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2018年8月27日(月)
直接対決!玉木×津村 国民民主党の代表は?

ゲスト

津村啓介
国民民主党衆議院議員
玉木雄一郎
国民民主党衆議院議員
片山善博
早稲田大学公共経営大学院教授 元総務大臣
山口二郎
法政大学法学部教授

論戦! 国民民主『代表選』 巨大与党に挑む『対決と解決』
竹内キャスター
「先週22日、国民民主党の代表選が告示され、9月4日の投開票に向け、一騎打ちの論戦が繰り広げられています。代表選に立候補された2人を迎えて、それぞれが掲げている政策の違いや今後の野党共闘の戦略、与党との向き合いなど、国民民主党が目指す党勢拡大のビジョンをじっくりと聞いていきます。まずは今回代表選にかける意気込みを聞きたいと思います。津村さん」
津村議員
「いきなり玉木さんに厳しいことを申し上げるのですけれど、我々は第2党が0%であるという、この厳しい現実をどうするかということが最初のテーマであって、そこにしっかり向き合ってこの代表選挙をやらなければいけないと思うんです。そう考えた時に、玉木さんも最近、『対決より解決』という路線を、突如降ろされましたけれども、降ろすのだったら、そこは責任を明確にすべきだし。『対決も解決も』とまたまどろっこしいことを言うのではなくて、私は与党と全面対決ですよ。全面対決の中に対案はあっていいと思います。与党に代わる、新しい政策というものを私達が打ち出すことをやっていいと思う。でも、我々がこの代表選挙で明確に打ち出すべきなのは、与党と全面対決する野党なんだ、その中でしっかりと他の野党にない持ち味を政策という形で示していくんだ、その決意であって、そこは間違っちゃいけないというふうに思います」
松山キャスター
「玉木さん、どうですか?」
玉木議員
「『対決より解決』については、これは大きな方向としては間違っていないと思っています。ただ、対決しないというふうにとられたことは反省が必要なのですが。ただ、私は森友・加計問題のことについても、いろいろなご意見をいただきましたが、この1年、誰よりも先頭に立ってやってきたつもりです。その意味では、先頭に立って、刀を持って振りまわしてきたのが、代表になったことによって若干ちょっと最前線から少し引いた形に見えたかもしれませんので。そこはもう一度、私はあらゆる政策分野において、自分が本当に刀を持って、先頭に立って、戦場に突入して、バッタバッタなぎ倒していきたいなという気持ちで、もう一度、その意味では、安倍政権に対峙していきたい」
津村議員
「玉木さんちょっと意見を変えましたよ。『対決より解決』というのは、基本的には間違えてなかったとおっしゃっちゃったから、元にまた少し戻っちゃっていて。これだけ、支持率が2か月間低迷して、この代表選挙で対決路線に、さあ皆で舵を切って、褌を締め直そうという時に、いや、これまでも間違えていなかったと。あっ、そうですかという話で、これは党の仲間達は戸惑うと思いますよ」

党勢拡大&野党共闘の戦略
松山キャスター
「最新の世論調査の中で、国民民主党について、どのような政党であることを期待しますかという質問をしたのですけれども。『政権との対決だけではなく提案も積極的に行う政党になってほしい』という人が42.2%、『期待していない』、まったく期待していないという人が39%とかなりいるのですけれども、『野党共闘の一員として政権との対峙を重視』、いわゆる対決重視ですね、こちらが15%ということで。対決だけではなくて提案も積極的に行うというところに、どうも国民の支持はありそうだという感じなのですけれども。玉木さん、こういった世論の動向も踏まえて、今後、国民民主党が向かうべき道として『対決より解決』という単純なものではないということだと思うのですけれども、どういう方向を?」
玉木議員
「結局、政権交代しなければいけないので対決するしかないんですよ。ただ、その時に何でも反対するとか、ケチをつけるだけだと、それは我々に対する期待も、ある特定のところにとどまってしまうんですね。今回いろいろな世論調査を見ていても、立憲民主党さんを合わせても、野党の支持は足しても10%にもいかないぐらいになっているんですよ。もう日本は2大政党制になっている、とよく言うのは、自民党と支持政党なしというのがだいたい同じぐらいですよね。普段、支持がないような人達に対してもしっかりとアピールしていくということが大切で。ここは我々もよく見なければいけないのですが、55年体制の延長のような単なる反対だけをすることが有効な対決姿勢なのかどうかということについては、これは私自身、非常に自分の反省も込めて言うと、戦い方のありようは少し変えないと、自分達は対決しているように見えても、結果としてそれは相手に突き刺さる対決になっていない場合がある。だから、対決という大きな枠の中でどのような武器を使うのかという時に、私は解決策を示すということが特に自民党や与党が出せないようなことをちゃんと言っていくということも、鋭い解決の手段としては私は必要ではないのかなというふうに思っているんです、これは」
