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2018年6月8日(金)
米朝首脳会談直前SP 首相補佐官×木村太郎

ゲスト

薗浦健太郎
自由民主党衆議院議員
木村太郎
ジャーナリスト
平井久志
ジャーナリスト

拉致問題と日朝首脳会談
生野キャスター
「史上初となる米朝首脳会談が来週火曜日に迫る中、日本時間今日未明に日米首脳会談が行われました。日米首脳会談の内容を検証するとともに米朝首脳会談に向けた日本・アメリカ、北朝鮮の狙いと思惑について聞いていきます。安部総理は『拉致問題を早期に解決するため、北朝鮮と直接向き合い話し合いたい。日朝平壌宣言に基づき、不幸な過去を清算し、国交を正常化し、経済協力を行う用意がある』と発言をしました。トランプ大統領は『私は米朝首脳会談で絶対に拉致問題について議論する』と述べました」
松山キャスター
「トランプ大統領の発言の中で『安倍総理自身が個人的に重要だとしている拉致問題について』という言い方をしているのですけれど、アメリカが主体的に本当に日米ピッタリ歩調を合わせてというのとはちょっとニュアンスが違うような気がするのですけれども、そのあたりはどう受けとりましたか?」
薗浦議員
「安倍総理自身がトランプ大統領と会談する度に拉致問題というのを提起してきましたので、その総理の熱意というものをトランプさんがああいうふうに表現したものだと考えていますが、トランプさん自身がこの拉致問題、昨年いらっしゃった時には拉致被害者のご家族とも面会されておられますし、非常な熱意を持って取り組んでいただいているということは言えると思います」
松山キャスター
「日本と北朝鮮との間では既に来週の米朝首脳会談の直後ですけれども、モンゴルで行う国際会議に合わせて、北朝鮮当局者と日本当局者との間での非公式協議を調整しているという話がありますけれど、これは日朝首脳会談に向けた1つの動きと見てよろしいのでしょうか?」
薗浦議員
「いわゆる北京の大使館ルートと呼ばれるものを含めていろいろやっています。ただ、これは交渉事ですから。どれについて何を話してという詳細は、ちょっとここでは申し上げられる段階ではありません」
松山キャスター
「モンゴルでの非公式協議というのは実際に行われる?」
薗浦議員
「どういう接触をするかも含めて、まだこれからということだと思います」
松山キャスター
「木村さんは、この拉致問題についての日米首脳会談後の共同記者会見を見て、どう感じましたか?」
木村氏
「トランプさんが、安倍さんはとにかくこのことをずっと話したと。あれは日本のメディア向けに言ったこと、あんたのところの首相はちゃんと言っているよということを…」
松山キャスター
「サービスで言っている感じですか?」
木村氏
「うん、…ことを、言ったのだと思うんですけれども。そのぐらい安倍総理は、今回は拉致問題で、しかも、新しい角度から、トランプさんに話したのだと思う。それは何かと言ったら、これまではこの問題取り上げてくださいと、解決するように言ってください、そうだったのが、そうではなくて戦術まで、戦略から、とにかくこういう日本との接触をやって、会談をして、この問題が解決すれば日本は支援をすると、日朝平壌宣言で支援するということが書いてありますからね。そういうお金を払えるのだぞと。そういう得策なのだから是非やれと、こういう持っていき方をしてくれと、しましょう、そういう話になったんじゃない。そのための今回、会談だったのではないかなと思う」
松山キャスター
「薗浦さんに聞きたいのですけれども、安倍総理は拉致問題の米朝首脳会談の中での提起の仕方までも含めて話し合ったと言っているのですけれど、提起の仕方は、具体的にはどういうことが想定されるのですか?」
薗浦議員
「端的に申し上げれば、当事者同士、日朝の最高レベルで話をしなければ解決をしない。我々は現在、木村さんがおっしゃったように、日朝平壌宣言。拉致・核・ミサイルといった諸懸案、これを解決し、不幸な過去を清算し、国交正常化すれば経済を支援するということを約束しているわけですから。そこに基づいて方針を変えずに進めていくということをあらためて申し上げたのだろうと思います」
松山キャスター
「平井さんに聞きたいのですけれども、薗浦さんがおっしゃったように、拉致・核・ミサイルを解決すれば、国交正常化、日朝平壌宣言に基づいた支援が行えるということを安倍総理は言明しましたけれど、今回の共同記者会見、北朝鮮から見たらどういう受け止めをされると考えますか?」
平井氏
「うーん、北朝鮮の側からすれば、過去の謝罪と補償が先だろうという反応だと思いますけれど。でも、はっきり言って、安倍総理の姿勢が変わってきていると思いますよね。ついこの間まで対話ではなく、圧力だということをずっとおっしゃっていたわけで。それで『平壌宣言に則って過去を清算し、国交正常化』というフレーズも、安倍総理はご自身の施政方針演説の中では、唯一言及しなかった総理ですよね、過去歴代してきているのに。避けてきたワーディングをここに来て使われたというのは、安倍総理自身のお考え、姿勢が私は少し変わってき始めている。むしろ国民に向かって、なぜ私は変わったのかという説明ももう少しあって然るべきではないのかなという気がしますけれども。その変化はおそらく北朝鮮も肯定的に見るのではないのかなという気がしますね」

