。ただ、総理はもちろん、いわゆる法理論的なもの以上に、もう少し政治的・戦略的・現実的に考えているんだと思うんですね。私も選挙区で憲法9条改正の話をする。だいたい支持者の方は自民党の方々が多いので、憲法改正自体には意外と前向きな人が多いのですが、たとえば、2項を削ってしまうようなことをすると、心配する人達が多いと。現在の総理が問題提起として投げた、1項、2項を残して3項に自衛隊を明記するという案については、かなり理解が得られやすいというところはあると思うんですよね。もちろん、憲法改正については友党の公明党との意見調整も必要ですし、いろいろなことを考えてみるとそんなに簡単にはいかないです。環境整備が必要だということは、総理は思っているんだと思うんですよね。でも、現在やらないと、これはキチッと前に進められないだろうという思いはあると思うので。私も総理が言うように、できるだけ早く国会提出できるのであれば、した方がいいと思います。ただ、国民投票で過半数を獲れるかどうかということも十分考えなければいけないですね」
松山キャスター
「田村さん、石破さんが憲法改正は求めるけれど、9条改正から入るべきではなくて、緊急事態や合区解消とか、別な方向を優先するべきだというのは、憲法9条を先にやってしまうと、ハードルの高いところから入ってしまうので、逆に、それが成立しなかった時に憲法改正そのものに対する国民の腰が引けてしまうという、そういうことを危惧しているということなのですか?」
田村議員
「まさにその通りで。石破さんも安倍総理も、本質的には1項、2項をどうするんだということがしっかりとできない限りは、本来的な憲法9条改正ではないという認識なんです。だけれども、たぶん安倍総理は、とは言いながらも、9条を何とか変えられるのだということを示したいと。そこに自衛隊ならば、国民の皆さんは認知されていますから、理解いただけるだろうということで、ここは勝負に出たいと。一方、石破さんの場合は、いや、ちょっとまだ危ないのではないかと。自民党支持層ならば、それは3項に自衛隊を明記するだけならばOKと言うかもわからないけれど、国民全体で国民投票をやった時に、いろいろな、これから運動が起こってきますから、その時に、仮に9条の改正をダメと言われちゃうと、本当にこれから必要になって9条を変えたいという時にちょっと遠まわりになっちゃうのではないかという意識があるものですから」
田﨑氏
「石破さんは2項削除をずっと言っていらっしゃいましたよね。だから、そこで言うと、国民にとってわかりづらくなるものだから、よりわかりやすい合区の解消とか、緊急事態の方へシフトしているのだと思うんです。だから、ある意味で、論点をすり替えつつあるのが現在の現実。安倍総理については、9条改正については、これは1つの政治家としての信念ですね。第1次政権の時によく使っていた言葉で、第2次政権になって以降は使わなくなった言葉に『戦後レジームからの脱却』というのがありますでしょう」
松山キャスター
「はい、第1次政権で使っていましたね」
田﨑氏
「この9条こそが戦後レジームですよ。だから、こだわりがあるのですけれども。ただ、本当にできると思っていらっしゃるかどうかというのは、僕は疑問に思っています」
松山キャスター
「ある意味、憲法9条の改正については石破さんの方が高いハードルで目指しているところがあって…」
田﨑氏
「はい」
松山キャスター
「改正そのものについては、石破さんは低いところから入った方がいいのではないかと…」
田崎氏
「そうです、そういうこと。憲法改正の入り方の問題と、9条のどこをいじるかという問題が両方あるんですよね」
松山キャスター
「ただ、現実論として先の国会でも国民投票法についてもなかなか憲法審査会での議論が進まなかったという事情もあって、安倍総理は、次の国会で憲法改正案提出だということまで言っていますけども」
田﨑氏
「はい」
松山キャスター
「では、その通りのタイムスケジュールでいくのかどうか、このあたりはどう見ますか?」
田﨑氏
「これはもう野党の協力が必須なんです。自民党と公明党と日本維新の会が協力するのは当たり前。そのあと野党の協力なしに、今回のこの憲法改正は進まないですよ。だから、それを安倍総理は熟知されているはずなのに、なぜ自ら進んでいってしまうのかなと。安倍総理が出れば出るほど憲法改正は難しくなるという現実が他方にあるわけですよね。それならば周りを動かして自分は控えていた方がいいのではないかと思うんです」
田村議員
「9条に関しては公明党も協力していただけるかどうかというのは難しいところがあるんですよね」