片山教授
「国民民主党は何を目指す政党なのかという、核となるところがないといけないと思うんですね。対決するにしても、解決というか、協力・提案するにしても本来、核となるものがあって、それに基づいて対決するんです。それから、核となる理念とか、基本政策に基づいてここはある程度妥協した方がいいのかなと長い目で見れば。そういう判断だと思うんですよ。ずっとうかがっている感じでは、その中心となる核となるものがよく見えてこない。綱領もありますけれども、簡単な綱領、失礼ですけれど。あの綱領を見た限りでは、基本政策、現在、国内で重要だとされている政策に対する回答はなかなか導き出せないですよね。だから、現在やるべきことは、本当は、国民民主党は屋台骨をキチッと立て直すことだと思うんですね。政党ですから、政党というのは、党員がいて、理念・政策があって、それを実現するための選挙、政治活動を担うための組織があって、その組織では意思決定のルールが決まっていて。こういうことが必要なのですけれども、これがピンとこないです。これまで、本当に失礼ですけれども、民主党が分裂してから、あっちついたり、また、こっちついたり、政党名が変わったりということで、その点に対する国民・有権者の疑念というのはすごく強いです。現在、戦術だけで対決なのか、協力なのかとか、それから、この政策がいい、あの政策がいいと言っても、あまり聞く耳を持っていないです。本当に政党としてちゃんと信頼できますか。これまではこうだったけど、これからはしっかりやるのですかというところが現在問われているので。私、企業の代表選びで言うと、現在の国民民主党が置かれた状況というのは、ちゃんとした経営者が会社の立て直しをやりますと、消費者の信頼を勝ち得ますというところが1番大事なのだろうと思いますね」
山口教授
「昨年の民進党の分裂からのおよそ1年間、いったい何だったのだと。そこの、総括というかな、どういう思いで希望の党をつくり、また、それが失敗したあと、今度、国民民主党をつくったのか。その総括というかな、経過の説明。これは2人だけではなく、前原さんとか、いろいろな方の責任がすごく大きいと思うので。党として国民にキチッと説明をしていくという、野党のこの混乱をつくったことについて、説明と謝罪というのは必要だと思います」

どう示す? 国民民主の存在感 民進分裂の『余波』と野党共闘
松山キャスター
「玉木さん、立憲民主党がある程度の支持を得られていて、国民民主党がなかなか伸びない、この原因はどのあたりにあると分析していますか?」
玉木議員
「1番大きいのは、大型の国政選挙をやっている政党か、そうではないかというのが1番大きいと思います、これは。我々は、先の衆議院選挙で国民民主党という政党は存在しなかったし、国民民主党ということを掲げて戦っていないと。実は民進党も衆議院選挙に立てなかった時点で、そのあと非常に支持率は低迷するわけです。立憲民主党さんは立憲民主党ということで、しかも、華々しく登場して、全国で選挙戦を戦いましたから。その意味では、名前も浸透しているし、野党第1党としての確固たる位置がありますから、そこは高い。立憲民主党さんは、そういう意味では、あの立ち位置で、高いままであってほしい。求められているのは我々がいかに野党として支持を高めていくのかと」
津村議員
「大型の国政選挙を経験していないから支持率が上がらないというのは、私は絶対言っちゃいけないと思います。なぜなら次の大型の国政選挙は来年7月の参議院選挙です。その前に私達にとってとても大切な統一地方自治体議員選挙があるんですよ」
松山キャスター
「うん、次の地方選挙」
津村議員
「次の国政選挙まで支持率が上がらないことを許容するかのような、先ほどのおっしゃり方は、それは訂正されないと。国政選挙がなくたって私達はちゃんと支持率を上げて、統一地方自治体選挙で勝たなければダメではないですか。だから、私はこの代表選挙がラストチャンスだと思いますよ。この代表選挙を玉木さんと私がきちんと本格的な、批判合戦ではなくて、政策をお互いに前に前に出して、それで地方自治体議員選挙でまず大きな勝利を掴んで、そこから国政選挙に入っていくのだから、まず支持率をすぐ上げましょうよ」
玉木議員
「はい。いや、私がこれまでの分析として、1つの理由として、大型国政選挙を経ている立憲民主党が高いということと申し上げたので。おっしゃる通りで、大型選挙がなければ上がらないということを言っているのではなく、そこまでにしっかり上げていかないといけないと。私は年内が1つのポイントかなと思いますね。来年4月に統一自治体選挙がありますから、ありとあらゆる手段を尽くして年内に一定の支持率までもっていく、我々の存在感を示していく。その意味では、今回の代表選挙は極めて大切で。その意味では、いろいろなご批判もいただいていますけれども、政策についても、ご批判も含めて、注目をいただいているのはある意味ではありがたいと思っています」