日米共同会見 『米朝首脳会談』
生野キャスター
「続いて日米共同会見で4日後に行われる予定の米朝首脳会談について言及した部分を順番に聞いていきたいと思うのですけれども。まず『米朝首脳会談は1回だけの会談ではないと思う』という発言についてですが、薗浦さん、今後の開催についても含みを残していることをどう見ていますか?」
薗浦議員
「非核化というのが、1回会談をして、はい、ポンとできますというような単純なものではないというのは、もう皆さん理解していると思うので。逆に、これは何としてでも解決するのだという意思表示だと私は受け止めました」
松山キャスター
「でも、最初、当初アメリカは食事の非核化、完全な検証可能で完全なという、CVIDと言っていましたけれども、ここへ来て若干、非核化のプロセス自体ももう少し時間をかけてもいいというニュアンスにちょっと変わってきていると。そういうことも含めて、この協議自体ももう1回で終わらない、複数回だというニュアンスをドンドン出してきている。だんだんタイムフレームが後ろにずれているような気がするのですけど。これは北朝鮮と水面下の交渉の結果、現実問題としてはそうならざるを得ないと認識し始めたということなのですか?」
薗浦議員
「1994年の米朝合意、それから2005年の6か国合意というのがありました。アレ、2回とも北は核を放棄するという合意をしたんですね。その後どうなったかというのは現在の時点で皆さんおわかりの通りですね。破棄するという、たとえば、合意ができたとして、では、誰が検証するの?IAEA(国際原子力機関)入れるのですか。全部を見せるのにどうするのですかという、いろいろなプロセスがあっていく中で、最初の1回だけでそこまで全部できますかと。前回、1994年と2005年というのは1回やった、できましたというところで、そのあとグチャグチャになっていったというのが失敗だったと思うので。要は、完全にやるまで俺は見てるぞ、という意思表示ととるのが普通かなと。今回は必ずやり遂げるのだということをトランプさんは言っていますから、そう捉えるのが自然ではないかなと思います」
松山キャスター
「かたや北朝鮮の方は、前から段階的・同時的措置という言い方をしていて、ちょっとずつ進歩があればその時点で制裁の解除なり何なり、自分が得られる利益も得ていきたいという意向を示していましたけれども。このトランプ大統領が言っている協議自体が何回かにわたるかもしれないというのは協議が続いている間も一切制裁を解除しないというスタンス、ここは日本とアメリカは一致していると考えてよろしいのですか?」
薗浦議員
「非核化が成し遂げられて初めて制裁の解除というのがあるわけですから。我々にとっては拉致・核・ミサイルというものが解決されるまで、それについては圧力・制裁を維持すると。トランプさん自身も今そうおっしゃっていましたので、そういうことだと思います」
松山キャスター
「となると初回の来週12日のシンガポールで行われる1回目の米朝首脳会談、これは最大の目的は、到達ポイントはどのへんにあると考えますか?」
薗浦議員
「少なくとも言葉だけではなくて、国際機関に核施設を全部見せるであるとか。たとえば、核開発をやってる時にどうしても必要な遠心分離機が何台あってどうするとか、ミサイルはこうですよとか、拉致の調査についてはこうしますということについて具体的な行動プロセスを始めていただくというのが、これは非常に大事なことだと思います」

トランプ&金正恩の『狙い』
松山キャスター
「なるほど。木村さんは、この『1回で終わらないかもしれない』というトランプ大統領の発言、ここ1週間か2週間ぐらいずっと繰り返して出ていますけれども。これはアメリカがちょっと現実的になり始めたということなのですか?」
木村氏
「それは、両国の不信感を払拭するのに、1回の首脳会談なんかで解決するものではないですよ」
松山キャスター
「1回目の協議で、木村さんはどれぐらいまで、方向性で合意できると考えますか?」
木村氏
「今回、原則的なことをとにかく非核化はやりましょうと、そのためにこれから米朝はしっかりいろいろ協議を重ねていきましょう、くらいのところまでで終わっちゃうと思うんですよ。それであとは専門家による、いろいろなサブコミュニティができてきて、それを積み上げてまた熟してきたら、そこでまた首脳会談をやって、またいろいろな問題が出てきてきたら、またやってと、そういうものの積み重ねではないですか」
松山キャスター
「うがった見方をする人から見ると今回トランプ大統領が『会談が1回で終わらない』と言うのは、実は選挙対策で、秋に行われる中間選挙とか、あるいはその先の2年後の大統領選挙を見据えて言っているのではないかという見方を?」
木村氏
