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2018年7月31日(火)
フェイクニュースの闇 大統領選 英EU離脱

ゲスト

山本一太
自由民主党政務調査会長代理
ケビン・メア
元米国務省日本部長
黒井文太郎
軍事ジャーナリスト

ロシア『米大統領選』介入疑惑 米露首脳会談後のトランプ発言
竹内キャスター
「2016年のアメリカ大統領選、イギリスのEU(欧州連合)離脱の国民投票などロシアがフェイクニュースを使って介入したとみられる動きが欧米で大きな問題になってきています。ネット社会の隙を突き、姿の見えない脅威となっている世論操作の実態とはいかなるものなのか。フェイクニュースによる世論操作から民主主義を守るにはどんな防御策が必要なのか。2時間聞いていきます。トランプ大統領が勝利した2016年のアメリカ大統領選へのロシアの介入疑惑に関する最近のトランプ大統領の発言を見ていきたいと思います。16日に行われた米露首脳会談後の共同記者会見で『ロシアが2016年の大統領選に介入したと見なす理由がない』と述べました。これに対し、アメリカ国内から多くの批判の声が上がると、翌17日には『介入したと
「見なさない」
理由がない』の言い間違いだったと弁明しました。アメリカの多くのメディアが強く批判したのですが、メアさん、どのように受け止めていますか?」
メア氏
「共和党の中でもアメリカの全ての情報機関がロシアが介入しようとしたという、わかっています、それを発表していますので。あとロシアと、旧ソビエトですから、旧KGB(国家保安委員会)のトップが現在のロシア大統領ですから、ロシアが昔から偽情報網を使って、いろいろとあっちこっちに他の国にも選挙に介入しようとしたこともあるから、ほとんどのアメリカ人はわかっていると思います」
松山キャスター
「黒井さんは今回のトランプ大統領の発言とその後の修正、この顛末をどう見ていますか?」
黒井氏
「彼は、共謀の部分と、たとえば、これからお話するフェイクニュースなどを含めた操作の部分というのを区別がついていないとは思うのですけれども。ただ、その操作の部分も、それを認めてしまうと自分はそのロシアのおかげで大統領になれたという空気になっちゃいますから、そういった自分のプライドという面では、プーチンさんの方をなるべく刺激しないと言いますか、それを認めたくないという意識はたぶんあるのだろうと思うんですね」
松山キャスター
「アメリカの国防総省や国務省含め、いろいろな諜報機関も含めて、旧ソビエト時代からロシアはそういう活動、ある意味、諜報活動の一環としてそういう活動をやっているという認識があるという話がありましたけれど。それはロシアを見ていて、黒井さんもそのあたりというのは行われていると?」
黒井氏
「そうですね、昔からやっている、冷戦時代からですね。ある種のユダヤ陰謀論であるとか、軍産複合体陰謀論、CIA(中央情報局)陰謀論みたいなものをKGBが組織的にやっていたというのは、KGBの機密文書でもわかっているんですね。だから、そういったものはずっとやってきたのですけれども。それが現在になって、SNSという、これからお話が出ますけれど、…の時代になって非常にまた強力なツールとして復活し、そういったものがいろいろなメディアの、それから、ムラー特別検察官の調査なども含めて、わかってきている。わかってきたのに、トランプさんは認めないよねというところで問題になっているということですね」
山本議員
「黒井さんの方からお話が出た、冷戦時代のソ連の戦略、アクティブメジャーズとか呼ばれているではないですか。昨今、フォーリン・アフェアーズがその論文を掲載したアメリカ民主主義基金か何かの副会長の論文にある『シャープパワー』、ハードでも、ソフトでもない、その相手国の世論の中に深く切り込んでいくみたいな…」
松山キャスター
「自国の主張を通すために…」
山本議員
「そう、世論…、世論操作戦略みたいなヤツね。これで言うとトランプ大統領は見事にロシアのシャープパワーの標的になっていてですね。申し訳ないのですけれども、メアさんがどう見られているかわからないのですけれども、外から見る、私、政治家の目から見ると、トランプ大統領はもちろん、たぶんロシア疑惑との絡みでいろいろと難しいかもしれませんが、ロシアに弱みを握られているとしか思えませんよね。アクティブメジャーズの時代からそうなのですけれども、最も効率的な方法は、相手国の政府高官と言ってもリーダーに取り入って、そのリーダーに自国に特に自分の国に対して何か有利な発言をしてもらうとことで言うと、これは習近平国家主席に対しても言えることなのですけれども、申し訳ないのですけれども、この会談を見ればプーチンさんに手玉にとられていると。もう1回言いますが、いわゆる世論工作という点で言うと、本当に何か、見事な標的になり、しかも、手の内に落ちているのではないかという印象すら受けました」

トランプ陣営×ロシアの『共謀』
竹内キャスター