松山キャスター
「たとえば、年内で目標値として、たとえば、立憲民主党と同じぐらいの支持率は最低限とっておきたいとか、そういう希望はありますか?」
玉木議員
「いえ。とにかく、2%、3%、5%と着実にそれを伸ばしていきたいですね」
竹内キャスター
「来年夏の参院選での野党共闘について、津村さん・玉木さんが揃って提唱されているのが、共同選挙対策本部の設置ということですが、具体的にはどの政党とどう連携をはかるのか、津村さん」
津村議員
「確かに私はその提案をしていることは間違いないのですけれども、私は話の順序がちょっと玉木さんとは実は逆です。私自身はまずゴールをはっきりさせよう。それは来年7月の参議院議員選挙で全体の改選議席は121あるのですけど、その半分、つまり、61を野党全体でとると。そうすると当然、向こうは改選過半数割れになりますから、安倍さんは責任をとって退陣されると思います、せざるを得なくなると思います。それが私達の最大の目標。つまり、与野党が1人区、1対1で戦う構図をしっかりつくっていこう、そうしないと過半数割れには追い込めないだろう。これがとにかくもうマストのゴールで。それができなければ、改選過半数を野党全体でとれなければその日に代表を辞めますということを約束しています。それぐらい大事なことだと。それを進める、それを実現するために、どういうふうに進めていくかという、方法論の1つでしかなく、別に本部つくっても、つくらなくてもはっきり言ってどうでもいいです。1つのアイデアというだけです。結局そのプロセスで何が必要かと言うと、そこは、まず各党が勝手に次々候補者を出して、そのあとで、さあ…、どっちが引っ込めるかという話になると、それは多くの方々の努力をある意味無駄にする話ですし、候補者として、いったん立てた方々の人生を、ある意味大きく揺さぶってしまう話ですから。そのプロセスとして、できるだけ事前に各野党のカウンターパートと、事前調整を密にするべきだと」
松山キャスター
「事前調整」
津村議員
「もちろん、ここまでにある意味、私達に相談なく勝手に立てていらっしゃるものを、それはどうぞ、どうぞとは言えないですよ。ただ、これから私達が新しく候補者を立てる時は、少なくとも勝手に立てることはもう、これまであったかもしれないけれど、もうしません。その代わり、あなた方もきちんと事前に相談してねと、そういう話し合いの枠組みをつくりましょう、そういう意味で、このことを提案しています」
松山キャスター
「津村さんがおっしゃるような与野党1対1の構図をつくるということでは、たとえば、共産党が独自候補をどうしても立てたいという選挙区があった場合…、それでも事前調整で、仮に共産党が立てたら、そこは引っ込めるということですか、国民民主は?」
津村議員
「向こうが立てたら引っ込めるということではありません。これは与野党1対1の構図をつくるために交渉していく中で、それはお互いに譲り合うところがなければ交渉というのはおそらく成立しないと思うんですよ。ただ、1つの参考事例になるのは、2年前の選挙ですね。2年前の参議院議員選挙は、当時は民進党がまだあった状態と、共産党さんでしたけれども、様々な交渉の中で32の選挙区のうち、玉木さんの香川県は共産党さんを民進党が応援した。私の岡山は民進党の公認候補を共産党さんにも応援していただいた。そういうところが10いくつあって、あと10いくつは無所属の方を皆で応援する。それがなんとなく1つの相場観なのか、少なくとも前例にはなっていますから。それを1つ、頭に置きながら、共産党さんが単独で立たれるところを、前回のように、そういうところを、つくるか、つくらないのかも含めて、それは現在あまり結論先にありきではなくて、とにかく1対1にしないと…」
松山キャスター
「なるほど」
津村議員
「…勝てないよと。そこの価値観というか、そこの方向感は各党共有…、早く共有したいと思います」

参院選睨む 『野党共闘』は
玉木議員
「実際、私も前回、香川県で唯一、共産党にお譲りをして、その調整もやって大変な調整でした。ただ、何とかそういうお互い少し譲れるところは譲りながら、1人区においては、1人に、私これは1本化というか、1人化と呼んでいるのですが、1人にしていくということをしないと、野党が2人立った時点でこれは勝てませんよ。与党に漁夫の利を与えますから、1人区では、調整が不可欠だと思います。できれば2人区も、そこは、私は原則、現職優先とか一定のルールの中で、1人に絞らないと、なかなか2人通るのは難しいのではないかと。3人区以上は、それぞれが切磋琢磨すればいいと思いますので。1人区及び2人区…」