田﨑氏
「うん。だから、公明党は9条、石破さんが唱えている、9条2項を外す、というのは絶対ダメなんですよ」
田村議員
「そうです」
田﨑氏
「自衛隊明記の話は、これはそもそも公明党内にあった議論ですからまだ乗れるという」
山本議員
「ただ、もともと憲法改正はすごく難しいわけであって。いわゆる安全保障の分野で言うと安倍総理はかなり画期的なことやったわけですが、いろいろ法律についても。憲法をこんなに、憲法9条をこんなに議論したことはないですから、ここまで。しかも、確かに、たとえば、1項、2項を残して3項に自衛隊明記が、いくら保守の人達の中でも受け入れられやすいとは言え、もともと憲法改正は大変に難しい。しかし、国政選挙を5連覇して現在、衆議院は3分の2を持っているわけですよね。参議院も単独で過半数を持っているという中で…」
松山キャスター
「なかなかこういう状況はないですよね?」
山本議員
「そう。だから、これはある種、難しくても千載一遇のチャンスではないかというのと。安倍総理が問題提起したことによって、ここまで9条が正面から国民の間でも議論をされたと、これはすごく大きな意味があると思うし、この間、参議院の政策審議会で外交ビジョンを発表した時、平和主義に基づく積極的な平和安全保障政策ということを命名したのですけれども、これから好むと好まざるとにかかわらず北朝鮮情勢等々も含め、日本は安全保障の世界で一歩踏み込んだことをやっていかなければいけないわけですよね。その時にある程度、平和主義を堅持するということをしっかりと国民に周知しながらいかないといけない。そういう意味で言うと、私は、1項、2項、法律論的にはいろいろな議論があると思うのですけれども、1項、2項を残して3項に明記するというのは、安倍総理の感覚というのはよく世の中を見ているのではないかなとは思います」

総裁選『派閥の動き』
松山キャスター
「多くの派閥が安倍支持で固まる中で、唯一、石破派以外で派閥の一部で支持を表明しているのが竹下派ですけれども。現在、これはFNNの調べですけれども、55人の衆参議員の中で石破元幹事長支持が25人前後いるのではないかと、安倍総理支持が30人前後ということで、参議院を中心に竹下派は石破支持が多く出そうだという状況ですけれど。実際に国会議員票についてもっと掘り起こしみたいなのを石破派は考えていたりするのですか?」
田村議員
「もちろん、それは、国会議員の皆様方で、無派閥の方々もおられますし、それから、派閥の中に入っておられたとしても個々のご判断で投票される方もおられますから、そういう方々にはいろいろなアプローチをさせていただいています。竹下派から参議院を中心に多くの方々が、ご支援いただけるということで、大変ありがたい話でして、来年の参議院選挙も含めて、非常に厳しい戦い。向こうが32の1人区で一本化してくると、なかなか大変な戦いになると思います。前回の衆議院選挙、三重県は全部、1対1だったんですよ。5つから4つに選挙区が減ったうえ、1対1だったので、1対1の厳しさがわかっていますから。そういう意味で、いろいろな議論をして、安倍さんだけではなく、石破さんの支持者もこんなにいるんだ、自民党は幅広いね、懐が深いね、という中で自民党支持層が自民党に票を入れてくれるのは当たり前ですけれども、圧倒的に自民党支持層よりもそれ以外が多いわけですから。そこからどうやって支持をいただくかというが、この1人区というところでは勝負になりますので。そういう意味で、そういうことも訴えながらいろいろな支持をお願いしていきたい。第1次安倍内閣の時には2トップだったんですよね。当時、安倍総裁、石破幹事長、多くの選挙を勝っていったということがあります。ですから、顔はいっぱいいた方がいいというのは、これは強い党にとって、私は鉄則だと思いますので。そういう意味で、石破さんにも大きな支持をいただければありがたいというのが我々の…」
松山キャスター
「劣勢と言われている石破さんが望みをつないでいるのが、小泉進次郎さん、現在は無派閥ですけれど、動向が注目されているわけですけれど。先頃ニュージーランドに外遊に行っていて日本に戻られてきたということで。田﨑さん、小泉進次郎さんは今後、投開票日に向けてどういう動きをされると予測されますか?」
田﨑氏
「進次郎さんは今回の総裁選にあまり関わらないでおこうと。小泉進次郎さんは非常に人気者です。でも、利用されるのが嫌だという気持ちも強いですよ。非常に警戒感が強い。だから、総裁選にはあまり関わらないで、総裁選で投票したあとに、誰に投票したかというのを言うか、言わないかを考えている段階だと思います」