「この2016年のアメリカ大統領選へのロシアの介入疑惑は大きく分けて3つの側面があります。まず1つ目、トランプ大統領の長男、娘婿のクシュナー氏、選対本部長だったマナフォート氏が選挙期間中にロシア人の女性弁護士や元工作員と会い、民主党候補だったヒラリー・クリントン氏に不利な情報を流すようロシア側に促すなどの共謀した疑いがもたれている問題です。この件でトランプ氏の選対本部長だったマナフォート氏が昨年10月、別件のマネーロンダリングなどの罪で起訴されています。民主党全国委員会のネットワークに侵入し、メール等の文書を流出させたとするサイバー攻撃の問題です。この件では米露首脳会談が行われる3日前の今月13日、ムラー特別検察官がロシア軍参謀本部情報局所属の12人をアメリカの連邦大陪審に起訴しています。もう1つが、結果的にトランプ大統領が有利になるような偽の情報に基づくフェイクニュースを拡散させ、大統領選に干渉したとされる世論工作の問題です。これに関しては今年2月、ロシアの個人13人と企業3社が起訴されています。まずこの共謀に関して現地時間の今日、マナフォート被告の裁判の陪審員選出が始まるということなのですが…」
松山キャスター
「黒井さんはこの中で1番関心を持っておられるのはどういったあたりですか?」
黒井氏
「下の2つというのは、もう1セットですね。いわゆる心理戦、サイコロジカル・ウォーフェアーと言うのですけれど、先ほど山本さんおっしゃったようなシャープパワーもその1つの手法ですが、そういったものを使って、世論を動かしていって、意のままにしていくというための介入です。それと1番上の共謀とちょっと違うのですけれど、共謀の方はどちらかと言うとオーソドックスなロシアの情報機関の手法で、要は、ロシア側がトランプ陣営を手玉に取っていく過程ですね。それはある程度わかっていて。マナフォートさんはもともとウクライナのロビーの人ですね。ですから、ロシアの、いわゆるプーチンサイドに非常に近い人で、その人がトランプ陣営に入ったことがおそらくロシアがそういった工作を仕掛けようというような1つのモチベーションになったと思うのですが。そういう順番でロシアが仕掛けていった。それにトランプ側は側近も含めて皆、家族も含めてですが、ドンドン乗せられていった。ただ、乗せられていっただけだと被害者ですから、自分の側から持ちかけた共謀があるかどうかというところが刑事的な問題になるのですけれども、現在のところ特別検察官が調査している方では、その部分での有罪、材料まではまだ持っていないということですね」

『サイバー攻撃』と『世論工作』
松山キャスター
「2016年の大統領選の結果そのものに大きな影響を与えたとは言えないという見方がアメリカでも主流のようですけれども。ただ、少しずつでも間接的には影響は、仮にこういうことが全部事実だとしたらあったのではないかなという気がするのですけれども、そのあたりはどう考えますか?」
黒井氏
「下の2つですね、いわゆる世論操作の部分はこのあとの話に出ますけれども、かなり有効なやり方をしていて、まさかのトランプさんが下馬評をひっくり返してなった、まさにその投票行動に非常に直接関係しているんですね。ですから、最初に思われていたロシアの工作というのはあまり大したことなかったのだという見方が、最近のいろいろな手法がわかってきたことで、いや、もしかしたら、かなり決定的だったかもというふうなことがわかってきていますよね」
松山キャスター
「なるほど。一太さんはそのあたりどう見ていますか?」
山本議員
「私も、このサイバー攻撃、世論工作、すごく関心が高いですけれども。今日、プライムニュースで取り上げたフェイクニュースの対策はすごく大きなテーマであって、ご存知の通り、アメリカはちょっと揺らいでいるのですけれども、いわゆる自由主義陣営、リベラル民主主義陣営と言ってもいいかもしれません、そこと、それから、中国、ロシア、今日出てくる、いわゆる権威主義陣営が、体制間競争をしている新しい冷戦の最中にあるわけですよね。特に先ほど言ったシャープパワーみたいな、黒井さんがおっしゃった話というのは、民主主義国であるアメリカとか、こちら側はなかなかできにくいことですよね。これをある意味で言うと、権威主義国家、特にロシアとか、中国が民主主義の持つ、開放性を利用して入ってきていることであって、実はこのフェイクニュースみたいな世論工作、シャープパワーをどう防ぐかというのは、実は自由主義陣営と権威主義陣営との、いろいろなせめぎ合いの中の1つの大きな側面です。これについては、いわゆるリベラル民主主義と呼んでいいのかわからないけれど、自由主義陣営でキチッと対策をやっていかないと大変なことであって。もちろん、2016年の選挙に、どのくらい影響を与えたのかというのはいろいろと諸説あって、私は決定的なおそらく結果、影響はなかったと思っていますけれども。現在、黒井さんがおっしゃったように、いろいろな手口というのか、やり方がわかってきて、思ったよりも影響があったのかもしれませんが、それが、どのぐらい影響したかと言う前に、少なくともアメリカの大統領選挙にロシアがサイバー攻撃を仕掛け、さらにこういうシャープパワーみたいなことで世論工作をこれだけ、このインターネットの時代に仕掛けているということは相当の警鐘として受け止めないと結構、自由主義陣営全体としては大きな脅威だと思いますね」
