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2018年5月15日(火)
木村太郎トランプ解説 米国第一と非核化の壁

ゲスト

山本一太
自由民主党政務調査会長代理
木村太郎
ジャーナリスト
ケビン・メア
元米国務省日本部長

米朝首脳会談の読み方と日本の針路
竹内キャスター
「ここにきてトランプ大統領の外交攻勢が続いています。今年に入ってから、米朝首脳会談の開催、エルサレム首都認定と大使館移転、イラン核合意の破棄など、アメリカファーストを地で行く外交戦略を次々に打ち出しています。この背景に何があるのでしょうか。アメリカの情勢に詳しい専門家をゲストにトランプ外交の狙いについて聞いていきます。トランプ大統領は今月10日インディアナ州の演説でこのように述べました。『シンガポールで金委員長と会う。世界の平和と安全保障の未来のためだ。大成功を収めるだろう』『北朝鮮との関係は良好で、日本や韓国など世界のために素晴らしい取引をする』という内容なのですが、木村さんが前回この番組に出演された時、3月7日だったのですが、その際に米朝対話はあると話され、その2日後に米朝対話が発表されたということで…」
木村氏
「ハハハ…、はい」
竹内キャスター
「なぜ、この流れがわかったのでしょうか?」
木村氏
「いや、わかったというよりか、トランプさんを中心にして考えると、なかなかわかりにくい。僕は、金正恩から見てみると、これは実は長い1つの流れの中で相当やるべきことをやって、考えることを考えて、出てきた結果なのではないかと思っていたわけ。と言うのは、これからどういう話になっていくかわからないけど、昨年の7月に、文在寅韓国大統領がベルリン宣言というのをして、それで北朝鮮に対して緩い連邦国家をやって、統一しようよと、こういうことを提言して。それには平昌オリンピックで一緒のチームをつくりましょうと。その間、ずっと実は北朝鮮は黙っていたのだけれども、1月の1日に、核のボタンは俺の机の上にあると、ものすごい怖い宣言をしたのだけれど、その後ろに、だけど、これからは南と一緒にやってかなければいけないから平昌オリンピックに代表を出してもいいと。そこからバラバラ、バラバラッと始まっていく。彼はその半年間の間で、いろいろな計画を練ったに違いない。こうやっていけばトランプが乗るだろうというところまで持っていったうえで、あの平和攻勢をしたんだと思ってるんですよね。むしろ金正恩側の作戦が功を奏しているのではないかという気で、ああいうことを言ったんです。もちろん、トランプとしては断りにくい条件が出てきたから」
松山キャスター
「実際、でも、このスピード感でいろいろ、たとえば、金正恩委員長が中国に行って習近平さんと会ったりとか、すごく目まぐるしいスピードで外交が動いていると思うのですけれども、このスピードは当初から予想されていましたか?」
木村氏
「いや、していませんでした、とてもではないですけれども。でも、それだけ、僕は金正恩というのはとんでもない戦略家だと思っているんですよ」
松山キャスター
「シンガポールで開催されるその場所に、一説には中国の習近平主席も行く可能性があるという報道が一部であるのですけれど。そうなると、いわゆる南北首脳会談で話し合っていたような朝鮮戦争の休戦協定から平和協定に行く流れとか、あるいは終戦宣言という話も出ていますけれども。そういう議論までひょっとしたらシンガポールで行われるのではないかという見方がありますけれども。木村さんはどう見ていますか?」
木村氏
「いや、そこまではわからないです。とにかく終戦協定をここで終わらせる。終わらせるということは、平和協定に切り替えなければいけないですよね。それは休戦協定の中に書いてあって、3か月以内に、とにかくそういう平和協定を結ぶための会議を3者、ないし4者でやりなさい。でも、3か月が過ぎちゃったのですけれど、板門店宣言にはそれが書いてあるんですよね、それをやろうというのが。だから、おそらくこの米朝が終わると平和協定を始める会議がどこかで開かれるはずなので、これが3者になるのか、4者になるのか。3者というのは米朝中だと思うんですね。それに韓が入るかどうか。韓は休戦協定に入っていないんです、李承晩大統領がボイコットしたので。だけど、もうおそらく入らざるを得ないから、そういう4者会談でこういうことを始めるのだろうと思うのですけれども。これを始めるというのはえらいことなので。この休戦協定はこういう平和協定をやって、その中で全ての外国軍が朝鮮から撤退することというのを決めなさいということを言っているわけ。そうすると、これをやるということはアメリカ軍の、在韓米軍の…、国連軍としては行っていないですけれども、ただ外国軍を撤退しろと。だから、当然これは外国軍撤退、アメリカ軍撤退の話がこの中に含まれてくると思うんですよね」