松山キャスター
「まさに2人区の部分ですね。立憲民主党の枝野代表などは『比例代表や複数区、…2人区も含めてですけれども、お互い切磋して戦うので、共同選対というのはありえない』と。いわゆる共同選対のアイデア自体を否定していまして。2人区があれば、2人区に必ず独自候補を立てたいという意向を繰り返し強調しています。こうやって考えてくると、かなり調整は難航するような気がするのですけれども。玉木さん、そのあたりはどういうふうに?」
玉木議員
「ただ、同じ発言の中で枝野代表も1人区については、1人にしていかなければいけないということをおっしゃっていますから。共同選対という、私達が言っている組織の名前ではなく、たとえば、調整会議であるとか、必ずしも公式な調整メカニズムにしなくて、水面下でも結構なのですが、何らかの調整をしながら、目標は与党に対して、安倍政権に対して、いかに1議席でも多く勝利を収めるかということですから。大きな目標については一致できているはずですから。共同選対という言葉よりも、むしろ実質的なその調整のメカニズムを機能させることが大事だと思います」
松山キャスター
「津村さんはどうですか?」
津村議員
「枝野さんの数日前の発言で、確かに、1対1の構図ということはおっしゃっていたのだと思うのですけれども、そこでもう1つ、枝野さんが重要な発言をなさっていて。政党間の直接の交渉は、少なくとも現段階では、ということだと思いますけれど、考えていないと。市民の方々と連携して、市民の方々を介してコミュニケーションをとろうと、そういう趣旨のことをおっしゃっていたと思うんです。それは、2年前も先ほど申し上げた1対1の構図で1つの成果を上げた形ですので、私は、それはよく理解するところなのですけれど。逆に言えば、政党間のコミュニケーションというのがいかに現在とれていないか。これは私達から見ると、立憲さん、もうちょっと違う対応をとっていただけませんかということもありますし、もう片方、これは立憲さんの側からすると、いや、いや、国民民主党さん、ちょっと路線がブレたでしょうと、ちょっと信頼度低いよと。しかも、対決よりも解決という、一生懸命対決している野党の方々からすると、ちょっとそれをディスったかのように聞こえてしまったと」
松山キャスター
「国会終盤はそういう声が立憲民主から実際に出ていましたよね?」
津村議員
「ですよね、はい。そこは私達も汗をかいて、軌道修正というか、しっかりと信頼関係の再構築ということをしないと、それは最終的にいくら1対1がいいと言っても成り立たないわけですよ。本気で、先ほど、私、できなければ辞めますと言っているわけですけれど、本気で野党共闘1対1を進めるなら、こっちができる努力は全部やらないと。いや、何も、立憲民主党の言う通りに全部すると言っているわけではないですよ。先ほども申し上げたように、このあとたぶんお時間をいただく私達の政策がありますから、それをきっちり…」
山口教授
「松山さん、ちょっといいですか?」
松山キャスター
「ええ」
山口教授
「私も2年前の参議院選挙の時は、まさに呼びかけて、1本化のためにいろいろ動いた。今回、国民民主党にはあまり不満がないですよ。現状では、立憲民主の側の消極姿勢がちょっと目立つので」
松山キャスター
「選挙協力について…」
山口教授
「そう、協力については。だから、今回、国民民主の代表選を通して、野党をともかく束ねていくという方向性を強化していって、他の小沢さんとか、他の野党の方ともしっかり話をしながら、立憲を協力のテーブルに引っ張り出していくという、そこを是非お願いをしたいと思いますね」
松山キャスター
「もう1つ選挙ということであるのは、たとえば、連合がどういう支持をやっていくかと…、現在、事実上、立憲民主と国民民主とで股裂き状況になっちゃっていると、ここはまとまっていかないと、野党としてなかなか厳しい?」
山口教授
「そうですよね。連合も困っちゃっていて。ちょっと今日も連合の方とお話をしたのですけれども、このままいったら昔の社会党と民社党みたいに野党が2つに固定化しちゃって、野党の座に安住してしまうというような危険性があるから、それでは、私らは二十何年、何をやってきたのかわからないので。もう1回、政権を目指すために協力をするんだという、そこを再確認するということがまず野党協力に向けた出発点ですよね」

玉木雄一郎氏の『政策』検証
竹内キャスター
「玉木さんが提唱している経済政策について見ていきます。第3子に1000万円給付、または戸建て住宅の現物給付、月7万円の最低補償年金、さらに、給付付税額控除の導入などです。新たな財源の案としてはこども国債や生活保障税の創設などを提案されています。まず第3子に給付という看板政策ですが、具体的にどういうものでしょう?」
