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2018年7月10日(火)
櫻井よしこ×木村太郎 米中攻防の読み方とは

ゲスト

櫻井よしこ
ジャーナリスト 国家基本問題研究所理事長
木村太郎
ジャーナリスト

櫻井よしこ×木村太郎 北朝鮮『非核化』の行方
竹内キャスター
「ジャーナリストの櫻井よしこさんと木村太郎さんを迎えて、先週6日と7日に行われた米朝協議と、8日に行われた日米韓外相会談、さらにトランプ外交とそれに対抗する中国、双方の思惑についてじっくりと話を聞いていきたいと思います。先週の6日と7日にアメリカのポンペオ国務長官が北朝鮮を訪問し金英哲朝鮮労働党統一戦線部長と非核化に向けた協議を行いました。ポンペオ国務長官は協議終了後、記者団に対し『ほぼ全ての中心的な問題で進展があった』と述べましたが、朝鮮中央通信は北朝鮮外務省報道官の談話として『アメリカは一方的かつ高圧的に非核化要求だけを持ち出した。非核化の意思が揺らぎかねない危険な局面に直面することとなった』と報じました」
松山キャスター
「木村さん、今回、6月12日の米中首脳会談のあと、暫く時間が経ってからの高官協議だったわけですけれども、いざその終わったあとのコメント、アメリカ側と北朝鮮側、ギャップがあるという印象を受けるのですけれども」
木村氏
「北朝鮮はまた悪あがきしているの。これは、5月にポンペオ氏が3人アメリカ人を連れて帰ってきたでしょう。この直後に、北朝鮮側が、いきなり金桂冠氏の声明が出てきて、それで首脳会議なんかやらないかもしれないと言い出して大騒ぎしたことがあって。あれと同じで、何かのことが煮詰まってくると必ず北朝鮮はこういうことをやるの。今回の声明というのをよく見てみると、まずトランプさんに対する悪口は一言もない」
松山キャスター
「ああ、そうですね」
木村氏
「それから、もう1つは、この発表は朝鮮中央通信だけ、つまり、外向けにだけ発表されていて、労働新聞には1行も載っていない、国内には載っていない。つまり、何かと言うと、まず交渉の1つのジャブに過ぎない。それが出てきたということはポンペオ氏、CIA(中央情報局)長官というのは相当なやり手だと思っているんですよ。それで相当驚かしたんだと思う。脅しが相当効いてきたのではないかなと思っているんですよ」
松山キャスター
「ただ、今回、北朝鮮側はその声明の中では、いわゆるアメリカがまたCVIDということを言ってきて、まるで強盗のようなことを主張していると、かなりきつい表現を使っているのですけれど。結局、アメリカ側の説明で言っていた、CVIDという完全かつ検証可能で不可逆的な非核化というとこは、北朝鮮はまだそこは下りるという判断をしてないということをまた新たに示したように見える」
木村氏
「いや、だから、そこのところをトランプさんと金正恩さんがどういう話し合いをしたかわからないけれども、あの直後はそういうことになる、そうは具体的には書いてないけれど、そういうことなんだと説明しているから、アメリカはそれで押しているのでしょう。そこはまだせめぎ合いのところだと思いますよ。いちいち、北朝鮮の声明で一喜一憂していてもしょうがないの、本当、と僕は思うんだけど」
櫻井氏
「ハハハ…」
松山キャスター
「あと北朝鮮の公式メディアからの情報としては、今回の高官協議で北朝鮮としては7月27日の朝鮮戦争の休戦協定から65周年にあたる日ですけれども、その日までの終戦宣言というものを提案したと。だけど、それに対してアメリカ側は難色を示しているというニュアンスのことを言っているのですけれど。結局、その終戦宣言もこの間の首脳会談では結局発表されなかったと。北朝鮮は、そこの部分を最低限すぐにクリアしたいという意向がたぶんある?」
木村氏
「それはアメリカのバーゲニングチップですよ。それをやるから何か出せというところにちっとも答えていないから」
松山キャスター
「櫻井さんはそのあたりをどういうふうに?」
櫻井氏
「国際法で言うと現在、休戦協定なわけです。戦争は終わってないわけで、国際法上は。だから、国連軍、実質はアメリカ軍ですけれども、韓国に駐留しているわけで、国連軍という枠組みの中で、たとえば、オーストラリア軍とか、イギリス軍とかも行けるわけですよ。我が国はこの休戦協定の枠組みの中で、アメリカと地位協定を結んでいますから、我が国にとっても、たとえば、オーストラリア軍とか、軍用機が飛んできて、たとえば、横田とか、いろいろなところを使えるわけですね。それによって、我が国は、たとえば、北朝鮮に対する構えということのサイドからのサポートにしているわけでしょう。だから、国際法上から言うとこれはすごく大事なことで、終戦を宣言したりしたら、それこそ韓米同盟の基盤がなくなるわけです。韓米同盟の基盤がなくなるということについて、私達が現在心配しなければいけないのは、ひょっとして、ひょっとして、韓国がこれに乗ってしまうということですよ、文在寅大統領が」