「アメリカで外交が票になったことはないですよ、実は。その米ソだって最後に米ソを承認したブッシュのお父さんの方のブッシュ大統領は落選しているんですよ、そのあと。アメリカで現在、票になるのは減税、それから、移民問題、それから、外交とは言えないのだけれども、関税問題、貿易問題、これは票になって。だから、この3つが中間選挙の1番の公約のもとになっていて。誰もアメリカは外交なんて、まったく気にしないですよ」
松山キャスター
「終戦宣言への合意について、トランプ大統領が言及したので、それについてちょっと見ていきたいのですけれども」
生野キャスター
「『朝鮮戦争の終結宣言を検討する』と言及しています。これについてはどう見ていますか、薗浦さん?」
薗浦議員
「終戦宣言というのは、これは韓国の統一部の見解だと、要は、交戦国同士が戦争状態を終わらせて、敵対関係を解消しましょうよということを共同で意思表明をするということですね。ただ、休戦協定というのは国連軍と、それから、北朝鮮と中国の人民解放軍の3者で休戦協定自体はやっていますから。終戦宣言というものを、誰が当事者でどういう形でやるのかというのは、ちょっと詰めなければいけないのではないかなとは思います」
松山キャスター
「平井さん、たとえば、韓国の文在寅大統領は、終戦宣言を見越してだと思うのですけれども、場合によってはシンガポール、米朝首脳会談が行われる頃に行く準備をしているのではないかと、そういう検討しているという話がありますけれど。仮に終戦宣言、あるいはそれに関する合意をするとしても中国抜きでもこれはできるものなのですか?」
平井氏
「おそらく韓国政府の理解は終戦宣言と平和協定を分けて考えている感じがするんです。終戦宣言は3か国、南北とアメリカでやって。単なる象徴的宣言を3国でやって、法的な休戦協定を平和協定に変える問題というのは、多大な犠牲者を出した中国が自分を疎外されて、認めるわけがありませんから、中国を入れた形で、4か国でやるという。そういう考え方を区別して韓国はアプローチをしているんだと思うんですね。ただ、米朝間では、たとえば、2000年に米朝共同コミュニケですか、というのが発表されたことがあって。その時には、敵対関係を解消する意思の確認みたいなことをやっているんですね。だから、そういう終戦宣言という言葉のフレーズでそれを衣替えするのかもしれませんけれども、戦争にあって、敵対関係にあったアメリカと北朝鮮がその敵対関係を解消するんだ、そういうレベルのものであれば2国間でも可能だし、また文在寅さんは何とかそれに乗りたいですよね。ただ、おそらくトランプさんのあの自己PRの人からすれば、文在寅さんが来て、その成果の一部をとられるのはたぶん求めないと思うので。それは、たとえば、今年7月27日がちょうど休戦協定の65周年ですから、たとえば、板門店で3国が別途に集まってやるということもあり得るかもしれないという気がします」
松山キャスター
「木村さんはどうですか?今回のシンガポールでの米朝会談と合わせて終戦宣言というところまで?」
木村氏
「終戦宣言が何なのか誰もわからないんですよ。どこにも書いていない。それで板門店の宣言では『今年中に休戦協定を平和協定に変える』と書いてある…」
松山キャスター
「変えるための協議をすると…」
木村氏
「うん。平和協定は何かと言うと、これは実は休戦協定に書いてあって昔、休戦協定をやった時に、3か月以内に平和協定を結びますと。そのあとが問題なので。外国軍を朝鮮半島から全部撤退させる話をそこですると言っている。だから、平和協定ではない、その終戦協定なるものが何なのか全然意味がわからない」
松山キャスター
「仮に中国抜きで、先ほど、木村さんが言った平和協定に変える協議というのは、南北とアメリカ、または南北とアメリカ、中国という…」
木村氏
「最初の休戦協定に韓国は入っていないんですよ」
松山キャスター
「そうですよね」
木村氏
「李承晩がとにかく李承晩大統領が休戦なんかしないと言って、言ったわけですからね。だから、これは中国と北朝鮮と国連軍でしかないんですよ」
松山キャスター
「そうですよね」
木村氏
「だから、平和協定か何か知らないですけれど、それには韓国は含まれないはずなの。だから、何が3者協定なのか、4者会談なのかわからないけれど、その話がちょっとグチャグチャになっているので、終戦協定が何なのかというのはちょっと意味不明ですね」
松山キャスター
「逆に、トランプ大統領が国内向けにアピールしたいために、終戦宣言みたいな法的根拠はないにしても、宣言だけをやっておきたいと?」
木村氏
「それは北朝鮮の方ではないかと、むしろ。あの板門店の宣言は、文在寅さんとそれから、金正恩さんの2人が何を1番の目的にしているか、これは僕の考え方ですけど、緊張緩和、それから、1国2制度みたいな感じの統一国家づくりに向けた方向性を出したい。そのスタートラインとして何か両国が戦争状態を終結するという、そういう宣言みたいなものは平和協定をやりたいと言っている…言っているので、そのための第一歩という意味で、こういう休戦協定ということを言ったのかなと思ってるんですね。だから、と言うか、逆に言うと、1番この一連の協議の中で危ういと僕が思っているのは、核の問題はもちろんあるけれど、そうではなく、朝鮮半島に意味不明なちょっと、…意味不明と言っちゃいけないんだな、統一国家的なものがこれから出て、北朝鮮の体制が変わらないまま出てくる時。もっと先を言っちゃうと核を持った朝鮮の統一国家みたいなものができてくる可能性がある」