在韓米軍の撤退は
松山キャスター
「まさにあとでも議論になってくると思うのですけれども、当時、休戦協定が結ばれた直後に、アメリカと韓国との間では相互防衛条約というのが締結されて、そこで在韓米軍の存在根拠となる文案が入っていたわけですけれども。それをもって韓国にアメリカ軍が駐留しているという状況なのですけれども。今回、一連の議論の中で朝鮮半島の非核化という議論になる場合に、『朝鮮半島全体の』と言った場合、在韓米軍はどうなるのだと、撤退するのかという話が出てくると思うのですけれど。メアさんはこの議論は、アメリカではそこまでは受け入れられないというスタンスは変わらないですか?」
メア氏
「うーん、ほとんどアメリカ政府が考えていること、平和条約を結んでもそれでアメリカが、米軍が撤退すべきだと思ってませんです。なぜかと言うと、将来考えると北朝鮮からの脅威がなくなっても中国がますます問題になっているから。だから、総括的に幅広い目から見る必要があります。でも、もちろん、北朝鮮の目的は米軍の撤退です。できるだけ米韓と日米の間に亀裂をつくりたいのですから。これはたぶん1番難しい議論になる、米朝の中の議論になる」
松山キャスター
「その見通しを見るうえで、1つおさらいしておきたいのですけれども、この間の南北首脳会談のあとの板門店宣言というのがあるのですけれども」
竹内キャスター
「板門店宣言のポイントをまとめました。『朝鮮戦争の終戦を年内に宣言する』『朝鮮半島の完全な非核化を実現する』という、2つが大きな焦点と見られています」
松山キャスター
「一太さんは『朝鮮半島の完全な非核化』という表現が使われているのですけれども、現在、在韓米軍が今後どうなるのかという話が、木村さんやメアさんからありました。日本としては在韓米軍の撤退というところまではいってほしくないと?」
山本議員
「そうですね。メアさんもおっしゃった通り、もちろん、休戦協定が平和協定になれば、在韓米軍がそこにいる意義みたいなのは薄れるという主張は当然出てくると思うのですけれども。それはもうおっしゃったように少し長期的な視野で見れば、安全保障上、日本にとってはもし朝鮮半島から、いわゆる韓国から在韓米軍がなくなるということになれば、まずディフェンスラインを変えなければいけないですよね。南西諸島だけではなく、朝鮮半島周辺までやらなければいけない」
松山キャスター
「対馬とか…」
山本議員
「対馬は最前線になるわけで。それに対応するだけのなかなか態勢というのは整えにくいし、将来的に言えば、たとえば、中国がどう動くかということもあるし、ですから、そんな簡単にはいかないと思うのですが。ただ、ここにある終戦を年内に宣言するという。今度の米中首脳会談でどこまで何が決まるかということをいろいろ皆、議論していますが、この終戦の宣言というのはあり得ると思うんです。と言うのは、先ほどもお話に出たようにトランプ大統領は『素晴らしい成果があるだろう』と、ここまでアドバルーンを上げちゃっているので、決裂する可能性は低いと思うんですね。中間選挙に向けて何らかの外交的成果を上げなければいけない。終戦宣言というのは何か義務が伴うわけではないので。終戦宣言するということは、かなり大きな外交的な成果としておそらく内外にアピールできると思うんです。ただ、もう1つ言うならば、要は、いつまでに何をするか、非核化と言う時に、CVID、完全で不可逆的な検証可能な非核化と言う時に、どういう検証のあり方があって、何年までやるかみたいな細かいことはなかなか決まりにくいとしても大枠合意で、おそらく北朝鮮はCVIDに合意して、大枠で完全な非核化に賛同しますと言い、おそらくもしかすると細かいことは、いろいろな人が言っていますけれども、実務者協議みたいなものに委ねられる可能性が大きいのではないでしょうか」