松山キャスター
「2012年の時は投開票のあとに、石破さんに投票したということを明言されましたけれども」
田﨑氏
「はい」
松山キャスター
「そのまま言わないで、暫く過ごす可能性もある?」
田﨑氏
「そうですね。可能性もあるのですけれども、安倍さん支持の可能性が高いと思って見ているんですね。それはこの6年間の実績が安倍総理にはあるわけですから。この6年間に進次郎さん自身も成長されたわけですから、そこは考えられると思います」
松山キャスター
「進次郎さん、ニュージーランドに先頃行っていた時は、竹下派の小渕優子さんとか、あとは福田元総理の息子さんの福田達夫さん…」
田﨑氏
「そうです、そうです」
松山キャスター
「あと山下貴司さんと一緒に行っていましたけれど、どちらかと言うと、石破さんに近い考えを持っている方が多いのではないかという見方がありますけれども」
田﨑氏
「福田達夫さんははっきり安倍さん支持でしょう」
松山キャスター
「福田さんはそうですよね、はい…」
田﨑氏
「小渕優子さんと、もう1人、山下貴司さんでしたか、あれは石破派の方ですよね。だから、ちょうど安倍陣営と石破陣営、2対2で行ったんです、2対2かまだはっきりしていない…」
松山キャスター
「進次郎さんは…」
田﨑氏
「進次郎さんはまだ曖昧にしておいて、福田達夫さんは安倍さん支持ですから。だから、あまり直接関わらないでおこうという気持ちが表れていると思いますね」
松山キャスター
「一太さんは、進次郎さん、今回の総裁選ついてはどういう投票行動をすると?」
山本議員
「まず小泉進次郎という人は、石破さんもそうですけれども、自民党にとっては大事なアセットですよね。まず、もちろん、幹事長、筆頭副幹事長とかをやっていますが、この歳でこれだけの影響力のある若手議員はいまだかつていなかったので、なかなか特別な存在で。もちろん、彼がどっちかを応援すると言えば影響があるのかもしれませんが、大きく何か総裁選挙の大勢を変えるということはないと思っているので、彼は自由に思った通り少発言してもらえばいいのではないか。小泉進次郎衆議院議員がいて良かったと思うのは、もちろん、私も安倍総裁を応援しているのですけれども、5回も連続で選挙を勝っちゃうと、なんとなく党内の議論もあまり政権に批判的なことは出にくくなってくるんです。言えないのではなくて、5回も選挙を勝ってるのだからということで。その中でも、小泉進次郎衆議院議員がいろいろな部会とか、会議で、それは違うんじゃないかと、国民目線から言うと違うよと、こういう発言をし、それをメディアが取り上げてくれるというのは、自民党にとっては非常にイメージが良いと思います」
松山キャスター
「田村さんは、小泉進次郎さんの動向については…、石破さんはずっとラブコールを送っているような状況ですけれども、どう見ていますか?」
田村議員
「政策、私も政調で小泉さんと一緒に仕事をずっとやってきているので、いろんな議論をするのですが、政策的には安倍さんがいろいろ打ち出してきた政策に対して批判的でありますね。ですから、そういう意味では、政策的に見ると石破さんなのかなという気はしますが。アンコントローラブルな方なので、どうしてくれ、応援してください、と言っても、そんなことをされる方ではありませんから、小泉さんは小泉さんで自由にしていただければいいのかなと。我々は一票を期待していますけれども。だからと言って、お願い、お願い、旗上げて、というような、マスコミの方はよくそういうことをしたらどうですかと言われるのですが、それを頼んで動くような方ではありませんから」
松山キャスター
「進次郎さん以外にも無派閥の他の議員に対しては、石破陣営としてまだアプローチはしている?」
田村議員
「お声がけはしています」

総裁選『党員票の行方』
生野キャスター
「今回の自民党総裁選は、国会議員票405票、党員票405票、合わせて810票をめぐって争われることになります。国会議員票は1人1票なのに対しまして、党員票の集計方法は各候補者の得票数を全国で合算し、これに比例して党員票を分配する方式が採用されています。田﨑さんは党員票の行方については?」
田﨑氏
「党員票は、調査のしようがないので本当にわからないです。わからないのですけれども、前回、6年前は300票、そのうちの55%を石破さんが獲ったんですね。安倍総理は29%だったんです。だから、党員票に、石破さんは強そうだということは言えるのですけれども。両陣営の運動の実態を見ていると国会議員数が多い、業界団体も動かしやすいとなると、安倍総理の方が過半数は超えていくのではないかと。7割を獲れるという見立てをする人もいるのですけれども、党員票でも安倍さんがリードしていると思いますね」