『最大限の圧力』と非核化
生野キャスター
「トランプ大統領は共同会見の中で『最大限の圧力は間違いなく効果があるが、友好的な交渉を行うためこの言葉は使わない』と述べました。これまで『最大限の圧力』という言葉を頻繁に使っていたのですけれども、先週、北朝鮮の金英哲統一戦線部長との会談のあとから急に『使いたくない』と話をするようになりました。木村さん、何で変わってしまったのでしょうか?」
木村氏
「うん、だから、それだけ機が熟してきたということでしょう。だから、北朝鮮側もアメリカ側に対する中傷誹謗は言わなくなったんですね。言ったら、それは違うのだ。一説には、金正恩委員長が外務省を叱ったというんですね、言葉遣い気をつけろと言って。金桂冠氏が言った、あるいは崔善姫外務次官が…」
松山キャスター
「崔善姫さん…」
木村氏
「うん、アレ、副大統領を愚か者って言ったでしょう。そういう言葉を使うものではないのだと、諫めたという話があるのですけれども。実はこれは逆で、先ほど、平井さんと話していて。それは言うことを知っていたはずだ。外向けの言葉をいろいろな情報発信するのに、金正恩さんが知らないわけがない。それは言わしておいて、トランプさんが怒って会談やめたと言ったものだからビックリして、そんなことは言うものではないのだと、そういう言い方をしたんだろうと言っていますけれど。だから、北朝鮮も変わっているんですよ」
松山キャスター
「薗浦さん、安倍総理も、トランプ大統領の最近の言葉に合わせるかのように、今回の共同会見では『最大限の圧力』という言葉も使いませんでしたし、圧力という言葉自体も使わなかった。これはある程度アメリカが対話に向かってやっている以上、こっちもある程度歩調を合わせなければということがあったりするのですか?」
薗浦議員
「アメリカがと言うよりも、変わったのは北朝鮮であって。いわゆる話し合いには応じない、核強国になるのだ、ミサイル開発をドンドン進めるのだと言っていた国が、圧力キャンペーン、いわゆる国際社会の圧力の結果として、対話のフェーズに出てきた。その方針変更させるための圧力だったわけですから、彼らが対話のステージに出てきたのであれば、我々もキチッとその話し合いに応じましょうと、そういうことだと思います。ただ、トランプさん、最大限の圧力という言葉は『友好的な交渉するために使いたくない』という言い方をしていますよね。もう1回、それを使うかもしれないとも言っています」
松山キャスター
「将来的にはそうですね」
薗浦議員
「あのあとのセリフというのが『制裁はまったく解除していない』。ということをキチッと言っているわけですから、それはキチッと釘を刺しているわけですよ」

『最大限の圧力』と非核化
松山キャスター
「『迅速に完全な非核化をすることが望ましい』、これはトランプ大統領が先月31日にロイター通信のインタビューで答えているのですけれども。これがこの間、北朝鮮の金英哲統一戦線部長と会談した時に『非核化はゆっくりでいいと伝えた』と直後に記者団の前で話した。明らかにトーンが変わってきているのですけど。これはある意味、これまでの北朝鮮の核問題の歴史から見ると引き延ばし工作というのは何度もやってきた。トランプ大統領がこういう形で非核化の時期についても若干折れてきているということを受け止めた場合、北朝鮮、もう一度、この引き延ばし戦略ができるのではないかという考える余地はありませんか?」
平井氏
「余地はありますけれども、問題は引き延ばすことに意味があるのではなくて、北朝鮮の言っている段階論というのは同時的措置がないといけないですよ。だから、1つ、こういうことをしたら、こういうことをしてください。こういうことをしたら、こういうことをしてくださいと。だから、反対給付がなく、ただ延びるというのは北朝鮮にとってもメリットがないですね。常識的に考えて、たとえば、専門家は北朝鮮の非核化は少なくても10年から15年ぐらいかかるということを言っている人達が多いわけですよね。そうしたら、15年後まで北朝鮮はそれまでの段階的措置をとるのに、何の補償も何の反対給付を得られて我慢ができるのかというと、これもちょっと疑問ですよね。そこを彼らは同時的措置という言葉で補っているわけですよね。だから、段階論に意味があるのではなくて、段階論と同時的措置というのが1パッケージになっているわけ。だから、問題はゆっくりでもいいと言うのは、時間的にトランプさんの譲歩でしょうけれども、これに対して遅延される各段階に対して、そうしたら、アメリカないし国際社会の側から何かの体制の保証とか、経済支援であるとか、そういう制裁の解除であるとか、そういう反対給付をとれるのか、とれないのか、そこのところが1番の焦点ではないのかなという気がしますね」