『朝鮮半島』米中の思惑
竹内キャスター
「今回の訪朝に先立って、アメリカは先月19日、アメリカと韓国両政府は米韓合同軍事演習『乙支フリーダム・ガーディアン』の中止を発表しました。22日には2つの演習の中止を発表しました。これは北朝鮮政府と非核化交渉を行っている間は演習を行わないと米朝首脳会談後の会見でトランプ大統領が表明したのを受けてということなのですが…」
松山キャスター
「軍事演習の中止は、もともとトランプ大統領が米朝首脳会談の直後の記者会見の中で表明しましたよね、示唆する発言をしましたけれども…」
櫻井氏
「そうです、はい、『ウォーゲーム』という言い方で、戦争ゲームという言い方で」
松山キャスター
「その理由の1つとしては、莫大な経費がかかると。これをやめることによって、すごくお金が浮くんだみたいな表現がありましたけれども。僕らはそれを見てちょっと驚いたのですけれど。トランプさんの頭の中にそういう損得勘定みたいなところから、そういうアイディアが出てきて、こういう決定に至っているという、そういう見方でいいのですか?」
櫻井氏
「いろいろな大統領のスピーチとかを読んできましたけれども、この軍事演習に金がかかるからやらない方がいいのだということを、あからさまにあのような形で言った人は初めてですよね。アメリカは世界で1番の軍事費を使っているんですよ。地球社会が全部使っている軍事費を100とすると、アメリカ1国で50を使っているんですね。50…、世界の軍事費の半分をアメリカが使って、つまり、それだけの税金をつぎ込んで、自分達が世界のためにやっているのだけれども、でも、もうバカバカしくなっちゃったというのが現在のアメリカですよね。オバマさんの時代からこれは始まっているのですけれども。そこがトランプさんなりのディールとか、言い方で、お金という具体的な、ロッツ・オブ・マネーという言い方で出てきたのだと思いますが。これは軍事戦略とはほとんど関係ない、トランプさん自身の頭の中の心理だというふうに思います」
松山キャスター
「一方で、トランプ大統領は、演習の中止だけではなくて、在韓米軍の将来的な撤退みたいな話にまで踏み込みましたけれども、それはすぐに実現するという話ではないという文脈で言ってはいましたが。このあたり、本心としてアメリカのトランプ政権はどこまで本気で在韓米軍の撤収というのを考えているのでしょうか?」
櫻井氏
「本気なんじゃないですかね。かなり本気、うんと本気だと思います。アメリカの中にも在韓米軍撤退というのは、浮かんでは消え、浮かんでは消えしてきたわけですよ。あれは1976年でしたか、カーター大統領が…」
木村氏
「ええ」
櫻井氏
「カーターさんは、大統領に当選して最初に打ち出した、最初のカーターさんの政策が在韓米軍撤退だったんです。その時に国防総省も議会も驚いて、これを止めたわけですね。その時はまだ中国はすごく弱かった。カーターさんはソビエトに対してもすごく融和的な態度をとって、その後、米ソの軍拡競争が始まっていくわけなんですけれども。そのカーターさんの時に言って、すぐにこれが中止になって。また海外における軍事展開を縮小しようというのは、いろいろな局面で出てくるわけですが。今回もトランプさんはそれを言っているわけで。トランプさんは、選挙キャンペーンの時からの約束を聞くと、かなり真剣で、本当に在韓米軍を引いてもいいと思っていると思いますよ」
松山キャスター
「なるほど。木村さん、そのあたりトランプ大統領の本気度、どう見ていますか?」
木村氏
「これはもちろん、トランプさんの基本的な考え方は、アメリカ軍はアジアからもヨーロッパからも引き上げると、それがもう彼の公約ですよ。それともう1つ、この陰には、文在寅大統領のやめたいという意志があった。だから、その2つでこういうことになったので。これはこれからの朝鮮半島の行方を非常に暗示するようなことだと思うの。つまり、何かと言ったら、朝鮮半島の非核化、つまりは外国軍隊がなくなるということの、その前触れみたいなもので。これを賛成しているのは、トランプさん、文在寅さん、金正恩さんも当然、それから、習近平さん…」
櫻井氏
「プーチンさんもそうですよね」
木村氏
「そう、プーチンさんも。反対しているのは安倍晋三さんだけと。そういう状況が、これを通じてできあがっていくんですよ、これから」
松山キャスター
「歴代アメリカ政権の中ではこれはオプションとしてずっと在韓米軍の撤収というものがあって、ところどころでそれが姿を現してくるという印象があるんですけれども。アメリカとしては、あそこに駐留することがかなりの負担になっているという意識もあるということなのですか?」
木村氏
「体制的な問題だけではなくてね。ウチの子がなぜ朝鮮半島に行って、他の国のために血を流さなければいけないのと、そういう国民感情に対する政治家の思惑ですよ」