松山キャスター
「党員票、地方票で、ある程度の比率を安倍陣営が獲っておかないと、国会議員票でたとえ勝ったとしても、国民一般の意識と党の間でズレがあるのではないかと国民から見られてしまう、そういう危惧があるということなのですか?」
田﨑氏
「そういう趣旨の話を安倍総理がされていましたね、そう言えば。いわゆる国会議員票で勝っても、党員票で負けたら党員の支持を得ていないではないかというふうに言われるから、党員票もがんばらなければいけないという趣旨の話をされていました」
松山キャスター
「そういう意味では、安倍陣営からすると目標の党員票の何パーセントぐらいの得票というのを目指しているのですか?」
田﨑氏
「過半数以上で合格点、7割獲れれば圧勝だという感じではないですか」
松山キャスター
「田村さん、石破さんとしては党員票にかなり期待している部分あると思うのですけれども」
田村議員
「そうですね。前回と比べると、そりゃあ安倍さんは現職の総理大臣・総裁、テレビでの露出度も多いわけですから…」
松山キャスター
「前回ほどの比率は厳しい?」
田村議員
「前回ほどにはならないですね、うん。ただ一方、自民党の党員票はこれまで見ると、動向はだいたい世論の動向に近い結果が出てくるんですね」
松山キャスター
「よく言われますね」
田村議員
「その意味で、ほぼ拮抗している状況。その時々によって、また調査によってこっちが強かったり、向こうが強かったりという結果が出てきていますから、我々はまず党員票は絶対負けないという形で。そりゃあ前回みたいに圧勝というわけにはいきませんけれども、負けないという前提のもとで活動をさせていただいていますので。実際問題、いろいろなアプローチをしていますけれど、本来、総裁ですから結構厳しいのですけれど、あたってみると、そうではなくて、石破さんに対する期待の声が非常に大きいので、我々はさらにそれを伸ばしたいと。できれば、その余勢をかって国会議員の皆様方にも、石破だね、というような形で、ご理解をいただきたいというような思いですね」
松山キャスター
「一太さんは、安倍さん側の人達の意見を慮って言うと、田﨑さんからは、少なくとも過半数、できれば7割以上の党員票を獲りたいという意向があるようですけれども、それぐらいを獲っておかないと、安定した次の政権につながらないという考えがあるということですか?」
山本議員
「そうですね。先ほどの調査が正しければ国会議員の方はかなり優勢だということなのでしょうけれども、これは、党員票は負けるわけにいかないと思うんですよね。それは総理、総裁を応援している立場からいけば、党員票でもそれはできればできるだけ獲って、党員も安倍総裁を支持してくれたという実績を残したいと。それがその3期目の総裁の、つまり、総理大臣としての任期のリーダーシップにつながってくるので。それはあまりにも、たとえば、国会議員票と党員票の割合に差があるというのは、良くないので。それはもちろん、田村さんの陣営も全力でやると思いますけれど、私達も党員票については一生懸命働きかけて、一票でも増やしたいと思っています」
松山キャスター
「田﨑さん、現実問題として、石破さんが現在、劣勢と言われる中で、党員票をどれだけ獲れるかというのが1番の焦点になっているところだと思うのですが、石破さんが仮にどれぐらいのパーセンテージで党員票を獲れば、ポスト安倍としてのこれから先の政治的生命がつながるのかどうか、そのあたりの分岐点というのはどのあたりにあると考えますか?」
田﨑氏
「これははっきりしないのですけれども、議員票と合わせて200票以上獲らないと厳しいのではないかと思いますね。つまり、全体で810票でしょう。600対200で、200も獲れなかったとなると、これはきついという感じがしますよね、トリプルスコアになりますから」
松山キャスター
「これが仮に250票とかになってくると十分これから先…」
田﨑氏
「十分、うん、有資格者になりますと、なると思います」

参院選への影響
生野キャスター
「田﨑さん、総裁選の結果、来年の参議院選挙にはどのように影響してくるのでしょうか?」
田﨑氏