松山キャスター
「薗浦さん、日本としては非核化のプロセスが若干長期間に及ぶという状況、これはある程度は現実問題として受け入れられるという範囲なのですか?」
薗浦議員
「受け入れられるというか、現実に完全に非核化しようと思えば時間がかかるということですから。そのプロセスをいかに短くするのかというのをこれから話し合ってやっていくということだと思いますけれども」
松山キャスター
「あまり、いわゆるCVIDという完全で検証可能かつ不可逆的な非核化、それを即時にということは、これからはあまり表立ってはそんなに主張しないということなのですか?」
薗浦議員
「CVID、いわゆる完全に、我々が検証可能で、不可逆的に解決、これは言い続けますよ」
松山キャスター
「ただ、時期は即時にというところはあまり強調しない?」
薗浦議員
「現実問題、今日合意して明日できますか、そんな簡単なものではありませんから。だから、我々はCVIDということを続けているということだと思います」
松山キャスター
「なるほど」
平井氏
「おそらく北朝鮮はCVIDに対し、CVIGということを言うと思います。ギャランティーですね。だから、体制保証を。我々はあなた達がCVIDを求めるのであれば、我々にCVIGをくれということを、それのディーリングになるのではないでしょうか」
松山キャスター
「先にポンペオ国務長官がアメリカの議会で、まさにCVIGに関連することなのですけれども」
平井氏
「はい、言っていましたよね」
松山キャスター
「どういう形で体制保証するかというのを一案として政府だけでの合意ではなく、議会での…」
平井氏
「そうですね」
松山キャスター
「条約形式の合意というのも1つの案だと?」
平井氏
「はい」
松山キャスター
「条約ということになると、アメリカの上院の3分の2が賛成しないと条約は通らないわけですから。そうすると、アメリカの政権が代わってもある程度キチッとした条約が残って、たとえば、不可侵条約だったら不可侵条約みたいな形で体制保証ができるということを指しているのだと思うのですけれども、それは北朝鮮にとっては十分受け入れられる体制保証のパターンだと考えますか?」
平井氏
「ある種の魅力のある提案だと思いますね。それを外交交渉の窓口になっているポンペオさんが議会の、しかも、発言として言われているわけですから、それは彼らも見ていると思いますね」
松山キャスター
「なるほど。木村さんは、ポンペオさんの条約形式の体制保証というのをどう考えますか?」
木村氏
「ですから、ポンペオさんはとにかくCVIDでもいいのですけれども、やるのに、約束とるのは簡単だって、やりますよというのは。だけど、それをどう約束を破られないように組み立てていくかというのは、これはエライことですよ、大統領と言ったんですよ。それで、だから、では、それをちゃんと間違いのないようにこれから組み立てていくのに時間がかかるよね、という話をたまたましただけの話で。だから、完全なる非核化ということは目指すものとしては変わらないわけですよ。だから、時間がかかるということを認めたという、そういうことでしょう」
生野キャスター
「その間は、制裁というのはどういうふうに?」
木村氏
「だから、段階的に、たとえば、本当にそれやりますよということを国際的に向けて発表するような、何かそういうことがあった時には、国連のこの部分はちょっと解除しましょうかとか、そういうことはあり得るのではないですかね」
松山キャスター
「でも、日本としては完全な非核化、あと拉致問題の解決も含めてだと思うのですけれど、完全な解決がなければ、ちょっとでも制裁解除というのは難しいわけですよね?」
薗浦議員
「約束しました、今おっしゃったように、これをどうやって守らせますか、守らせて行動することの検証というものがない限り、1994年とか、2005年のようなことを繰り返しちゃったら、我々は3回騙されることになっちゃいますから。それはやっちゃいけないと思います」

非核化と経済支援
生野キャスター
「トランプ大統領は『日本と韓国は北朝鮮を経済的に支援すると述べた。中国もそうだろう。我々アメリカは遠く離れている』と述べました。木村さん、この経済支援というのはどんな支援になるのでしょうか?」
木村氏
「ですから、トランプさんが言ったのは、日本はもう払うと言っていると。韓国はちょっといろいろ複雑な事情があるんで、あとで説明しますから。だから、ウチは、金は出さないけれど、ちゃんと周りにいるから安心しろと、こういうことを言ったわけなのだけれど。日本の場合は、これは先ほどから言っている平壌宣言に書いてある。そうすると、いくら、どのくらい日本は払えばいいのだろう。19 65年の日韓基本条約で日本は有償・無償・民間を入れて8億ドル払っている、当時の8億ドルね。それで、実は当時の韓国の国家予算の2、3年分払っている。そうすると、そのぐらいのものをそれで北朝鮮に払うのかというと、日韓基本条約の時に、韓国側、これは朝鮮半島全域に対する日本の責任を…」