櫻井氏
「ただ、アメリカには、きちんとした軍事戦略があるわけですよ、これからどうなるかわかりませんけれども。アメリカは第一次世界大戦の時、当時はまだ二流国でしたけれど、すごく元気がいい二流国が第一次世界大戦に入って、そこで勝利を得るわけですね。その時に、大英帝国とアメリカの、世界の超大国の座が入れ替わるわけですけれども、その時以来、だから1914年か、1904年が日露ですから、1914年から、約100年間、アメリカの指導力によって、力によって、世界の秩序を保ってきたという現実があるわけで、これはアメリカの人達はすごく誇りにもしているし、国家戦略にもしているし、ある意味では、天から与えられた宿命と言うか、マニフェスト・デスティニーと言いますけれども、我々にはそういった責任があるんだというような価値観はアメリカの方、首脳陣は持っていますよね」
木村氏
「櫻井さんのおっしゃったこと、アメリカがパクス・アメリカーナに大変なそのプライドを持っていたのだけれど、それを捨てたのがトランプさんなの。それは、捨てた言葉は、アメリカ・ファーストという言葉は格好いいけど、違って、アメリカ・アローンですよ、アレは。もうアメリカは世界の面倒を見ないよと。これが本当にトランプ大統領の全ての方針なわけ。ですから、貿易もそうだし、安全保障もそうだし。そうしてくると、朝鮮半島からサッサと引き上げるということはあり得ると思う。善いか悪いかという話をする前に。そのあとにどうなるかと言ったら、これは、南北朝鮮の統一ですよ。現在の文在寅さんの考え方を見ると。そうすると、下手をすると、核を持った朝鮮統一国家というのが、日本の隣にできるということにもなりかねない」
松山キャスター
「まさに南北首脳会談後の板門店宣言を見ていると、統一が意外と早く実現するかのような幻想を抱く文言になっていますけれども」
木村氏
「それは、板門店宣言ではなくて、昨年の7月の、文在寅さんの、ベルリン宣言というのがあるの。これは、連邦制の南北国家をつくろうと、ちゃんと提言しているわけ。体制の制度が違ったっていいではないか、つくろうではないかと。南北朝鮮を、つくろう。片一方の国には、核兵器があるんですよ。そういう統一朝鮮国家が、できるかもしれないということなんですよ、これは」
松山キャスター
「そういう流れで見ると、在韓米軍の撤収というのはそれによって1番利益を得るのは中国なのではないかなという気がするのですけれども、櫻井さん」
櫻井氏
「中国なんですよ。パックス・アメリカーナが終わったと、アメリカ第一主義とトランプさんが言い出した時に、パクッス・アメリカーナは終わって、アメリカはやがてアメリカ第一ではなくて、アメリカただ1人になっちゃうんです。だけども、そのあとにくるものは何かと言うと、今度はパックス・シニカが来るわけですよ。中国による世界の秩序の形成と、中国による世界の、形のうえでの平和です。その中で、皆が押しつけられちゃって、抵抗できない、小さな国は皆もう言いたくてもものが言えない。日本だってそうなるかもしれないわけですから。パクッス・アメリカーナが終わりました、次は何かと言ったら、パクッス・シニカですよ。これはどういうことかと言うと、私達は曲がりなりにも国際法とか、国際条約とか、これは皆のルールですよと、そういったものを、ルールに基づく世界の秩序というものを守っていきたいし、これまで守ってきたという自負があるわけですよね。その中で、自分のところに不利だったら一生懸命交渉しましょう。それは平和的な交渉であって、軍事的な手段で現状を変えるものではありませんよという現実がありますが。パックス・シニカになると、これはルールによる支配ではなくて、力による支配ですよ。それは軍事の支配かもしれない、お金の支配かもしれない。だから、ありとあらゆる意味の力で、中国がゴリゴリ押してくる。その中に否応なく入らざるを得ないというような時代に私は進むのだろうと」
木村氏
「進んでいる」
櫻井氏
「もう進んでいる」
木村氏
「ラブロフさんというロシアの外務大臣がこの頃、今年になって、よく口にしている言葉なのだけれど。現在、世界はポスト・ウエスト時代だと、脱西欧時代に突入していると。つまり、脱西欧の考え方、倫理観、文化、そういうものは全部、現在なくなって、ローマ帝国が滅びたみたいに、新しい秩序に移り変わろうと。それは何だと言うと、中国とインドだと言うの。…を中心とした1つの、新しい秩序ができあがりつつあると、そういう世界に変わりつつあるんだと、よく言っている…」
松山キャスター
「それは、自由とか、平等とか、基本的人権思想とか、そういう概念も含めて?」
木村氏
「…それは西の考え方だと。つまり、そういうことを含めてまったく新しい秩序と考え方に基づく、動きが出てくると言うの」

米中『貿易戦争』の行方
松山キャスター