松山キャスター
「木村さんは、どう見ていますか?大枠での非核化ということで合意がある?」
木村氏
「非核化の問題は、その先に外国軍の撤退問題をどう考えるかという時に、今、アメリカと北朝鮮のことばかり考えていますが、実は韓国もこれに絡んでくるんですよ。文在寅政権というのは本当に米軍の朝鮮半島駐在を望んでいるのだろうか、そういうことを考えると、意外に朝鮮半島からの外国軍の撤退というのはあり得る話ではないかと僕は思っている」

朝鮮半島の非核化 日本の安全保障への影響は
竹内キャスター
「木村さん、CVIDを主張するアメリカに対して、北朝鮮は段階的というのを主張しているのですが、トランプ大統領の着地点はどのように予想できますか?」
木村氏
「リビア方式というのは、アメリカ側の基本的な態度だと思うのですが。ただ、そこにはトランプ式な、ディールの中でいろいろな妥協はあり得るだろうと思うんですよ。だから、段階も、それではここまでなくしたから、それでは制裁をここまでやりましょうという、そういう話ではなくて、基本的に最初の段階でCVIDを本当にやりますという、何かそういう宣言をすることで、1回、もうそこで1回…」
松山キャスター
「ひと区切り?」
木村氏
「うん。ひと区切りつけるのではないだろうか、そういう…。あとはポンペオなり何なりが詰めていくと、そういうことになるのではないだろうかと思うんですけれど」
松山キャスター
「ただ、北朝鮮としては段階的と言っている裏には、早めに制裁を解除してほしいという気持ちがあると思うのですけれども。その1回目の米朝首脳会談である程度、方向性だけ出ても、なかなか制裁解除というところまでいけないと思うのですけど、そのあたりはどうですか?」
木村氏
「するのではないかと僕は思っているんです、トランプなら」
松山キャスター
「なるほど」
メア氏
「だからこそ、安倍総理のこれからの役割は重要です」
松山キャスター
「安倍総理はずっと最大限の圧力ということを言っていますよね?」
メア氏
「そうです。それは正式にアメリカ政府と日本政府が一致しているところです。具体的な非核化の行動が検証できなかったら、制裁措置、いわゆる軍事的な圧力を緩めるわけないです。でも、この段階的、最終的に朝鮮半島の非核化を実現…、20年以上前からの北朝鮮のスタンスです。だから、意見が一致になるか、これから道が遠いと思います」
松山キャスター
「木村さんはひょっとしたら何らかの形で、非核化の方向性ということだけでまずひと区切りにして、そのあと制裁の解除に、アメリカもある程度応じる可能性があるのではないかという意見でしたけれども、そのあたりはどう感じますか?」
メア氏
「私は、具体的なデッドラインが必要です。たとえば、遠いところではなくて、22年までに完全な非核化とかがあれば…」
松山キャスター
「2022年?」
メア氏
「少し時間があるから。でも、騙されないように気をつけないといけない。私はかなり懐疑心を持っているけれども。でも、万一、金正恩さんの本当の考え方が基本的に変わったら、いいことになるかもしれないけれど、これから具体的にどう行動をとるかを見る必要がある。皆、平和になると騒いでいるから、アレに気をつけないと。きちんと見て本当に非核化しているか、検証できるかどうかということですから。そうでないと制裁措置と軍事的な圧力を緩めるわけないです」
竹内キャスター
「坑道を爆破するとか…」
木村氏
「そう。やるでしょう、22日、23日から」
松山キャスター
「はい、核施設」
木村氏
「これはもう1つ、北朝鮮が大きくゆすっている、現実的なことをしてゆすっていることなんですよね。本来ならば、あれで、はい、それでは制裁を一部解除しましょうか。そういうぐらいの条件になりかねないことをその前にやっちゃっているわけですよね。もしかしたら同じぐらいのことが何か首脳会談で出てくるかもしれない。つくった核兵器のいくつかを第3国に渡しましょうとか、そういう話がもし出てきたら、もうそこで基本的な制裁は解除されちゃうのではないですか」
松山キャスター
「なるほど。完全なリビア方式ではないけれども、それに準ずるような、入り口からある程度オープンにして、核についてオープンにして」
木村氏