松山キャスター
「包括して…」
木村氏
「そう、そういうアレですよ。だから、北朝鮮も含めた分を頂戴しますと、こういう話になっているから。日本はそうすると残りはどうする、そんな理論はおそらく通用しないとは思うけれども。韓国が貰っていたものがあるとすると、半分ぐらいここで吐き出さなければいけないという理屈も出てくるわけですよ。だから、そのへんの、これからいろいろな駆け引きがあるのでしょうね。いったい日本はいくら出しゃあいいのか」
松山キャスター
「ただ一応、日朝平壌宣言の中では、完全に国交正常化がなされた場合には経済支援をするということも盛り込まれているわけですよね?」
木村氏
「そう。賠償ではないよということは釘を刺して、それで経済支援と言っているんですよ。だから、それは当然、前例として韓国に対する経済支援がいくらだったからという話はベースになると思うんですよね。そうすると、当時の8億ドルというのは、一説には2兆円から3兆円ぐらいだと言うんですよね。だから、そのぐらいのものは最低でもきっと負担しなければいけないことになるのではないかと思う」
松山キャスター
「今日のトランプ大統領と安倍総理の共同記者会見の中で、こんな発言があったのですけれど。トランプ大統領が北朝鮮側と最終的に合意みたいな形ができれば『我々は北朝鮮を支援するだろう。中国や韓国とも協力するだろう』と言っているのですが。ただ、先ほど言ったように、その資金については、経済支援については、中国・韓国・日本からその支援が行われるだろうということを言っている。安倍総理の方は『トランプ大統領は北朝鮮が行動するまで制裁を解除しないと述べている。日本の立場も同じ。日米はまさに完全に一致している』と言っているのですけれども。これは経済支援をする条件としてトランプ大統領は、先ほども言いましたけれども、核合意、非核化という、今回の目標としている部分である程度の合意ができれば支援がなされるというニュアンスで発言しているように見受けられるのですけれども、安倍総理の方は完全に北朝鮮が本当に行動に移して非核化が達成されるまで制裁を解除しないというニュアンスで発言しているように思うのですけれども。若干、温度差はあるように思うのですが?」
木村氏
「現在、松山さんは日本の、日朝国交回復の方が遅く、核問題の方が先になった場合どうするかという…」
松山キャスター
「そういうことですね」
木村氏
「でも、逆になる可能性だってある、あるではない?」
松山キャスター
「日朝国交正常化が先にくる可能性あると?」
木村氏
「うん。拉致問題が解決しました、核でそれなりの約束をしましたと。そうした場合に、もしかしたらそういうことだってあり得るんですよ、これから…と僕は思うんだ」
松山キャスター
「なるほど」
木村氏
「なので、いろいろ考えていかないと、これまでこうだったからこうなるだろうと言うと、これはだいぶこれから読み違えていくことなるのではないか」
松山キャスター
「なるほど。薗浦さん、可能性としてどうですか?日朝の国交正常化が先に来て、非核化、完全にプロセスが行われて、行動まで移された時に、別な意味でまた経済支援という形になる、可能性はありますか?」
薗浦議員
「国交正常化の条件というのが『拉致・核・ミサイルの諸懸案を包括的に解決し』ということですから、これをどう読むか。ただ、核が残ったままで、これを解決したというのは、これは、うーん、我々としては、はい、とはなかなか言いづらいと思います」
松山キャスター
「あるとしたらほぼ同時に達成される可能性があるということですか?」
薗浦議員
「うーん、いろいろなケースがあるでしょう。あらゆるケースというか、何が起こっても、それにすぐ対処できるように我々の方は準備しとかなければいけないということだと思いますね」
松山キャスター
「あと1つ、ちょっと気になるのは、今回、米朝首脳会談が行われて、アメリカ中心に協議が始まって、中国とか、ロシアとか、関係国も含め、どこかの時点で北朝鮮への経済支援という話がまとまりそうになった時に、日本だけは拉致問題の解決がないとなかなか資金は出せないと思うのですけれども」
薗浦議員
「はい」
松山キャスター
「そこで日本だけが支援できない状況が生まれる可能性は、これはどう考えますか?」
薗浦議員
「拉致問題が解決されなければ、国交正常化はない。国交正常化がなければ、経済支援はない。それが我々の立場です」
松山キャスター
「それは、たとえ、周辺国が経済支援を始めたとしても、そこは日本は原則としてはできないと?」
薗浦議員
「拉致問題というのは、我々にとって非常に最重要課題ですから」
松山キャスター
「平井さんは…」
木村氏
「…日本が支援しなかったら、北朝鮮に対する経済支援なんて成り立たないですよ、金額的に」
松山キャスター
「トランプさんはすっかり日本の財布を使えるみたいな、言い方で何か言っているようにも見えるのですけれども」
木村氏
「いや、安倍さんがそう言ったんですよ。その金を利用しろと。その代わり拉致問題を解決したらそうなるからと、そう言ってくれと」