玉木議員
「その通りです」
竹内キャスター
「このまま?」
玉木議員
「ちょっとこれはネットでもすごく叩かれているのですけれど、私は、これはやるべきだと思っているんです。もちろん、第1子を軽視し、第2子を軽視するわけではないです。結婚したくたってできない人を支えるとか、子供が産みたくてもなかなか産めなくて不妊治療をしているような方々に、これは津村さんもおっしゃっていますけれど、保険適用を拡大しようとか、こういうことはしっかりしたうえで、敢えてプラス、第3子以降ですね、ここは1000万円を給付するということを是非、これは経済政策としてもやりたいと思っているんです。なぜ第3子に注目するかと言うと、実は子供を産む、産まないというのは、いろいろな理由があるのですけれども、第3子を諦めた夫婦にアンケートをとったら、その7割が経済的理由なんですね。だいたい子供を1人産んで育てていくと1500万円ぐらいかかると言われていて、3人いたら4500万円ですよ。現在は各世帯の所得の、中央値はこの20年で120万円ぐらい落ちているのですが、年収400万円ぐらいのご家庭だと、生涯に稼ぐお金のもう6割から7割を子供につぎ込まなければいけないですよ。そうすると、人生100年時代と言っているのに、現役時代に貯めとかないと老後が危ないですよと、もう貯めるお金なんかないですよね。ここを私は思い切って、少子化・人口減少が日本は最大の課題であれば、ここに特に経済的理由、経済的支援が効くところにしっかりと及ぼしていくと。1000万円と言うとすごく大きなお金ですけれども、20年間、20歳になるまで、フランスのように給付すれば年間50万円、1か月で言うと4万円強ぐらいですね。現在、第3子加算が出て、1万5000円ぐらい出ていますから、2万5000円ぐらいを加算するぐらいのイメージです。あと経済政策としても私は効果があると思うのは、子供が生まれるとオムツもおもちゃも買うし、塾にも行くし、いわゆるマゴノミクスと言って、おじいちゃん、おばあちゃんも何か買ってあげると、消費が生活に身近なところで動き始めるし、これは、京都大学の柴田准教授も言っていますが、現在、公共事業にお金を投資するよりも子育てとか、教育に投資した方が、投資乗数が2倍以上あるという、そういう試算もありますから。身近なところでお金のまわっていく経済政策ということで、何か大企業とか、非常に間接的に、景気刺激をやろうとしているアベノミクスに対抗する手段として、生活と未来を重視する政策として『コドノモノミクス』と。1000万円を現在、給付しようとしたら約1.6兆円です。1.6兆円。これが大きいのか小さいのかという議論はありますが。たとえば、今度、消費税を8%から10%に上げる時に、2%上げますよね、これでだいたい2.7兆円が1%で入りますから5兆4000億円ぐらい入ります。そのうち、たとえば、1兆6000億円、そこにまわすというのも私は1つの手だと思うし、私は子供を育てる教育には、むしろ『こども国債』と言って使途を限定した国債を新たにつくって発行したらいいと思う。昔、建設国債が、現在もありますけれども、昭和30年代に財政をつくった時には、橋や道路は借金してやってもいいと。なぜかと言うと、それは経済効果が高くて、税収も増えて、ちゃんとリターンがあるからということで現在も財政法上唯一認められている借金は建設国債になっています。でも、現在1番日本が将来に残さなければいけない試算というのは人材であり、子供ですよね。だったら、昔、建設国債を現在はこども国債でやればいいと思うし、経済的に言うと、これはいろいろ議論ありますけれども、国債を発行して、ある種、生活支援するところに直接、お金をある意味寄付するというのは財政政策としても、これは私は景気を良くしていく1つの方法になると」
松山キャスター
「選べる方法として1000万円の給付または戸建て住宅の現物支給とありますけれども、戸建て住宅は、これは物理的に本当に支給をどういう形ですることを念頭に置いているのですか?」
玉木議員
「これは…」
松山キャスター
「建売か何か、ここに住んでいいですよと?」
玉木議員
「いや、これは、私が提案しているのは、1000万円を逆にリフォーム補助だと思ってもらったら結構なのですが、2030年ぐらいになると3軒に1軒は全部空き家になります、日本は。それで地方ではドンドン空き家が増えていっていますけれども、空き家のリフォームの補助をして、その代わり条件があって、地元の工務店と大工さんを使ってくれと。地域の仕事と所得を生み出しながら空き家になっている、空き家になりつつあるところをリフォームして、第3子が生まれたご家庭にはそれを無償譲渡します。そうすると、空き家が増えてくる地域ですから過疎が進みつつあるところに、少なくとも夫婦と家族、子供3人、5人ぐらいの家族が移り住むようになるので、私は、空き家対策・過疎対策・子育て対策・少子化対策・地域経済対策、こういうことを一気にやるようなことにもなるので。どうしても現金給付がダメと言うのであれば、そうした空き家のリフォーム、かつリフォームした家の現物給付ということもあり得ると思っています」