「だから、あとは検証をどうするかとか、不可逆的をどう保障するかという話はそれこそCIA(中央情報局)の問題になってくるから。ポンペオ、ジーナ・ハスペルがやればいい話なので、そこは大統領が口を出すことではないと思うんです」
山本議員
「木村さんのおっしゃった坑道を爆破するという話は豊渓里のことですよね?」
松山キャスター
「豊渓里の核実験場ですね」
山本議員
「でも、これは既にあそこで核実験をやって、自然の地震が起こったり、もう坑道が埋まっちゃって使えなくなっているという説もあったりして…」
松山キャスター
「そういう説もありますね、はい」
山本議員
「そんなに大きな北朝鮮にとって譲歩だとは思ってないです。どうせ使えないのだからみたいなところがあるのではないかと思うのと、木村さんのおっしゃったように、でも、木村さんがおっしゃるとそうなるので、もしかしたら解除されたら困るのですが…」
木村氏
「ハハハ…」
山本議員
「…安易に解除されたら。だけど、ここでちょっと考えなければいけないのは、北朝鮮が、金正恩が恐れているのは経済制裁ではないですから。だって、経済制裁という意味で言うと、ポンペオ国務長官と会談する前に中国に行って、習近平国家主席から段階的な非核化であっても合意があればちゃんと支援してくださいねと約束を取りつけて、安心してポンペオ国務長官に会って、おそらくCVIDの方向性に同意したわけですよね。北朝鮮、はっきり言って、文在寅大統領と、それから、金正恩委員長との共通の利益ですけれども、彼らが1番恐れているアメリカの軍事行動ですから。私は思うのは、もちろん、ここまでいろいろ毀誉褒貶ありますけれども、トランプ大統領の圧力が功を奏し、こういう展開になってきた時に、では、北朝鮮がCVIDをやりません、ということになって、ある程度時間はかかるとは思うのですけれども、CVIDやりませんみたいなことになった時に現在、中国を巻き込み、韓国を巻き込み、こういう状況の中でもう1回、トランプ政権が軍事行動のようなオプションを、選択肢をとれる状況なのかと。だから、金正恩委員長の狙いは、いや、少なくとも…、CVIDにここまで言っているので、相当、思い切ったことを言うかもしれませんが、ただ、要は、アメリカの軍事行動を回避するためにはこういう話し合いが続いているということは.彼にとっては非常に有利な条件なのだと思います」
松山キャスター
「一方で、そうした中、日本としてどうこの北朝鮮問題に対峙していくのかという話なのですけれども」
竹内キャスター
「安倍総理から昨日、予算委員会でこのように発言がありました。『大量破壊兵器やICBM、日本が射程に入る短・中距離弾道ミサイルについてトランプ大統領との間で廃棄を求めていくことで完全に一致している』という発言があったのですが、メアさん、北朝鮮には短距離・中距離の弾道ミサイルも廃棄するという、その可能性はあるのでしょうか?」
メア氏
「北朝鮮は廃棄したくないでしょう、もちろん。だから、たぶん狙っていることは、北朝鮮の金正恩が狙っていること、日米同盟の間の亀裂を狙っている。でも、私はいつも強調していることは、ICBMがレッドラインではないんです。レッドラインは核兵器をミサイルに搭載できることです。なぜかと言うと、たくさんの米軍と民間アメリカ人は日本と韓国に住んでいます。もう大勢のアメリカ人は中・短距離と中距離の弾道ミサイルの射程圏内ですから。だから、ICBMだけでレッドラインだったら、アメリカ人を守ることができなくなる」
松山キャスター
「今回の米朝首脳会談で、ICBMだけの廃棄が盛り込まれて、中距離・短距離は盛り込まれないという事態、メアさんはそういう事態は起きないと考えますか?」
メア氏
「それはもちろん、北朝鮮が狙っていることですから。万一、トランプ大統領がそれに乗ったら大間違いです。でも、乗らないと思うんですけれども。なぜかと言うと、ジョン・ボルトンは本当にタカ派ですから。でも、彼はプロフェッショナルだから、その経験があります。国務省の武器不拡散の担当、いわゆる局長であった時に、その時は、私は東京のアメリカ大使館の科学技術担当公使をしていた。不拡散、核も担当している。彼がよく日本に来て、現在、IAEA(国際原子力機関)の天野大使のカウンターパートでした、その時、もうかなり前、15年ぐらい前でした」
松山キャスター
「まさに不拡散のエキスパートですよね、ボルトンさんは」
メア氏