「中国とアメリカとの貿易摩擦みたいなのが、ドンドン激化しているという話がありますけれども、先週もアメリカ側が340億ドル分の関税措置というのを発表して、中国も対抗措置を発表したと。これはドンドン、エスカレートしていくと、まさに米中貿易そのものがかなり大きな規模で世界経済にも影響が出てくると思うのですけれど。木村さん、チキンレースと言う人もいますけれども、この行方をどう見ていますか?」
木村氏
「中国の負けですよ」
松山キャスター
「アメリカの勝ちですか?」
木村氏
「もう圧倒的な勝利でしょう。それは貿易量を考えれば、わけのないことなので。アメリカに対する輸出と、アメリカの中国に対する輸出を考えれば、4倍ぐらい違うのではない、確か、4倍から5倍違うはずなの。そうするとダメージは、中国の方が5、6倍…、4倍か5倍受けるわけですよ。中国が大豆にかけたの、アメリカの。それでアメリカの大豆協会の会長さんがこの間、テレビに出て、『もちろん、困るかもしれないけれども、でも、俺達はトランプに投票したのだから、トランプについていくよ』と言っているわけですよ。なぜかと言ったら、言えるのは、中国は大豆が25%関税高くして…、自分達でしちゃって、したとしても、他から輸入する術がないから25%高い関税の大豆を食べなければいけない」
松山キャスター
「それでもアメリカ産を買うだろうという?」
木村氏
「他にないから、選択肢が」
松山キャスター
「なるほど、はい」
木村氏
「ところが、アメリカは中国のものを買わなくて済むことがいっぱいあるわけ。たとえば、FoxconnというiPhoneを組み立てている工場を、アメリカにつくっちゃったの。だから、これからもうiPhoneはアメリカでつくったのを買えばいいんだ。要するに、これから先を考えるとアメリカが困ることはあまりない。アメリカで自由貿易が良いと言っているのは、ウォール・ストリートのごく少数の人達だけであって、民主党と言えど、現在の中国に対する関税強化は良いことだと言っている。全然問題になっていないでしょう、アメリカ国内で」
櫻井氏
「株価なんかもアメリカは…」
木村氏
「そう、上がっているんだから」
櫻井氏
「ただ、上海の株価は、二十何パーセントとか…」
木村氏
「20%…」
櫻井氏
「…落ちているんですよね?」
木村氏
「うん」
櫻井氏
「株価は、変化がありますけれども、非常に興味深いなと思いますね」

米中『覇権争い』の行方
松山キャスター
「先日、習近平国家主席とアメリカのマティス国防長官会談をした時、習主席の方からは『祖先から受け継いだ領土は一寸たりとも失うことはできない』という発言をしたと。これは現在の中国の姿勢というか、いわゆる自分の自国の領土については強硬にそこを主張していくという姿勢の表れと受けとっていいのですか?」
櫻井氏
「そうなんですけど。中国の言うことをまともに受けたらおかしくなるんですよ。中国の祖先…、では、中国共産党は何年の歴史があるのですか?建国は1949年ですよね?」
松山キャスター
「はい」
櫻井氏
「100年を目指して現在、がんばっているわけでしょう。たかだか60年、70年の歴史しか中国共産党の中華人民共和国にはないわけですね。彼らは、たとえば、南シナ海について大昔から中国の領土・領海だったと言いますよね。シンガポールのシャングリラ会議、アジア安全保障会議で、あれは3年前だった、3年前でしたね、3年前だったと思うのですけれども、王冠中氏と言う、中国人民解放軍の副参謀総長、2番目、ナンバー2ですよね、この人が中国はいかに偉大な国であるかと、いろいろ講演したんですよ。イギリスの軍人だったと思うのですけれども、手を挙げて質問して、あなたは南シナ海が全部自分のものだと言っているけれども、その法的根拠は何かと聞いたんですよ。そうしたら、法なんて関係ないと。あの海は2000年前から中国のものだったと言ったんです。会場がドッと笑ったんですね。2000年前とはどういう時代ですか?日本にとってみたら、縄文時代が終わっていましたよ、弥生時代ですよ。中国にとってみたら、前漢と後漢の間のちょうどこの間、約2000年ですよね。でも、その間にも、それから、今日までの間にも中国という、現在、私達が呼ぶ大地に様々な民族が入ってきて、様々な王朝を立て、何百年間か栄えて、滅んで、前にそこにいた王朝を滅ぼして、現在のいろいろな政権ができたわけでしょう。2000年前から、これは中国のものでしたと言うけれども、第一に2000年前に現在の人民共和国はあったのですか?ないでしょう、まだ100年にもならない。それから、2000年前に我が国の領海だとか、領土だという、この国際法的な概念がありましたか?ないですよ。だから、中国が言うようなことはあまり信用しない方がいいと思います。現実を見ることですよ」
松山キャスター