「現在、予測されているように安倍総理が圧勝したと仮定します。これはプラス・マイナス両方あるんです。プラス面はこれで、総裁選で勝ったじゃないかということで、求心力は高まります、この永田町での。でも、それが参院選にプラスかどうかと言うと、マイナスに働く可能性も十二分にある。それは、有権者の一定層の方はちょっと安倍さんやり過ぎではないのと、一強になり過ぎではないかと、どこかでお灸を据えたいね、という気持ちでいらっしゃる。それを総裁選で据えられたならば、ある種のガス抜きができるのですけれども、一強ではないかというまま参院選に突っ込んだ場合、参院選では今度、多くの有権者からしっぺ返しを受ける可能性もあるわけです。だから、圧勝することのジレンマがあると思いますね」
松山キャスター
「一太さん、まさに参議院選挙、自身の問題として受け止められていると思いますけれど、この総裁選の結果次第では次の参院選、かなり大きい影響が出てくると?」
山本議員
「そうですね。ただ、石破さんに出てもらったおかげでオープンな総裁選挙になったと、これは相当良かったと思うんですね。これがもし総裁選挙もなく、田﨑さんの言うような安倍一強のイメージだけ広がったら、非常に参議院選挙にはマイナスだったと思うんですね。それがなかったとしても来年の参議院選挙は苦戦だと皆に言ってるのは、それは安倍総理がこれだけの実績を上げてきたと、これだけいろいろな一連の疑惑でマスコミに叩かれても4割以上の支持率があると、現在、特に国会がないから5割近い支持率を出しているところもあるわけですよね。ただ、仲間に言っているのは不支持率も高いんです。私、27年間、いろいろな政権を見てきましたけれども、4割台で支持率と不支持率が並んでいるというケースはほとんどない。つまり、トランプ大統領のアメリカではないけれども、二分化しているんですよ。党員の間では6割から7割ぐらい総理を支持する声があるにもかかわらず、ほとんど4割台で並んでいる。調査によっては、不支持率の方が高いでしょう。それは無党派と女性が安倍政権に厳しいんです。だから、そこを決して忘れちゃいけないし、とにかく総理にはこれから3年間がんばってもらいたい、これが国益だと思うのですが、国民がまだ釈然としない思いを持っている問題については、しっかりと参議院選挙に向けて説明してもらわないと、先ほど、田﨑さんが言ったような、何かお灸を据えようというのか、この国民の釈然としない気持ち、これは必ず参議院選挙で逆風になって戻ってくると思います。だから、もともと構図として非常に、もう5回勝っていますから、選挙、そろそろ厳しい風が吹いてくるというのは自然の流れなので、それを前提にこれから、安倍総理が勝ったとしても、石破さんが勝ったとしても政権運営は丁寧にやらないといけないと思います」
松山キャスター
「田村さんは、田﨑さんが先ほど、仮に安倍総理が言われているような圧勝してしまった場合、一強すぎるということで逆バネが働いて次の参議院選挙はかなり自民党は苦しくなるのではないかという見方でしたが、それについてどういうふうに?」
田村議員
「敢えて、山本先生がおっしゃられたので、私も申し上げますが、一連の疑惑というか、森友・加計問題が中心なのでしょうけれども、七十数パーセントの方が、まだ十分に納得していない、説明に対して。だけれども、支持率は4割以上あるんですよね。と言うことは、森友・加計問題、ちょっと何かしっくりこないけれど、だけど、安倍さん支持だよという人がいっぱいいるんですよ。それはまさに実績であり、いろいろな成果に対しての支持ですよね。だから、そういう意味からすると、安倍内閣というのはしっかりとした成果を出してきた、これは我々自民党がという話だと思うのですけれども、結果を出ているんです。ただ、何かモヤモヤしているんですよね。モヤモヤしている方々が、先ほど言われた通り、一方的な結果が出た場合に、なんだ、ちょっと自民党は懲りてねえのかなみたいな感じになっちゃうと、安倍さんというよりかは、自民党が懲りてないのかなというような、そういう結果が出ると、逆バネに働いて、じゃあ、お灸を据えてやろうと。参議院選挙は政権選択の選挙ではありませんから、基本的に。野党と比べてどうなのだと考えれば、今日、野党がおられないのであまり言いたくはありませんが、そりゃ、一本に固まっていないし、というのがあるんです」
松山キャスター
「ドンドン細かくはなっていますよね」
田村議員