「だから、彼は、ボルトンは日本の立場をよくわかっています」
松山キャスター
「今回、仮に何らかの成果、合意みたいなものできるとして、アメリカがICBMはやめてくれ、ただ中距離短距離についてはそこに盛り込まれていないみたいな結果で終わる可能性はないですか?」
木村氏
「ありますけれども。ただ、この問題は一方的にアメリカや日本が求めるのではなくて、北朝鮮側に反対給付をしなければいけない問題になってくる。そうすると、在韓米軍の撤退問題とも絡めてこういう話が出てくると思う。だから、それの取引材料としてこういうのが出てくるのではないかなと思っているんです」
松山キャスター
「一太さん、日本として、ここは譲れないところだと思うんですけれど、中距離・短距離も…」
山本議員
「そうですね、日本にとって最悪のシナリオは、トランプ大統領が、いわゆる中途半端な妥協をしてしまうということだと思うんですね。メアさんの言ったボルトン…」
松山キャスター
「大統領補佐官…」
山本議員
「…大統領補佐官。ボルトン大統領補佐官がいることが、この問題で、トランプ大統領の牽制になるというのは、なるほどと思ったのですけれど。ボルトンさんがこの間のインタビューでもおっしゃってたでしょうか。北朝鮮に対して必ず拉致問題をトランプ大統領は提起するという意味で言うと、少しボルトンさんの役割に期待したいというところあると思うのですが。とにかく安倍総理にとって最大のミッションはあらゆる射程のミサイル、日本に脅威を及ぼす、こういうものも全部交渉材料に入れて、拉致問題ももちろん、そうですけれども、これもパッケージとしてしっかりと解決してもらうと、材料としてしっかり出してもらうということだと思います」

エルサレム大使館移転の波紋
竹内キャスター
「アメリカ大使館のエルサレム移転については、14日に抗議活動がガザ地区であり、イスラエル軍がパレスチナ人に発砲し、パレスチナ自治政府によると60人が死亡し、2700人以上が負傷したとの報道が出ているんですよね。こういった惨事はかねてから国際社会で懸念されていたことなのですが、メアさんは、これほど影響の出る大使館移転をトランプ大統領はなぜ強行したと?」
メア氏
「公約したから。でも、大間違いだと思います。皆、これをやるべきではないと考えている、周りの人達。絶対こういうことが起こるよと皆、言っていたから。目の前でもう58人以上が亡くなった…」
竹内キャスター
「はい、60人ですよね」
メア氏
「だから、皆、想像できた結果ですから、残念ながら」
松山キャスター
「そうした中でも、このエルサレムへの首都認定と大使館の移転というのを強行したわけですけれども。それは、メアさんは、ホワイトハウスの中に、ユダヤ系の、たとえば、クシュナーさんとか、そういった方がいる、そういうことも背景にあると考えますか?」
メア氏
「あったかもしれないけれども、基本的にほとんどのアメリカ人はイスラエルを支持しています。でも、問題は実務的になぜ現在のタイミングでやるか、あまりいいことにはならないと、わかっているでしょう」
松山キャスター
「外交的にあまり理解できないということですね?木村さんは?」
木村氏
「アメリカでは概ね好意的に受け取られているでしょう」
松山キャスター
「意外とそうなんですよね?」
木村氏
「うん。チャック・シューマー、民主党の院内総務ですよ。もう本当にトランプに対峙する、彼がよくやったと声明を出しているんです」
松山キャスター
「いつも喧嘩ばかりしている相手ですけれども」
木村氏
「うん、そう。それでもちろん、アメリカ人のイスラエルに対しての特別な思いがあるのでしょうけれども、もう1つはこれをきっかけに何か変わらせなければいけないというのが、外交関係者の中にはあるようだと思うんですよ。それはダニエル・シャピロ、イスラエル大使、アメリカの、オバマ政権時代の。それが面白い記事をCNNのサイトに出していたので、見たら、大使館をエルサレムに持っていくことで中東の対立は解消するかもしれないと…。彼が言っているのは何かと言うと、イスラエル、エルサレムの首都問題というのはいつも和平協議でスタンブル。それがあるために話が先に行かない、大きなつまずく石だった。それをとっぱらうことが、とにかく中東和平を先へ進ませる1 番大きなきっかけになる。どっちみちエルサレムというのは東と西に分かれて、パレスチナとイスラエルに分けなければいけない問題で。それをトランプが最初にエルサレムはとにかく西エルサレム、少なくともイスラエルの首都であると決めたので、彼がこのあとやるのは2か国解決と言って、2つの国をイスラエルの中に…」