「木村さん、アメリカのトランプ政権の方から見ると、最近、対中国ということでは、台湾というものに対する姿勢というのが、前のオバマ政権よりもかなり親台湾という姿勢を強く、色濃く出していると。台湾旅行法というものを成立させて、政府高官も自由に台湾に行けるようになったということになっていますけれども。アメリカにとっての台湾の重要度というのは、ここへきてやっと重要になってきてるのですか?」
木村氏
「トランプさんが大統領になって、当選して数日後、台湾の総統との電話会議をしたんですよ。それで、それが大問題になって、なったのだけれど、それを仕掛けたのはピーター・ナヴァロというアメリカと中国が戦争するぞという本を書いたカリフォルニア大学の先生…」
櫻井氏
「『米中もし戦わば』ですね…」
木村氏
「この人が、現在、中国に対する経済問題もやっているし、この人が大変な台湾ロビーなんです。だから、この人の意向でしょうね、おそらく。ですから、彼が…、トランプさん自身が台湾海峡の重要性なんて知っているとは思わないですよ。だけれど、彼の思惑ではないですかね、きっと」
櫻井氏
「ハハハ…」
松山キャスター
「なるほど。でも、アメリカのまさにその艦船が、最近になって、今月に入ってからだと思いますけれども、台湾海峡をアメリカの駆逐艦3隻が通過したという話もあって。実に2007年以来という話らしいのですけれども。こういった動きというのは、中国に対してはかなり刺激になる話になりますよね?」
櫻井氏
「中国が1番気にしているのが台湾ですよね。核心的利益、譲ることのできない自分達の国益というのが、第一に台湾ですよね。チベットとか、それから、あと南シナ海ですよね。現在は尖閣のこともそう言っていますけれども。だから、中国にとっては1番嫌なことだと思いますね。ただ、台湾の地理的条件を見ると、中国本土と台湾、この台湾海峡ですね、台湾とフィリピンの間のバシー海峡ですね。中国が台湾を抑えてしまうと、この台湾海峡もバシー海峡も第7艦隊にとっても、日本の自衛隊にとっても、極めて通りにくくなる。すると、南シナ海に日本とアメリカが入りにくくなる。その時、何が起きるかと言うと、南シナ海全体を中国が支配するんですよ。既に中国はスプラトリー諸島も、パラセル諸島も、スカボロー礁も皆、軍事拠点化していますよね。だから、7、8割、中国が抑えていると言われてもしょうがない、私達の方は。だけども、現在、それでも航行の自由作戦でアメリカが入っていくこともできるし、世界の通商の6割くらいが南シナ海を通りますから皆、各国の船が自由に航行することができているのですが。もし台湾を中国が獲れば、そのような、いわゆる航行の自由、自由貿易というものがやりにくくなる可能性というのはすごくあるわけですね。中国は日本を抑えつけてやろうと思ったら、そこを通らせないようにする。我が国はマラッカ海峡を通れなかったらホルムズ海峡からの石油とかをどうやって持ってくるのか、すごく困りますよね。だから、台湾というのはすごく大事。この台湾の戦略的な重要性にナヴァロさんは…」
木村氏
「いや、ナヴァロさんは経済問題と絡ましているのよ。この中国との経済交渉の中で、現在やりとりをしている中で、ウチにはこういうオプションもあるよというのを、ああいう形で見せているわけですよ。プレッシャーをかけている」
松山キャスター
「ただ、先ほど木村さんが言われたように、現在のトランプ政権がアメリカ・ファーストというのを大前提にしているとすると、次第にアジアからは、だんだんと勢力を引き上げていくという流れからすると、ちょっと南シナ海が今後どうなっていくのか、我々日本からするとちょっと心配なイメージがあるのですけれども。そのあたり、南シナ海への関与という点では、アメリカは、そこはまだ気力を失っていない?」
木村氏
「いや、わからない。それは南シナ海も、東シナ海も、あっという間に、潮が引くが如くいなくなる可能性というのはあるよ」

米中2強時代 歴史の転換期
竹内キャスター
「トランプ大統領が明日からヨーロッパを歴訪します。スケジュールがこちらです。7月の11日、12日にベルギーのブリュッセルでNATO(北大西洋条約機構)首脳会議に出席します。13日にはイギリスのメイ首相と会談をします。16日にはプーチン大統領との会談も予定されています。木村さん、NATOの首脳会議でどのようなことが?」
木村氏
「面白いですね。どうなるかな、本当。カネも出さないで、アメリカにあれこれやれと言うなと、言いに行くわけですよ。確かにそう言われてみると現在、本当にNATOというのはアメリカが養っているような軍事組織なわけですよね。それはやりたくないと。やりたくないと言っても、まさか抜け出ないだろうと皆思っているのだけど、でも、この間のG7、カナダでやった時、あのトランプさんを見てみると本当に移送決定が出ちゃうかもしれない。面白いのはそのあとプーチンさんに会うということなの。NATOがなぜがんばらなければいけないかと言ったらプーチンさんがいるからがんばらなければいけないわけです。それで、トランプさんはNATOへ行って、もうこんな組織は要らないわと言って、椅子を蹴って立って、それでプーチンさんと会って、いや、仲良くしようぜということになるのかどうか。そういう一連の動きが考えられる今度の歴訪だから、これは面白いですよ」