山口教授
「現在、野党はもう高齢者の政党になっちゃっていて、世論調査を見ても20代、30代、40代に特に自民党支持が厚いですよね」
松山キャスター
「若い層に自民党支持が…」
山口教授
「そのために野党としてやるべきことは現役世代、子育て世代、ここにキチッと、政策をしっかりと提案していくと。中身はこれから詰めればいいと思うんです。そのスタンスを私は非常に買いたいと思う」

津村啓介氏の『政策』検証
竹内キャスター
「津村さんの新しい政策としてこのような提案があります。『国家が個人に優位する価値観を転換し、新しい日本人のライフスタイルを応援する』として尊厳死の合法化やLGBT関連の法整備などを挙げています。津村さん、これらの政策をどのような思いで?」
津村議員
「国家100年の大計とまでは言いませんけれど、5年後、10年後の日本を語るとか、あるいは過去10年、20年を振り返って日本社会はどう移ってきたのか、それをどう価値観として受け止めているのか。そういう、目先のお金の話ではない、自分達の生きている現代日本をどう捉えるかというような、そういうライフスタイルとか、そういう社会観、あるいは国家観みたいな議論を、これは政治家がもっともっと語るべきで、そういう議論というのは、これは財務省から出てきませんし、あるいは学者の世界ではいろいろな議論があるのかもしれませんが、なかなか行政の世界に乗っかってこないことだと思うんです。そういう意味で、私達、国民民主党は現在できてまだ3か月の若い政党ですし、私達40代、…49歳、46歳、働き盛りとも言えますし、言うなれば、お子さんから高齢者の皆さんを見た時に1番平均年齢に近い世代ですので、現在の日本社会がこれから10年、20年、さらに顕在化してくる問題についてキチッと、ライフスタイル、国家像というものを提示しなければいけないと、私はそれが政治家の特に国政のリーダーの務めだとずっと考えてきました。海外では、尊厳死・安楽死という議論がかなり早い段階からあって、オランダでありますとか、あるいはアメリカのいくつかの州では、そう多くはないと思いますけれど、尊厳死・安楽死という人生の選択がなされている。日本は世界で最も長寿国ですし、医療水準も含めて非常に高い科学的な水準もある、こういう課題と言いますか、今日的な人の生き方・死に方の問題について世界にしっかりと発信をする、あるいは日本社会の中でしっかり議論をする素地を持った国だと思います。はっきり言って、これはタブー視されてきた…」
松山キャスター
「政治的にはタブーだと、ずっと言われていたようなテーマですよね」
津村議員
「率直に言って、これが大きな票につながるとか、これで私達の党が何か人気をとるとか、そういうテーマではないかもしれませんけれども、少なくとも姿勢として、社会の様々な課題に少なくとも議論する姿勢を持っていると。あるいは問題提起をする、日本人・日本国に対して問題提起する姿勢を持つ政党でありたい。それが近い将来、政権を獲る政党、それを目指すリーダー候補が代表選挙のような場で語るべきテーマだと思うので」
松山キャスター
「片山さん、いかがですか?」
片山教授
「今日、お二人の話をうかがっていて、なんとなくイメージは出てくるんですよね。たとえば、子供の問題と言うと、第3子がいいのかどうかというのはありますけれども、出生率が低下しているのは未婚が多いからという説が強いですよ。そうすると、なぜ結婚しないのですかと、それは所得の問題とか、非正規の問題とか、そうすると、格差是正という話になりますよ。そうすると、玉木さんも具体論を語られているけれども、底流には格差是正を重視しますということがあると思うんですね。それから、津村さんは、個人の尊厳とか、ライフスタイルということになりますが、国家より、個人を重視しましょうという、そういう性格が党の基本的な性格として打ち出したいということですよね」
津村議員
「はい、そうですね」
片山教授
「だから、そういう格差是正とか、子供、次世代、個人という、そういうことはよくわかりました。具体論はそれぞれ党の機関で決定されたらいいと思うんです、議論をして。基本政策と言った時に、たとえば、原発政策、エネルギーどうするのですかとか、憲法9条改正とどう向き合うのですか、安保政策はどうですかと言われた時に、これは旧民主党の時から揺さぶられるんですよね。オタオタッとするわけです。それでとりあえずは安倍政権下では憲法改正は反対とか、そういうその場しのぎみたいなことになっているんですね。そうではいけないので、どこまでが党内で基本的に合意できるのかということをやるのが党の代表の務めだと思うんですね」