松山キャスター
「そこに拉致問題も解決しなければいけないんだぞということは、トランプさんが北朝鮮に説得する材料としても使えているということですか?」
木村氏
「使えるではないかという話をしたので、おそらく」
松山キャスター
「なるほど」

東アジア情勢の今後
生野キャスター
「木村さん、トランプ大統領の東アジアにおけるスタンスというのを、どう見ていますか?」
木村氏
「基本的に1番わかりやすいのがアメリカファースト。要するに世界ファーストでも、アジアファーストでも何でもないですよ。アメリカが1番…」
松山キャスター
「アメリカのことだけ?」
木村氏
「うん。アメリカが現在、北東アジアで何が問題かと言ったら、在韓米軍がある。それから、中国があるために、ここに在日米軍もいっぱいいると。今後、お金もいっぱいかかっているし、どうするか。そういうことが解決すれば、これはトランプ大統領の得点は大きいわけですよね。だから、全てそういう方向へ流れていくとすると、先ほどの終戦宣言から平和条約という動きの中でいろいろな形のこれからの周辺の安全保障にかかわる事柄が変化してくると思わなければいけないと思うの」
松山キャスター
「まさに先ほどおっしゃった在韓米軍とか、在韓国連軍の話ですけれど、本当に平和協定というのが結ばれた場合には、その存在根拠、特に在韓国連軍については存在根拠がなくなるということが韓国の政府高官からもチラチラ発言で出ていますが?」
木村氏
「在韓米軍というのは、実は国連軍としているわけではないんですよ。米韓安全保障条約に基づく、基づいているわけだから、それでいなくなるというわけにはいかないのだろうけれども。文在寅さんは、減らすこと、方向に僕は傾いているのではないかと僕は思うのですけれども」
松山キャスター
「アメリカも退きたいという考えも一部にはありますよね?そこで一致点が見い出せる、だんだん少なくとも縮小という方向に行く可能性は十分あるのですか?」
木村氏
「それと、もう1つは、朝鮮半島の非核化という話をした時に、これは核の傘の問題が出てくるし、別に何も朝鮮半島に核があるか、ないかという話ではなくて、周辺のアメリカ軍のいろいろな軍事力の問題もそこにかかってくる問題になってくる。だから、そういうことの絡みで、僕は安全保障体制というのは変化してくると思うの」
松山キャスター
「なるほど。平井さんはどう見ていますか?」
平井氏
「現在の韓国の文在寅政権というのは、普通の左派政権というのは、軍備縮小ということをよく言うのだけど、この政権は自主防衛です。むしろアメリカを頼らなくても、北と対抗できる軍事力を持つと言って。たとえば、国防費の伸びなんかは保守政権の時代よりも大きいんですよ。そういうので、ちょっと左派政権と言っても、そういう国防面では非常に違うということです。もしこれが北との敵対関係がなくなれば非常に東アジアで変なことになるんです、ある意味で。冷戦構造というのが壊れるわけですから。特に韓国は貿易面では圧倒的に中国の影響力の方が現在アメリカより大きくなっている。現在、北と対決しているからアメリカの国防力というものが韓国にとって必要なわけですね。本当に明るくなったら、あまり米韓同盟というのは弱化する可能性があるわけで。ですから、緩やかな、統一は当分の間ないとは思いますけれど、国家連合のような南北というものが、中国に近いのか、アメリカや日本の側に近いのかということに対する変化が起きてきて、朝鮮半島というのは分断国家であるがゆえに、ここで冷戦の1つの最前線になっていますけれど、途端に中国との存在というものが今以上に大きくなっていって、日本もだから…」
松山キャスター
「日本がその最前線になる?」
平井氏
「最前線の、前に行くというふうな、東アジアの地政学的な地図が変わっていく可能性は十分にあるのではないのかなという気がします」
松山キャスター
「今日、北朝鮮問題をめぐって新しい動きがあったのですけれど、中国の北京で、習近平国家主席とロシアのプーチン大統領との首脳会談というのが行われて、そのあと記者会見が行われたようなのですけれども。プーチン大統領はその中で『最近、ロシアも北朝鮮と話をした』、これはラブロフ外相との協議を指しているんだと思いますが、『あらためて正しい方向に進むことを確認した』という発言をしました。中国の新華社電によると『北朝鮮問題やイランの核問題、共通の関心事について意見交換が行われた』としています。また、プーチン大統領のもう1つの発言として『中国とロシアは朝鮮半島の平和と安定の確立に関心を持っている』という発言をしたということで、ここへきて中国とロシアも北朝鮮問題をめぐって存在感を増しつつあるのですけれども。そうした中、東アジアの情勢かなり大きく変わっていますけれども、日本はこういう動きの中でどういう立ち位置をとっていくべきだと考えますか?」
薗浦議員