松山キャスター
「なるほど。櫻井さん、このヨーロッパでの動きをどういうふうに?」
櫻井氏
「本当に興味深いのですけれども、私達は日本の立場から、我が国はアメリカがたった1つの同盟国ですよ。中国が隣にいて、朝鮮半島がこういう状況で、我が国は憲法改正もできていなくて、本当に脆弱な存在として、このアメリカに頼らなければいけない。このアメリカがどういう国になりつつあるかというのは、知っておく必要があると思うんですね。たとえば、G7、カナダに行きました。木村さんがおっしゃったように、皆に取り囲まれて、気分が悪くなって、2日目の会談を早引きして、と言うか、早く帰っちゃって、シンガポールに行って、金正恩さんに会ったわけでしょう。そうでしょう?今度、NATOに行きます。NATOに行って、もっと払えとか、叱り飛ばして、そのあとにプーチンさんに会いに行くんですよ。だから、NATOは、NATOというものはロシア、ソビエトに対抗する組織としてできたわけでしょう。だから、これは本当にG7を蹴って立って、北朝鮮に会いに行き、NATOに行って、叱り飛ばして、プーチンさんに会いに行くというのは共通項がありますね。この人は私達が考える意味での敵というものが、どの国であるかということがわからないし、わかろうとしない。トランプさんの頭の中では自分が世界を変えてみせる、金正恩さんも良いヤツだから自分が非核化させてみせるとか、プーチンさんとも話ができそうだから自分がやってみるというふうに自信を持てるのかもしれないですけど、国際政治はそんなに簡単なものでは、生易しいものではありませんから。こうした国々が、過去どのような足跡を残してきたのか、どういう政治をしてきたのかということを知ったうえで交渉しないといけない。そうしないと騙されますよね。にもかかわらず、なんだかその場その場の、直感でやっちゃうというのが、私はすごく日本国の一員として、この国、このアメリカに頼っているだけにすごく心配ですよ」
松山キャスター
「アメリカの連邦最高裁判事に保守派のカバノーさんが指名されたと。これはトランプ大統領に非常に近い人物だと言われていますけれども、こういったところからも、アメリカの全体の保守化と言うか、トランプ大統領が描く国になりつつある?」
木村氏
「いや、全体の保守化ではないの。カバノーさんの指名は、本当にストレートの剛速球を、ど真ん中のストライクに投げたような、トランプさんなんだよね。この人は、アメリカ・ファーストを、司法のアメリカ・ファーストをやる人なの。つまり、移民は、移民団体には労働交渉権がないとか、そういう裁定をしている人なの。だから、これは、完全にトランプさんのこれからの行政を支持していくでしょう。これは決して全体が保守化したのではなくて、現在、共和党の保守化がズーッと始まっている。その一方で、民主党の方も、逆に言うと、リベラル化が進んで。現在、民主党は社会主義者だと言っている女性が、28歳の女性が…」
櫻井氏
「すごいですね、ニューヨークで…」
木村氏
「ニューヨークの保守選で勝って、これは間違いなく当選するでしょう」
櫻井氏
「ええ」
木村氏
「これは税金をなくすとか、そんなことまで言っているような女性が…」
櫻井氏
「彼女は自分が社会主義者だと言っているんですよね?」
木村氏
「もう言っている…」
松山キャスター
「サンダース候補に近い位置に?」
木村氏
「いやいや、それよりももっと左」
松山キャスター
「もっと左ですか?」
木村氏
「実は彼女がすごくベテランの前任者を破ったんです。もう…」
櫻井氏
「10期ぐらい務めた人を破ったんですよね?」
木村氏
「次の下院議長だと言われていた人を破ったので、それでこれが民主党の新しい方向かと、逆に民主党がすごく左にいっちゃったわけ。すると、右にいったトランプさんの共和党と、左にいっている民主党のぶつかりあいということは真ん中が抜けて、とんでもない、現在、アメリカ社会の分断現象が起きているんだと思う」
松山キャスター
「ホワイトハウスのメンバーの入れ替えを見ていても、トランプ大統領は時間を追うにつれてトランプらしさみたいな、トランプ流を前面に押し出してきているという論評がよくありますけれども」
木村氏
「この前、この番組で…、アレッ?松山さんが来てからでしたか?トランプさんが単独操縦を始めたという話をしたの」
松山キャスター
「はい」
木村氏
「それが始めたのが、今年の初めからで、トランプ色が明確に見えてきたから、すごくわかりやすくなってきた」
松山キャスター
「自分でハンドルを握って操縦を始めたと?」
木村氏