松山キャスター
「自由主義陣営の中では、たとえば、言論の自由、通信の自由という、概念があるので、逆にそこは規制しきれないという部分が逆に出てきて、それが脆弱性として出てきてしまうということがあると思うのですけど、そこが権威主義陣営が自由主義陣営を突く盲点となっているということなのですか?」
山本議員
「はい、そうだと思います。たとえば、どうやってフェイクニュースを防ぐのか、あとで議論が出てくると思いますけれども、アメリカは民間の組織で、ほら、事実を検証する仕組みがあるではないですか?」
松山キャスター
「ファクトチェックみたいな…」
山本議員
「ファクトチェックみたいなね。だけど、このファクトチェックが大事なのに、トランプ大統領に時代に出てきた『ポスト真実』があるでしょう。別にデータによる事実はどうでもいいと、いわゆるデータによる科学的な検証は関係なくて、個人の主張とか、あるいは感情に訴える、こっちの方が大事だということで、不気味に共鳴しているんですよ、なんとなくこの『ポスト真実』と。だから、非常に今日取り上げたテーマは、我々にとっても大きな脅威として捉えないといけないと思っています」

『フェイクニュース』の闇
竹内キャスター
「黒井さん、ロシアの流したとされるフェイクニュースですが、具体的にはどういった内容のものなのですか?」
黒井氏
「2つ大きくあって。1つは、社会分断をはかるのですけれども、たとえば、イスラム系の移民は犯罪者であるとか、そういった社会の不安を煽って、ある人種間であったり、宗教間であったり、あとは銃規制問題もそうですけれど、そういった分断を煽ることによって、西側の社会の弱体化を狙うという、そういうやり方が1つと。もう1つはもっと直接的に、たとえば、今回の大統領選で言えば、ヒラリー・クリントンさんに勝たせたくないものですから、ヒラリー・クリントンさんは、IS(イスラム国)の支持者であるとか、ISをフォローしているとか、お金を渡しているとか、あるいは民主党の中にいろいろな不正があるとか、そういったようなフェイクを流していくと。大統領選だけではないのですけれども、いろいろな西側の社会の分断と、直接的な政治的な影響と両方ですね」
松山キャスター
「こちらにアメリカの『USAトゥデイ』紙がまとめた、どういった内容のフェイクニュースが流れていたかという比率を表したグラフですけれども。これは人種差別55%とかなり多くなっていますけれども、こういった直接、大統領選の候補者を誹謗中傷するような内容がメインなのかなと思ったら、そういうわけではなくて、いろいろなニュースに絡めているということなのですか?」
黒井氏
「これはいろいろなやり方を融合して非常に計算されてやるんですけれど、このグラフになっているのはフェイスブックの広告枠を使ったもの。広告枠にこういったものを、情報を流して、我々のフェイスブックを開くと、自分がフォローしていないのにこうニュースが入ってくるではないですか、あれに載ってくるニュースなのですが。それは、やった、出稿した相手がわかっちゃうものですから、あまり直接的なことは今回やらないんですよね。イスラム教徒が、たとえば、ヨーロッパで犯罪を起こしたみたいなフェイクニュースを流して…、もしくは白人の警察官が黒人を殺しているんだみたいなニュースを流す、そういったものをやるのですけれども。それとまた別個にSNSで西側の住民になりすまして、架空の人物に、それで、たとえば、先ほど言ったようなヒラリー・クリントンさんがイスラム過激派とつながっているみたいなニュースを流して、それをミックスさせることによって両方情報を得た人が、あっ、イスラム移民は怖いんだ、ヒラリーはそっちについているということで、ヒラリー陣営に対する嫌悪感を誘導する。そういったいろいろな手法を組み合わせるということです。ただ、直接的な、もっと洗練されていましてね、心理学的な工作。直接トランプ万歳、ヒラリーはダメというだけではなく、その人達をいろいろなものを非常に効果的に組み合わせているということですね。いわゆる誘導する心理工作ですね」
松山キャスター
「アメリカの大統領選挙での話が現在出ていましたけれど、それに関連してはアメリカではない他の第3国からのアプローチというのが結構問題になっていたと聞きますけれども。たとえば、マケドニアという旧ユーゴスラビアの国ですけれど、そこにいる子供達がいろいろとフェイクニュースをドンドン送り込んで、それがドンドン拡散されてニュースになっていったという話。たとえば、ローマ法王が、トランプ候補を支持しているという情報が、あっという間に世界中に流れていったという事案が有名な事案としてありますけれども。こういったフェイクニュースに対しても何らかの形で、たとえば、ロシアが絡んでいた可能性というのはあるのですか?」
黒井氏