目指すべき政党の姿と理念
松山キャスター
「憲法改正については、自民党の総裁選でも1つの大きな争点になっているわけで、これに対するスタンス、それぞれどういう方向に考えているのかというのを聞いてみたいのですが、玉木さん、憲法9条改正についてどういう考えを持っていますか?」
玉木議員
「9条も含めて、しっかり議論したらいいと思います。議論をしていっています。ただ、安倍総理が現在掲げている9条改憲は、私は大反対です。これは、予算委員会でも何度も総理とも私自身、論戦しましたけれども、意味がわからないです。何も変わらないということを書く改憲案と、現状維持を比べてもらう案を提示するんですよ。国民はいったい何を選んでいいのかよくわからないと思いますよ」
松山キャスター
「9条の2項を残したままで自衛隊を明記するというのが安倍さんの考えですけれども」
玉木議員
「そうです」
松山キャスター
「そのどこの部分に賛成できない?」
玉木議員
「ちゃんと議論するのだったら、組織の名前を書き込むという、そういうよこしまなことをやるのではなくて、日本としていったい我が国の軍事的公権力の行使がどこまでできて、どこまでできないのだという、何ができるか、できないかをしっかりと議論するということを避けて、単に改憲のための改憲、いや、何も変わらなくても、何の影響もないから、ちょっと名前だけ…自衛隊という3文字を書きたいというような憲法論を、私はとてもまともな憲法論とは言えないし、ある意味、私は改憲の私物化だと言っているんですよね。真に国民のためになる、あるいは国民から湧き出るように出てくる、憲法は国民のものですから、国民が権力を縛るものが法体系としての憲法ですから、その意味では、権力者の側から出てきて、しかも、よくわからない理由で改憲をすると、何か教科書に歴史に名前を残したいとか、そういうことでやるような、よこしまな改憲はやるべきではない」
津村議員
「憲法改正については、私は玉木さんとほとんど考え方は一緒と言いますか、安倍さんの自民党の改憲案というのは、我々、専門用語で立法事実という言い方をしますけれど、あまり必要性のない、ある意味では、憲法改正ということをずっとおっしゃってきたので、何かその議論をしなければまずいかなという、アリバイづくり、思い出づくりの改憲案だというふうに言っています。ただ、安倍自民党の改憲案は、申し訳ない、そういうふうに私は思っているのですけれども、私達が議論しなくてもいいかと言うと、それはそうではなくて、旧民主党・民進党以来、様々な知見を持った同僚議員とともに憲法をしっかり議論してきましたので。そういう文化というか、そういう議論というのは今後も、これはたゆまず続けていきたいと思っています」
松山キャスター
「まさにその憲法問題も含め、国民民主党が、これから先どういう立ち位置で政党としてのポジショニングをやっていこうとしているのか。そのあたり一般視聴者の方が1番知りたがっているところだと思うのですけれど、それをちょっと、たとえば、グラフの形で示していただきたいと思うのですが。それぞれ事前にお渡しした図の中で示しいただきたいと思うのですけれども」
玉木議員
「似ているのではない?」
竹内キャスター
「似ていますね…」
松山キャスター
「似ていますね。これは保守か、革新かというのを横軸にして、縦軸に成長重視か、分配重視か…」
玉木議員
「あぁ、似ていますね…」
松山キャスター
「これはかなり幅広く層を取り込もうとしているということなのですか?まず玉木さん、この赤丸で示したあたりが…」
玉木議員
「はい。我々は綱領に『リベラルから穏健保守まで包摂する改革中道政党』と書いていますから、その意味では、この革新か保守かと言うと、ちょっと穏健保守、自民党の一部に被るぐらい、リベラル、立憲さんある種ほとんど包み込むような形で。どちらかと言うと、私も分配重視です。分配重視なのだけれど、それはアンチビジネスで、ビジネスとか成長を否定するものではないので、当然少しこの成長にもかかって。ただ、どちらかと言うと分配重視で中道からリベラルから穏健保守までという、まさにこういうポジションをとらないと。幅広いと言っても51%獲らないと政権は獲れませんから、特定の層だけではなく、ある程度の幅をもって包み込むような暖かさで、向き合わないとダメなので、我々はこういう立ち位置だと考えています」
松山キャスター
「事前に自民党の位置とか、立憲民主党がだいたいこのあたりだろうというのは山口さんや片山さんに聞いたうえで、こういう構図でつくっていただいたのですけれど。ある意味、立ち位置が左下ということで分配重視・革新という方向性ではっきりしている立憲民主党の方が現在、支持率をとっているという状況からすると、全体を包括しようとうする政策というのはだんだん色が薄れてしまって、なかなか支持者にアピールできないのではないかという見方もあると思うのですけれども。玉木さん、そのあたりはどうですか?」