「中国もロシアも6者協議の当事者ですし、当然、いろいろな国際の枠組みの中で、この2か国のうちどっちかが、私は聞いていないとか、反対だと言い始めたら、P5の国でもありますから国連で非常にやりづらくなるのは事実ですよね。従って我々も5月に安倍総理と習近平さんの電話会談、そのあとに中韓、李克強さんをやって。つい先週、ロシアでプーチンさんともこの話をしましたので。日米韓中露、この5か国というのが、常に様々な、バイだったり、2か国協議だったり、3か国協議だったりで、すり合わせるということは非常に大事なことだと思いますので。そのうちの一環として中露が北朝鮮情勢に関して意見のすり合わせをやったということだろうと思います」
松山キャスター
「なるほど。ロシアについても若干ロシアは北朝鮮問題で出遅れているのではないかという見方がある中で、最近になって、たとえば、9月にはウラジオストクで今度はプーチン大統領がそこに金正恩委員長を呼んで、そこで会談をしようとしているという話もありますけれども。そうやって考えると、日本だけがまだその首脳会談のメドが立っていないという状況だと思うのですけれども。時期としては日本としてはどのぐらいの時期に首脳会談ができれば望ましいという、そういう目標というのはありますか?」
薗浦議員
「目標と言うより、時期の話ではなくて、何を話して…」
松山キャスター
「内容?」
薗浦議員
「そうですね。拉致の問題も含め、何を話して何が進むかということが我々にとっては重要なわけですから。ここまでにやりましょうと言って、慌てて、こっちから持ちかける話ではないと。むしろ下交渉、いろいろな交渉の中で問題が進みそうだ、では、トップ同士で話をしましょうというのが通常のプロセスですから。そこは安く売るというと言葉がおかしいですけれども、こっちが是非やってくださいという話、何もないのに是非やってくださいという話にはならないと思います」
松山キャスター
「会談のための会談は意味がないということですね?」
薗浦議員
「はい」
松山キャスター
「木村さん、中国、ロシア、活発な外交をここへ来て繰り広げていますけれど、こういうところから見ても、北朝鮮をめぐって、かなり東アジアの安全保障環境は動いていると思うのですけれども」
木村氏
「現在、安全保障だけで東アジアを見ていくと間違えると思うの。経済があるの。アメリカが中国に対して非常に厳しいことを言ったあと、何が起きたかと言ったら、王毅さん、日本に対し、あんなにきつかった王毅さんが気持ち悪いぐらいニコニコして日本にやって来た。李登輝さんもやって来た。変わりつつあるんです、経済がきっかけになって、いろいろ現在、人との付き合い方が。日本の強みは経済でTPPを成し遂げたということは、これはすごく力になっているはずなので。それも利用しない手はない。経済と安全保障が絡むと、どういう、これから国と国との結びつきができてくるのか。ここで、先ほどから平井さんが言っていた、冷戦の考え方を超えた、何か新しい組み合わせができてくるはずなの。それをちゃんと見極めなければいけない」

ジャーナリスト 木村太郎氏の提言:『脱冷戦思考』
木村氏
「もう喋っちゃったのだけれど、要するに、冷戦はこれで終わりそうなの。世界中でただ1つ残っていた冷戦構造がここで終わる。だから、いろいろなことをこれから考えていくのに、これまでの敵・味方だからどうだという、そういう考え方はもう捨てないと、これから生き残れないよと。だから、それは外交に携わっている人に言っているだけではなくて、日本で考える識者・ジャーナリスト、僕らも。だから、もうちょっと頭を柔らかく、いろいろなことがこれから起き得る時代になっていくのだということを、是非、肝に銘じていかないとダメだと思うんだよ」
松山キャスター
「なるほど、発想の転換が必要だということですね?」
木村氏
「ええ」

ジャーナリスト 平井久志氏の提言:『早急に日朝協議を』
平井氏
「早急に日朝協議。これは公のものではなくて、僕の言っているのは非公式協議ですね。一昨年ぐらいまでは日本政府は随分、私達の取材した範囲では結構やっていたと思われているのですけれども、昨年ぐらいからほとんど水面下の交渉が切れているような感じがするんですね。だから、現在やっているのは、国際会議の場に乗り込んでいって、そこに来ている北朝鮮の人に自分達の立場を一方的に伝えるような協議ですね。そうではなく、本音ベースで、あなた達は何を考えているのだ、我々はこう考えているのだということのやりとりをする非公式協議を早急にやるべきだと思います。それがないと首脳会談と言っても、そんなものできっこないわけですから。田中さんは二十数回そういうことをやって、小泉さんの会談をセットしたわけですから。そういう準備に、早急に日本政府はかかるべきではないのかなという気がします」

薗浦健太郎 自由民主党衆議院議員の提言:『日本の国益の最大化』
薗浦議員
「提言というより決意のようなものですけれど。あらゆる交渉、あらゆる局面を含めて、どうやれば日本の国益、いわゆる3つの、拉致・核・ミサイルを解決し、この地域に平和と安定をもたらすことができるかということを最大化するように様々なケースをシュミレーションして、これから努力をしていきたいと思っています」