「そう。櫻井さんは何するかわからないと言ったけれど、僕は逆に言うと、トランプ政権のやり方というのはアメリカ・ファーストという軸から見ているとすごくわかりやすいの。皆、もう他のことを考えないから、世界のために良いとか、そういうことは考えないから」
櫻井氏
「トランプさんのことをよく理解するには、ブキャナン、パット・ブキャナン…」
木村氏
「あぁ」
櫻井氏
「パット・ブキャナンさんと言う、もうアメリカ・ファーストの元祖ですよ」
松山キャスター
「元大統領候補?」
櫻井氏
「そう。パット・ブキャナンさんが書いた本とかを読むと、すごくよくわかるの。現在、トランプさんもおっしゃっていることは、ブキャナンさんとまったく同じですよ。もう全て、海外から軍人を引き揚げると。あとはもう野となれ、山となれでしょう。アメリカさえ良ければ良いということで。それはアメリカはすごく大きな大陸、島国と言っても大陸国家ですよね。北はカナダ、南はメキシコで、北と南の国境はすごく弱い国だから、アメリカの脅威にはならない。東と西は魚が泳いでいる海だけという、すごく豊かな国土ですから、自分達はここだけで生きていけるのだと、いいではないかという、そういう考え方ですよ。だから、それに戻っていこうとしているのでしょうね」
松山キャスター
「今後、アメリカ・中国とのバランスが、覇権というものがどう動いていくのか、また、それに対して日本がどう対峙していくべきか、このあたり、木村さんはどう考えますか?」
木村氏
「これまで言っていたような、言ってみれば、冷戦を引きずってきたようなものの考え方でやっていくとこれから生き残れないから。何か新しい価値をこれから創造していかなければいけない。だから、それは日本という国がいろいろな世界から見て存在感のあるものは何なのかということを生み出していかないと、どこかに吸収されていっちゃうよね。それから、トランプさんは危ない人だからトランプさんのやり方はよく理解できるのだけれど、日本、日本としてはあの人に付き合っていたら、とんでもない危ないことになるから、それは離れた方がいい」
松山キャスター
「でも、何か日本の現在の論調から言うと、まずトランプさんについていくことが、現在、国益を叶える1番良い方法ではないかという論の方が結構強いと思うのですけれども、そういうものでもないのですか?」
木村氏
「僕は、この2年間ぐらいトランプさんとずっと付き合ってきたけれども、付き合えば付き合うほど早く離れた方がいいと思っている」
櫻井氏
「ただ、トランプさんから離れる力が我が国にないんです。どうやって離れるのですか?憲法改正もできていないですよ。自衛隊は軍隊ではないというふうに規定されているんですよ。どうやって中国の脅威、北朝鮮の脅威から日本国を守るか。トランプさんが好きであっても、嫌いであっても、日米安保条約を現在はしっかり守るしか日本国を守る道はないです。そのことを踏まえて、やらなければいけないですよ」
木村氏
「櫻井さんにすごく怒られそうだけれども、この前もこの番組で言ったけれども、日本の生き残る道は中国にすり寄るしかないと言って…」
櫻井氏
「中国に…」
松山キャスター
「そこは反論がありますね?」
櫻井氏
「だから、中国が言っているのは、人類運命共同体。それを果物に例えているんですよ、ザクロの実。硬い、硬い殻、これが中国共産党のこの価値観ですね。割ると中に実がビッシリ入っているでしょう。そこに世界の諸民族がこうやって肩と肩を寄せ合って、こうやって一緒にいるのよ」
木村キャスター
「日本の粒が…」
櫻井氏
「木村さん、日本、大和民族がその1粒になりたいですか?私は絶対嫌ですね。だから、私…、でも、安倍さんはすごく良いことをやっていると思っているんです。たとえば、TPP11をまとめあげましたね」
木村氏
「うん、あれはすごい」
櫻井氏
「ね?」
木村氏
「うん」
櫻井氏
「これはアメリカが抜けちゃって、本当にもうダメかと思ったのを日本がすごく一生懸命やって、アメリカが抜けたけれども、その透明性とか、ルールというのは11か国、約10兆ドル、これは世界のGDP(国内総生産)の約3割ですよね。それをやりました。それだけではなく、ここに載っていませんけれども、日本と欧州のEPAをやったんです、経済連携協定。これは、欧州は29か国が相手ですよね。そうすると、地球で見ると、日本を中心にして欧州の方にこう網をかけました、今度、日本を中心にして太平洋にこう網をかけました、日本が中心になって太平洋と欧州とこういう枠ができちゃったんです。これは安倍政権がやった、安倍さんがやった。これをどうしてもっと日本人は感謝しないのか、わからないのですけれども。これは本当にすごいことです」
木村氏
「それは1番評価しているのは中国。だから…」
櫻井氏
「中国は怖いんですよ」
木村氏
「いや、だから、中国の日本に対する態度がガラッと、それで変わった」
松山キャスター
「なるほど。中国も巻き込んだ、RCEP(東アジア地域包括的経済連携)という枠組みもありますけれども?」