「トランプ陣営を有利にする大統領選のフェイクニュースは2つ大きな流れがあると言われていて。1つはロシアが仕掛けて、それにトランプ陣営のオルタナ右翼の系の、ブライトバート・ニュースみたいな陰謀論系のサイトがいくつもあるのですけれども、それがミックスして流していったケース。あとお金目当てでそうしたニュースを流すと、アクセスが増えるので広告収入で稼ぐと、両方あったのだと。愉快犯的なお金目当てというのと両方あったというふうについ最近までそう思われていたのですけれど。ここ先々週に出たニュース、アメリカのメディアが調査報道をしたのですけれど、マケドニアのお金目当てと思われていた若者グループには黒幕、指南役がいて、それがマケドニアの右派系の弁護士なのですけれども、その人がアメリカのトランプ系の陰謀論サイトの運営者と非常につながっていたことがわかってきました。それに対して、実際、そういった政治的な思惑でもって動かしてきたと、お金目当てと思われていたグループを、…ということがわかってきて。まだ証拠までは出ていないのですけれども、アメリカはじめ、ヨーロッパの捜査当局はその背後にロシアがいるのではないかということで、現在調査を進めているということですね」
竹内キャスター
「フェイクニュースはどういうからくりというのか、儲けにつながっているのですか?」
黒井氏
「要は、アクセスが増えるんですね。それは、アメリカのトランプ支持なんかのそういった陰謀論系のサイトと連動するのですけれど、要は、フェイクニュースに、出すと、すごくたくさんの世界中からのアクセスが来るから、アルバニアの若者とか名乗らずに、ニュースサイトの体をとるんですね。そうすると、ドーッと入ってきて、それがクリックされるごとにお金が入る仕組みですね。これは普通にネットビジネスとしては当たり前な現在状況になっているのですけれど。それが世界中から、そういったアクセスが殺到することによって膨大な利益を得るというのが出てきているということですね」
松山キャスター
「これは、いわゆるこれまでのメディアの概念とはまったく別で、真実であるかどうかというのは関係なく、個人でドンドン、サイトを立ち上げてできるという意味では、1つのスモールビジネスみたいな形でドンドン広まっている?」
黒井氏
「そうですね。日本でも問題になっていまして。こういった国際的な話だけではなく、ある種のまとめサイトみたいなもので偽情報をバーンと書いて、それでそういったアクセスでお金を稼ぐというのは、もう日本でも普通に行われていることで、それはお金目当てというものが多いのですけれども。実はその中に、そういった政治的な思惑を持った人が入ってきているというのが、問題が大きいということですね」
竹内キャスター
「ロシアによるアメリカ大統領選介入疑惑で今年2月、ロシアの企業3社がアメリカ大統領選の世論工作にフェイクニュースの拡散で関わったとして、アメリカ連邦大陪審に起訴されました。そのうちの1社がこちらです。『インターネット・リサーチ・エージェンシー』という会社ですが、2013年に設立され、本社がサンクトペテルブルクにあって従業員多い時でおよそ250人という会社です。黒井さん、具体的にどういったことを行っていたのでしょうか?」
黒井氏
「まずこの会社ですけれども、3社と言いましたけれども、その3社のオーナーが同じ同一人物でプーチン政権の、いわゆる政商と言われている、プーチン政権の下で軍の食糧配給なんかをやっている大金持ちですね。彼らがやっている会社で他の2社というのはインターネット・リサーチ・エージェンシーに資金を提供する役割ということなんですけれども。ここはどういうことをやっているかと言うと、SNSを使って、いろいろな書き込み、日本語では荒らしという言葉があるのですけれども、要は、人になりすましたり、いろいろな手法を使ってインターネット内での議論を自分達に有利なよう誘導するというのを専門的にやる。これ自体は2013年、…2014年のウクライナの時から本格的に動いているのですけれども。そこの内部に関しては、ロシアの反体制派のジャーナリストが結構調べていまして、大体わかってきているんですね」
松山キャスター
「どういう形でやるのかというのをちょっと説明していだけますか」
黒井氏
「いろいろなやり方があるのですけれども、基本的にはなりすましアカウントをもう何十、何百とつくって、ネットに書き込んでいくと。たとえば、ちょっと1つの例として、実際にあった例ですけれども、Aさんという名前でこんなフェイク情報、話がある、それに対してBさんがそれは信じられない、偽情報ではないかというふうな話をやります。それに対して、今度はAさんがそんなことはない、間違いないと。そうすると、騙されているだけと…」
松山キャスター
「対話しているように?」
黒井氏
「…対話しているようになるんですね。そうすると、新たにCさんという人が現れて、話に割り込んですまないけれども、こんな情報があると。ここにフェイクニュースのリンク先、スプートニクとか、もう1つ、RT、ロシアトゥデイという、そういった、いわゆるニュースサイトがあるのですけれど、そこにそういったフェイクニュースを潜ませて、それを紹介するんです。そうすると、それまで疑問を持っていたBさんが、あっ、そんな証拠があるのかと、それなら事実だというふうな書き込みをしていく。ところが、実際はこのAさん、Bさん、Cさんを同一人物がなりすましてやると」
松山キャスター