玉木議員
「極端を競い合うようなことをやっても国民にとっては良い政治にならないと思いますよ。多くの国民は中道というか、エクストリーム、極端を避けるというのは多くの日本人の立ち位置だと思いますから。ただ、そうすると薄まってしまうので、アピールがしにくくなる。ただ、そこは、我々は工夫してやるけれども。何か極端なことを言って支持を得ようということはやるべきでないと思うし、このポジションは大事だと思います」
松山キャスター
「津村さんはどうですか?」
津村議員
「これカンニングしたわけではないけれど…」
玉木議員
「ハハハ…」
松山キャスター
「ほとんど同じ円になっていますけれど、ちょっと大きいですけれど、津村さんの方が…」
津村議員
「大きいですか、こっちの方が?」
玉木議員
「幅広いです」
津村議員
「幅広い…」
松山キャスター
「自民党の一部もとり込んでいます」
津村議員
「そうです。これは、たぶん唯一違うとすればここなのですけれども、これもある種…」
玉木議員
「私もちょっとかかっています」
津村議員
「…表現の仕方の違いですけれど。これが安倍さんだとしたら重ならないです」
玉木議員
「そう、そう…」
津村議員
「でも…」
松山キャスター
「自民党を支持するような人達…」
津村議員
「ええ」
玉木議員
「そうですね」
玉木議員
「…方々には本来、私達を応援していただけるはずの人達もたくさんいると思ったので、ちょっとここまで書かせていただきました」
玉木議員
「ちょっとね…」
津村議員
「先ほどのお話を聞いても違和感は全然ないです」
松山キャスター
「山口さん、どうですか?」
山口教授
「国民民主はこういうスタンスでいいと思うんです。先ほども申しましたけど、安倍さんの自民党がまさにエクストリームというか、ちょっと偏った方向に行っちゃっていて、本来の、かつての戦後日本の平和や経済成長を支持してきた穏健な保守層の行き場がないという状態だから。そこをしっかりグリップするという。そこに戦略をしっかりと立ててもらったうえで、立憲や他の野党と協力という、そこだと思いますね」
片山教授
「こういうことだと思うのですが、欲張りですよね。どっちつかずになる可能性がありますよね。特に現在、自民党を第1象限に全部押し込めたんです、私もそうだし、山口さんもそういうことで。これは、安倍1強で、実は宏池会だとかが黙っているんですよね。もし安倍1強が崩れて、昔の自民党に近くなれば、自民の幅がグーンと広くなるんですよ。そうすると、広くなった自民党と国民民主党とがどういうふうに票を奪い合うかということになるはずですね。同じ中道で、リベラルから穏健の保守ということになると。その時に政党としてキチッとした信頼感がありますかということが自民党対国民民主党で問われる、そのことが私はとっても重要だと思うんですね」

津村啓介 国民民主党衆議院議員の決意:『本気の野党共闘』
津村議員
「国民民主党は、まず自分達の政策をしっかりとこの代表選で発信をすべきだと思います。現在しています。そのうえで、これから1年間しっかりと本気の野党共闘で与野党1対1の対決の構図をつくる。そのために私達は一生懸命汗をかく政党でありたいと思います。来年の7月の参議院選挙で必ず安倍政権を倒して、野党連立政権に向けて大きな前進を果たす、その先頭に立つ覚悟です」

玉木雄一郎 国民民主党衆議院議員の決意:『政権担当能力』
玉木議員
「我々は、政権担当能力のある政党だと思うし、それを高めたいと思います。野党の皆さんと力を合わせて、安倍政権を打倒して、我々はその核になっていくと。そのためには改革が必要ですよ。現在の自民党ができないことをドンドンやっていくと。私は右でも左でもなく改革だと思っています。特に子供を重視する政策というのは皆、言うのだけれど、やっていないですよ。だから、こんな少子化の国になってしまったから。大胆に、ここで政策、また、税金の使い方を転換すべきだと思います」
竹内キャスター
「片山さん、どのように受け止められましたか?」
片山教授
「野党共闘も必要だし、政権担当能力も必須だと思います。その2つを、実現をしようと思ったら、党としての寄って立つ基盤が重要ですよね。そうなりますと、既に言いましたけれども、党員がどれぐらいいるか、地方の、国会議員の皆さんは多いのですけれども、地方の党組織がどうなっているのか、それから、基本理念・基本政策についての一致があるか、ここのところが1番重要だと思います」
山口教授
「私は今回、40代の2人が代表選挙を戦うということ自体すごく意味があると思うんですよね。だから、政権交代を目指す時にも、かつての民主党とはまた違う、本物の政権交代を若い世代のリーダーの方々にしっかりと打ち出していってもらいたいなと、本当に期待しています」