木村氏
「RCEPというのは、ダメなの、これは」
松山キャスター
「これは機能しないですか?」
木村氏
「うん、機能しないと思う。…中国が入っているから」
櫻井氏
「だって、中国流のやり方でどうやって機能するのですか?それで現在、ただ、日本も、このアメリカが保護主義的な関税をかけたりしているものですから、いろいろなところに保険をかけなければいけないということがあって。日本もRCEPをやりましょうということに、それまではすごく慎重だったんですよ、日本は。でも、今年になってから、ちょっと前向きにやりましょうかという動きが…」
木村氏
「TPPをやったからでしょう」
櫻井氏
「…あるんですよ。私は、これは適当にあやして、時間をかけて、先延ばしした方がいいと思うんです。その前に、TPPと日欧EPA、経済連携協定で、日本が考える価値観、これは公正さとか、法による解決とか、透明さとか、そういった私達が信じる世界のあるべき姿を支える価値観をまず私達が中心になってつくっておいて、そこに実は中国も入ってこざるを得ないと、他の国も入ってこざるを得ないというふうにするのが1番良い方法だと思います。でも、もう1回言いますけれど、本当にこれまでの長い歴史の中で、日本が世界のこのような枠組みをつくったのは初めてですよ。本当にこれはすごいことだと思う」
木村氏
「うん…」
松山キャスター
「まさに中心にいますから。そういう意味では、木村さんが言うような、ポスト・ウエストという動きが本当に強まってくるのであれば、たとえば、安倍さんは、安倍総理はトランプ大統領との緊密な関係をうまく利用して、西側の貴重な価値観、自由とか、平等とか、民主主義、この勢力というのを何とか維持しようということで、もっと説得して、その動きというのをきちんと基盤を固めていく、そういう役割…」
櫻井氏
「もう説得したから、TPPができたんですよ。説得したから、日本・ヨーロッパEPAができたんですよ。安倍さんが考えていることを皆、大事だというふうに理解をして受け入れたから、日本を中心とする、先ほど申し上げた2つの大きな国際社会の枠組みができたの。これは、パクッス・シニカにいくのか、パクッス・アメリカーナにいくのか、いわゆる中国のような暴力装置によって国際社会の秩序を維持しようとする世界になるのか、私達のようにきちんとした国際法とか、ルールによって世界を維持していこうという勢力のものになるのか、現在この分かれ道にいるわけです。安倍さんがこのように2つの大きな協定をまとめあげたということは、これは世界に対して明確な日本のメッセージを送っているんです。我々はパクッス・シニカにはならない、なってはならない。パックス・アメリカーナではないかもしれないけれども、しかし、パックス・アメリカーナに代わるパックス・ジャポンでもいいんですよね…」
木村氏
「いや、やめましょうよ…」
櫻井氏
「それはやめて、それはいいのですけれども、それはやめて。だけども、西側の、ラブロフさんがもう西側はダメだと言っている、この西側のルールで、世界を平和にしていきましょう、豊かにしていきましょうということだと思いません?」
木村氏
「おそらくラブロフさんの言っているのは地域的ヘゲモニーではなく、何か違う価値観で世界が動くようになる時代が来るのではないかと言っているのだろうと思うけど、それはよくわからない」

ジャーナリスト 木村太郎氏の提言:『America Aloneに付き合うな!』
木村氏
「トランプさんとずっと付き合っていたら、アメリカ・ファーストというのは何なのかと考えると、アメリカ・アローンだと、つまり、もうアメリカ1人ぼっちの世界をつくっているのだということにだんだん気づいてきました。それに付き合っていると日本は2階に上がって、アメリカに梯子を外されるということになりかねないのではないかと。ですから、アメリカ・アローンには付き合わないように、トランプさんとの付き合い方を変えていった方がいいのではないかなと僕は思っています」
松山キャスター
「最近になって、木村さん自身の中でもちょっと考えが変わってきたということですか?」
木村氏
「…と言うか、何かずっと考えていたことが、やはりこうなのだと思いました。ただ、トランプさんの出方はアメリカ・アローンと考えるとよくわかる」

ジャーナリスト 櫻井よしこ氏の提言:『日本の価値観をゆるがせない』
櫻井氏
「先ほどもちょっと申し上げましたけれども、『日本の価値観をゆるがせにしない』と。アメリカが揺れていますから、当然そこにいろいろな政治の空白というのが出てきて、中国やロシアがサッと入り込むのですけれども。そこに日本が、こういうふうな国際社会をつくりましょうと。TPPとか、日本・ヨーロッパのEPAに示すように、日本の価値観で世界をより良くするような努力をしましょうと。それが現在1番求められていることだというふうに思っています」