「一人三役でやっていると?」
黒井氏
「はい、そういったマニュアルがちゃんとあるんですね、こういうやり方をしろと。それによって、見ている人にとっては、これをフェイクが事実だということを前提に議論を進ませていくというようなことをやります。そういったことを、また、この会社が、他のなりすましが、そういった引用、いいねとか、シェアという形で拡散していくということをやっていきますね」
松山キャスター
「これは、だから、外からアクセスしてこのやりとりを見た人は、あたかもその3人ぐらいの人がそれぞれ違う意見を交わしているように見えて…」
黒井氏
「そうですね」
松山キャスター
「最初のうちは懐疑的に話を聞いていたのだけれど、途中で何か真実っぽい情報が入ってきたから、ちょっと信じてみようかなと思ってしまう?」
黒井氏
「うん、そうです。ですから…」
松山キャスター
「そういう構図になっている?」
黒井氏
「だから、フェイクニュースを叫ぶだけではないんですよ。非常にその心理的な誘導というものを非常に計算していまして、そういったものを使っていくと。これは内部から出てきた情報によると、ちゃんとそれなりのマニュアルがあって、こういうやり方をしなさい、あなたはここをやりなさいというのを渡されて、やっている人自体は情報機関でなくて、もうアルバイトみたいな人が多いのですけれども、そういった人がこうやっていくということになっていますね」
松山キャスター
「たとえば、こういう作業を効率化するために特別なプログラムで拡散するとか、そういうことも?」
黒井氏
「そうですね。だから、こういったもので出してくる、そういったフェイクニュースのリンク先を含め、ボット(BOT)というのが現在非常に流行っているのですけれど、自動的にいろいろなSNS上に拡散していくプログラムがあるんですね」
松山キャスター
「ロボットみたいな…?」
黒井氏
「そうですね、まさにそれがボットですけれども。そういったもので実際にこういったものに引っかかりそうな人のアカウントにドンドン拡散していくというプログラム…、ブログラムをつくっているということですね」
松山キャスター
「一太さん、こういうスタイルだと一般のユーザーはなかなか、本当かどうか見分けるのはドンドン難しくなってくる」
山本議員
「そうですよね。これを見ていると何かオレオレ詐欺のロールプレイみたいに見えますけれど。現在、黒井さんがおっしゃたように、心理作戦なので、いろいろなことを研究していると思うんです。先ほど、トランプ大統領がまるで標的にされているみたいなことを言いましたが、私のあくまで印象ですけれども、おそらく、たとえば、トランプ大統領の性格、これまでの人間関係、ありとあらゆることを調べたうえで、おそらくプーチン大統領も、一言、一言を選んでいるように、世論工作の戦略というのは、本当にたぶん洗練されていて、なかなか防ぐのが難しいところまで練り上げられているんだと思いますね」
松山キャスター
「うん。まさに相当リテラシーがないと、これがフェイクだということを見破ることは難しいと思うのですけれども。メアさん、実際にアメリカでもこういう形での拡散の仕方というのは実態としてはあったりするのですか?」
メア氏
「ロシアがアメリカでやっている、アメリカが…?」
松山キャスター
「アメリカ国内で意図的にフェイクニュースを流す人…」
メア氏
「あぁ、…よくありますよ」
松山キャスター
「そうなのですか?」
メア氏
「いろいろの特に右翼のサイトがよくやっていると言われました。…、ブライトバート・ニュースがそこまででやっているかどうかは疑問があるところだけれども。いろいろサイトがあった。選挙運動で影響がかなりありました、トランプ大統領の支持層で」
松山キャスター
「まさに右翼サイトと言われるブライトバートは、ホワイトハウスの中にいた中枢幹部だったスティーブ・バノンさんが前に会長を務めていましたけれど。そういう意味では、現在のトランプ政権にもかなりいまだに強い影響力を持っていると思うのですけれども…」
メア氏
「はい、うん」
松山キャスター
「そういったところでも、こういう動きがあったりするということは、なかなか政権そのものの発信する情報の信憑性、そこについての疑念も出てきちゃうと思うのですけれども」
メア氏
「うん、そうでしょう。でも、こういうフェイクニュースを考えると、厳しい話であるかもしれないけれど、プレス・スポークスマンがあるでしょう、ホワイトハウスのスポークスマン、たまに批判されているところ。トランプ大統領が何か発信・発言し、次の日、発言していないと言い直してとか、プレス・スポークスマンも同じことを言わないとならないでしょう。ところが、ホワイトハウスのスポークスマン自体が実は嘘をついている、皆わかっている。前の…を見たことがあるから、そこまで問題になっています」
松山キャスター