「だから、政権選択ならば、それはそりゃあ、ちょっとボヤボヤしているけど安倍自民党だよね、というのはあると思うんですよ。だけど、参議院は政権選択ではないと思うとお灸を据える。ただ、そのお灸が効き過ぎて参議院全体で過半数割れなんていうことが起こると、これは政権交代が見えてきちゃうんですよ。第1次安倍内閣もそこから苦労した。政権が代わった民主党内閣も、菅政権で過半数割れして、参議院が、政権交代に移っていくわけですよ。現在、安倍さんがちょっと強引に映っているのかもわからないけれども、結果を出していますから、この数のもとに。だから、国民もちょっとモヤモヤするけれども、安倍さんと言っているのが、参議院が過半数割れをして、法律が通らないなんていうことになってくると、アレッ?安倍さんは結果出さないよね、となった時には怖いですよね。だから、我々は来年の参議院選挙の過半数割れをすることだけは何としても避けなければならない。だから、この総裁選で開かれた自民党の中でいろいろな議論をして、そのうえで、私どもは石破派ですから、それなりにちゃんとした戦いをして、自民党はバランス感覚があるよね、というのがわかっていただければ、国民の皆さん、これは自民党支持層だけではないですよ、だから、そういう方々も、あっ、自民党は、なかなかバランスが効いているのね、みたいな感じで自民党に入れようか、自民党の候補に入れようかという力が働いてくれればありがたいなという思いで、もちろん、勝つことが前提なのですけれども、この戦いを戦っているということです」
松山キャスター
「一方、野党の動きを見ていると次の参議院選挙に向けては野党共闘の動きが始まっていますけれど、なかなか共同歩調で完全にいけるかどうかまだわからない部分がある。1人区は統一候補を出してくるかもしれませんけれども、2人区・複数区ではどうなるかわからないという状況で。そう簡単に対立の構図で全てがオセロゲームのようにひっくり返るかというと、そうともまだはっきり言えないような状況がある。それでも総裁選で安倍総理が仮に圧勝してしまった場合、簡単に1人区なんかで自民党と対立候補との逆転現象が起きるような状況が起きると思いますか?」
田村議員
「32、1人区がありますからね。山本先生のようにお強い方でも気を引き締めておられると…」
山本議員
「いや、強くないです、危ないです」
田村議員
「そういう状況ですよね。結果的に、新潟の知事選挙がよく言われるんです。アレ、勝ったではないかと。ところが、第3の候補がおられて、これは原発即時停止の方です。この方がもし出ていなくて、その票が全部、相手陣営に入れば8000票ぐらい負けていますから。1対1の全県区の戦いというのはもう本当に厳しいんですよ。向こうの野党が全部固まっちゃうと、これはなかなか大変な選挙になると思いますので。なるべく、その時に自民党の基本的な力と言いますか、自民党に対する基本的な支持、これをある程度、あげておかないと、これはなかなか来年の参議院選挙は厳しいと。だからこそ、しっかりとした、この総裁選で政策論争をして、国民の皆さんに情報発信をしていきたい」

山本一太 自由民主党参議院議員の提言:『首脳間のパワーゲームに負けない!!』
山本議員
「内政と外交はもうつながっていると思っているので。今度の総理大臣、総裁、イコール総理ですから、首脳間のパワーゲームにキチッと耐えられる人が必要だと思います」
松山キャスター
「そういった意味でも、外交の実績をあげている安倍さんに一日の長があると?」
山本議員
「はい、そうだと思います」

田村憲久 自由民主党衆議院議員の提言:『勇気と真心』
田村議員
「ありきたりの言葉で申し訳ありません、『勇気と真心』。これは石破さんが言われていた言葉ですけれども。意味合いとしていろいろな意味合いがあるのですけれども、まず、勇気を持って真実を語れるか、つまり、これから急激な少子化が進んでいきます、その中で社会保障・経済を支えていかなければならないと。ピンチはチャンスでもあるのですけれども、それを、勇気を持って国民の皆さんに伝えたうえで、真心を持って、納得してもらうように、理解いただくように、説得もしていかなければいけない。これは負担ということを考えれば、消費税だけとは言いません、いろいろな形で、社会保障も含めて、財源を確保していかなければならない、それも真心を持って説明をしていかなきゃならんということでありまして。不都合な真実であってもちゃんと語っていく、説得する勇気・真心を持つ、こういうようなことでこの言葉を選びました」
生野キャスター
「田﨑さん、いかがですか?」
田﨑氏
「それぞれの陣営の、総裁候補の主張がにじみ出ている言葉ですね。ただ総裁選は国政選挙に次ぐ権力闘争です。だから、お互いに仲良くやっていらっしゃいますけれど、机の下では足を蹴りあっているのではないかなと思うんです。だから、それは真剣勝負でやった方がいいと思います」