「なるほど。また大統領選の話に戻るのですけれども、2016年の大統領選の結果を表した地図がこちらにありますけれども、いわゆる大統領選でよく言われるのは、レッド・ステートというのは、共和党支持が強い州で、ブルー・ステートというのは民主党支持の州ですけれども、その間に、いわゆるスイング・ステートと言ってどちらに転ぶかわからない有権者が拮抗しているような州をスイング・ステートと、接戦州とよく言われますけれども。前回の大統領選挙ではその接戦と言われていた11週のうち7州でトランプ氏が勝利を収めたということで予想外の大逆転をしたということで報じられました。ただ、これにはロシアによるとみられる世論工作も選挙結果に何らかの影響を与えていたのではないかという見方が出ているということなのですけれど、黒井さん、このスイング・ステートに特化して、あるいはフェイクニュースとか、情報操作、世論操作みたいなことをやっていったことで結果に何らかの影響を与えた、このあたりの見方はどういうふうに?」
黒井氏
「まったく影響がないということはないというのはわかってきているのは、たとえば、SNSを使った広告ですね、広告というのは、現在、普通のビジネスではネット広告は当たり前になっているのですけれども、対象カスタマイズ広告と言いまして、見ている全員に同じ広告を出すのではなく、この人にはこういう広告がいいだろうということで効果的に出すんですね。それを見ると、最初はロシアがやっていた広告も初期の頃は割と広く出しているのですけれども、選挙戦が近づいてくると、こういった特に問題になっている接戦区ですね、そういったところに特化していって、しかも、サイバー攻撃でもって選挙の有権者名簿を手に入れて、そういった情報を使って、それから、いろいろなネット上の情報でこの人はこういう傾向があるというところまで調べ上げ、それも自動的にやるのですけれども、そういった人に向けてのカスタマイズ広告、これはビジネスの世界では普通に一般になっていますけれども、それを政治利用していってやっていく。ですから、こういったまさかのところで、民主党の支持層の中にヒラリー候補に対する嫌悪感を出すという、トランプがんばれ、ということではなくて、非常に心理的な練られている作戦なのですけれども、トランプがんばれ、ではなくて、民主党の支持者に向けてヒラリー・クリントンはちょっと嫌だよねというイメージの広告をドンドン重ねていった結果ですね、こういった、いわゆる選挙区で民主党員ですけれども、棄権者が増えたんですね。それが結果的にトランプの大逆転につながっているので、かなり影響はあったのではないかなと見ています」
松山キャスター
「トランプさんに入れるように誘導するだけでなく、ヒラリーさんに入れるかどうかで迷っているような民主党支持層、そういう人達に敢えて投票所に行かせないような情報を流すということも工作として流れていたと」
黒井氏
「そう。ですから、検証するとロシアの工作はそっちに力を入れているんですよ。実際にトランプさんが当選した、まさかの大逆転ですけれど、それはまさに民主党が強いと言われていたところで、民主党の中の反ヒラリー感情が大逆転されてというのが非常に多かったんですね。ですから、その効果がどこまでかは定量的に出せないのですけれども、ロシアが狙っていた工作と結果がイコールになっちゃっているんです」

『フェイクニュース』と『情報戦』 どう対応すべきか?
竹内キャスター
「ここからは世論工作をいかに防御するかについて聞いていきたいと思いますが。メアさん、アメリカではフェイクニュースの対策、見極めるのが難しいと思いますが、どのようなことが考えられていますか?」
メア氏
「まだまだ良い対策は出ていないんだと思いますね。いろいろとあっちこっち反発が始まったと。たとえば、先週、フェイスブックの株の価値も下げたと。なぜかと言うと、プライバシーがいろいろ漏れているという問題があったし、でも、そのフェイクニュースのフェイクサイトとか、選挙でいろいろ情報が出たから、急に落ちた。だから、国民がそういうふうに反発するしかないと思いますね。ニュースサイトは何回もフェイクニュースを出している…、フェイクニュースを出していたということが判明できたら反発がくると思うの。でも、問題は憲法上の言論の自由も、問題ではないのだけれど、言論の自由は正しいと思います…思いますけれど、でも、法律上何を言ってもいいというわけないです。アメリカの伝統的な、イギリスの伝統的な、たとえば、1つの例ですが、名誉毀損とか、何でも嘘のことを言ったら法律違反になることもあるでしょう。だから、そういうふうに何らかをやらないと。でも、基本的に対策として教育しかないと思いますよ。国民の教育を、自分の判断で、1つの情報しか見ないことが1番悪いです。でも、そういう傾向になっている。FOXニュースを見ている人はFOXニュースしか見ない、CNNを見ている人はCNNしか見ない。だから、基本的にあっちこっちから違う情報をもらって、自分が分析して、判断しかないです。なのに、あまり楽観的ではないです」
松山キャスター
「フェイクニュースが流れる媒体として、たとえば、サイトとか、あるいは検索サイトとかいろいろあると思うのですけれども、そういうサイトの管理者とか、そういうサービスの提供プロバイダーとかにある程度の責任を持たせて、それを管理するという動きというのは?」
メア氏
「それもあるでしょう。でも、アメリカよりヨーロッパの方が進んでいると思います、その法律をつくる方。アメリカはまだ遅れている、ヨーロッパとかと比べると」
松山キャスター
「黒井さん、その対策についてはどういうことが考えられると?」
黒井氏
「たとえば、株価を操作するとかいうのが目的であれば、一応法律では、風説の流布とか、そういうので縛れるのですけれども。政治的と言うとどうなるのか、ちょっとそれは言論の自由とか関わってきちゃうので、法律で締めていくというのはちょっと難しいのかなと感じがしますよね」
松山キャスター
「逆に民主主義陣営、先ほど、一太さんも話されていましたけれども、権威主義のグループと民主主義自由主義の陣営とでせめぎ合っているとしたら民主主義・自由主義陣営の方がこの点についてはかなり不利なような気がするんですよね」
黒井氏
「うん」
松山キャスター
「言論の自由というのをある程度考えなければいけないということが、逆にその脆弱性につながってしまうということもあると思うのですけれども」
黒井氏
「そうですね。ただ、そういったこの宣伝戦、心理戦ですけれど、それはお互いにリアルパワーポリティクスの中ではリスクもないし、お金もかからないし、効果があるということであればどんな国でもやりたい気持ちはあるんですね。ただ、それが、違法性が大きかったり、非人道的だったりということで言えば、松山さんがおっしゃったような自由主義と権威主義ではもう全然違うので、我々は防戦にならざるを得ないっていうことはありますよね」
松山キャスター
「一太さん、このリテラシーという部分で、メアさんも先ほど話されていましたけれども、教育をしてきちんと見極める目をつけるべきだという話がありましたけれども、そういう教育はどういう形でできるのですか?」
山本議員
「その教育ももちろんなのですが、必要だと思うのは国民1人、1人にサイバー空間というのを正しく理解してもらうことだと思うんです。たとえば、アメリカに比べて、日本はツイッターがすごく伸びている、匿名性に皆、惹かれているんですよ。ツイッターだと、何でも喋っても大丈夫みたいな。ところが、たとえば、名誉毀損に当たることとか、あるいは犯罪に関わることになったら、あっという間にアカウントを特定されるわけです、よほどの操作をしない限り。あるいはこれからフェイクニュースでも国益を損ねるとか、大勢の人の被害になるものを拡散したら、それももしかしたら罪に問われるかもしれないという、そういうちゃんとサイバースペースの発言にも行動にも責任が伴うということをしっかり理解してもらう。それから、もう1つは、こういうメディアの役割に私は期待したいと思います。本当は中立的な、たとえば、民間の機関とか、NPO(特定非営利活動法人)みたいなものが、ファクトチェックすればいいと思うけれど、北欧のメディアとかはすごく努力をしながら、ファクトチェックをした。だから、それはメディアというのは、もちろん、できるだけ中立でなければいけないと思うけれども、政権については、ずっと与党ですけれども、ある程度、批判的なのが当たり前だと思っているんです。だって政権をチェックするのがメディアの役割ではないですか。でも、そういう意味で言うと、アメリカでも日本でも何となく主要メディアの存在感は、日本でさえアメリカほどにはなっていないけれども、低下しているわけでしょう。だからこそこういう時に、本当にメディアのこれまでの見識を活かして、本当におかしな、たとえば、フェイクニュースについてはちゃんとメディアがファクトチェックをしてもらうということを期待したいですね。なかなかメアさんがおっしゃったように、日本でドイツみたいに、あそこまで、たとえば、SNSに規制かけるというのはちょっと難しいのではないかなと、法律的にそう思います」
松山キャスター
「メアさん、アメリカでは、たとえば、ニューヨーク・タイムズとか、結構ファクトチェックに力を入れているメディアも出てきていると思うのですが」
メア氏
「うん」
松山キャスター
「そういったことは、他の国のメディアもドンドンやっていくべきだと考えますか?」
メア氏
「…検証しないとなりません、メディアの信頼性が失うことになるから。1980年代、コンピューターとか、インターネットが人気になった時によく言われたことは、マスコミ…マスコミではなくて、インターネットにゴミを入れたらゴミしか出ない。だから、ソーシャルメディアで、インターネットで情報を見ている時は誰が書いたか、書いた人が知識があるかどうか、経験があるか、本当に専門家であるか、ただ普通の人の意見だけ…、だから、判断しにくいですけれども、それを判断しないとなりません。だから、図書館に行く時は良い本、悪い本もあるから。でも、問題はスピード、速いから情報が、もう量も多いし、分析しにくいから、それが難しくなったところです」
松山キャスター
「アメリカは、先ほど、一太さんは、日本はツイッターの方が普及していて、ある意味、匿名で書き込みをするということが結構普通になっていると…」
メア氏
「うん」
松山キャスター
「アメリカはどっちかと言うと、フェイスブックとか…」
メア氏
「いや、ツイッターもフェイスブックも落ちていると思いますよ。ツイッターも、私は、ツイッターは全然使わない」
松山キャスター
「匿名での投稿というのも、アメリカでも結構増えてきている?」
メア氏
「増えていますよ。ツイッターの問題はどれだけ書ける…(文字)数がすごく限られているから何でも単純化させる、話題、複雑な問題であっても単純化させるから、皆、意見が割れちゃう。黒と白しかないです、インターネットで、これが基本的な問題だと思います」
黒井氏
「だから、そういう環境の中で我々ネットユーザーの1つの心構えとして考えていただきたいのは先ほど、ロシアの場合はアメリカでやる時に社会の分断を煽るフェイクが非常に有効ですね。我々も日本語で、たとえば、匿名性の話もそうなのですけれども、憎しみを煽るような書き込み・論調の中にフェイクニュースがピタッとハマりやすいですね。ですから、我々はネット上で気をつけなければいけないのは、憎しみを煽る、非常に暗い、匿名も多いのですけれども、そういった情報の中にこれはちょっと他では出てないけれども、自分が特別に知った新事実だと思うような情報に意外とフェイクが多いという。全部がそうとは言わないですけれども、特に憎しみを煽るような書き込みについては気をつけてほしいなと思いますね」
竹内キャスター
「ちなみになのですが、日本国内でロシアだったり、そういう世論操作みたいなフェイクニュースが流れているということも現在あったりするのですか?」
黒井氏
「ロシアから直接というのはあまりないのですけれども、日本で国際的な問題を日本語で、そういったSNSでやり取りする中で、アメリカのそういったオルタナ右翼系の陰謀論サイトみたいなものからの日本語に訳したものというのは結構流れていて。その元ネタというのはロシアが仕掛けているものが多いですね。ですから、ロシア発のフェイクが1回、アメリカを経由して日本に入ってきているというケースは結構あると思います」
松山キャスター
「ただまだその数は言語の壁もあって、そんなに多くはないということなのですか?」
黒井氏
「あと、日本政府がロシアから見て、それほど危険視されてないという、これはまた別の話になりますけれど。そういったものがあって、日本に対して直接ロシアが工作をかけるという段階、日本の、たとえば、政権を代えようとか、そういったところまではきていないということだと思います」
松山キャスター
「ただ、一太さん、そうなると、将来のためには日本の政府与党としてもいろいろな対策は早めに打っておかなければいけないですよね?」
山本議員
「そうです。おそらく日本はまだサイバー攻撃もそうだし、こういう世論工作についても相当脆弱だと思うんですよね。ですから、日本が直面している新しい脅威の中にハイブリッド攻撃みたいな話が結構、ロシアの行動で注目されましたけれども」
松山キャスター
「実際の軍事と、情報戦みたいなものをハイブリッドでやる?」
山本議員
「はい。だから、そこらへんは十分、日本でも広がる可能性があるということは意識してしっかり対策を立てていかなければいけないと思います」

山本一太 自由民主党政務調査会長代理の提言:『国民にサイバー空間を正しく理解してもらう』
山本議員
「国民にサイバー空間を正しく理解してもらう。今日は、フェイクニュースの絡みなので何となくネットがネガティブに捉えられているのですけれど、インターネットは良いこともいっぱいあって、ネット上の意見の発信とか、議論が世の中を活性化させるということもあるので、ネット上で発信することを抑制しろとは言わない。ただ、先ほど、黒井さんからあったように、荒らしも含めて、こういういろいろなネットのマナーというのがあるし、まさしく日本も国益に関わるようなフェイクニュースというのが、もう日本のサイトでもあるわけなので。そういうことを全部知ったうえで、1人、1人がネットを使っていく、そういうネットリテラシーを高めていくということが大事なのだと思います」
松山キャスター
「認識を高めていく?」
山本議員
「はい」

ケビン・メア 元米国務省日本部長の提言:『真実』
メア氏
「私の提言は『真実』ですけれど。真実を自分で判断…、真実であるかどうかを自分で、国民1人、1人が自分で判断しないとなりません。なぜかと言うと、民主主義の基本はこういった教育をされている国民が必要です。だから、何か変なニュースを見ると、そういう1つのところだけを見るのではなく、自分で勉強して、自分で判断する必要があるので、国民1人、1人ががんばらないとなりません。そうしないと問題が悪化します」

ジャーナリスト 黒井文太郎氏の提言:『メディアが検証』
黒井氏
「ちょっと対処療法になっちゃいますけれど、メディアが検証していく、どれが真実か、ファクトチェックをして発信していく、検証と発信ですね。これはフェイクの方が、伝播力が強いので、なかなか難しいのですけれども。たとえば、いわゆるオピニオンリーダーの人達に対してはメディアの力はいまだに強いですから、ちょっと今日は詳しくは言わないですけれども、そういったフェイクニュースをリツイートしているような国会議員の先生方もいらっしゃいますからね。そういったものに対しては、既存のメディアがしっかり発信していくことが大事かなと思います」