松山キャスター
「はい、2国間解決ですね?」
木村氏
「うん。…に持っていく時に、東エルサレムにパレスチナの首都を置けばいいと、そういう考え。現実にそういう提案を現在、これからつくっているわけですよね。これが現実的な解決なのだということを言っているので、これはある程度ことが静まってくると、そういう方向に動き出すと思う。誰も知らないことが1つあるんですよ。それは昨年4月に実はロシアが、西エルサレムはイスラエルの首都と認定すると言って、宣言しているんですよ。だから、ロシア自身もあそこはもう2つに分けるもので、片っぽはイスラエルの首都として考えていいのだという考え方を出しているんですね。これからトランプ政権は、クシュナーさんがサウジのプリンス、皇太子と一緒に現在やっている平和案があるんですけれども、その平和案をもってたぶん強引にパレスチナの腕をねじ伏せて、ねじ上げて、そういう新しい和平案を押しつけるのだろうと思う。これはもしかすると、こういう既成事実があると、先へ進むかもしれない、それがだいたい現在、言われていることですよね」
松山キャスター
「一太さん、日本としては、なかなかエルサレムの首都認定とアメリカ大使館の移転というのは、支持できるものではないと思うのですけれども…」
山本議員
「はい」
松山キャスター
「国連安保理でも実際にそれに反対する決議に日本は乗りましたけれど、日本としてはどう捉えたらいいのですか?」
山本議員
「イランとの核合意からの撤退も、エルサレムの首都認定、それから、大使館を移すということも、普通で考えると何かやってはならない、タブーみたいな話だったのですけれども。逆に現在、朝鮮半島の展開を見ていると、木村さんのおっしゃった話ではないですけれども、ちょっと違う局面が生まれてくるのかなという気がしないでもないんですよね。たとえば、エルサレムに、大使館を移転していろいろなまずい問題がたぶん起こるだろうということをよく言われますよね。たとえば、アメリカに対するテロの脅威が世界中で広がるとか。でも、テロは封じ込めているわけですよね、大きなテロというのは、アメリカは」
松山キャスター
「そうですよね、起きていないですよね」
山本議員
「そうです。で、パレスチナ自治区でもこれだけの暴動が起こっているのですけれども、西岸とガザは完全に分断されているわけですよね。しかも、ガザの方はハマスが仕切っていて、西岸の方は木村さんの方が中東情勢をよくご存知ですけれども、PLOのファタハとかが中心でしょう。だけど、武力衝突もやっていたりして。おそらくトランプ大統領がどのぐらいこういうことを分析するのかはわからないのですが、イランの核合意についても、核合意から撤退する、破棄するということについても、実はこのエルサレム移転についても、相当いろいろなシミュレーションをして、十分大丈夫だと。いろいろ考えた末、何とかアメリカとしてこれを封じ込められる、抑え込められるという、そういう計算もあるのではないかなという気がします」
松山キャスター
「昨年暮れに、トランプ大統領がエルサレムを首都と認定すると言って、大使館の移転もやると言った時、その直後は、僕の印象では予想外に、その地域でそんなに大きな暴動がなかった…」
山本議員
「はい」
松山キャスター
「あれっ?と思ったのですけれども。今回は明らかに死者も出ている、衝突がかなり大規模な…」
木村氏
「ガザなんですよ、だけど、起きているのは」
松山キャスター
「ええ」
木村氏
「ガザとイスラエルの国境を越えようとしているので、撃たれているんですよね」
松山キャスター
「うん。今回、この混乱はそんなに長期化しないというふうに?」
木村氏
「そんな力がハマスにないだろうと思う。パレスチナの主流派は、経済的に相当疲弊していますから、アメリカに絞り上げられて。そこへサウジアラビアなり、それから、アラブ首長国連邦なりが仲介に入って、新しい解決案というのを出すと、そういう解決の方向へ動き出すのではないかな。東エルサレムにアブディスという小さな町があるんですけれど、そこを今度パレスチナ側の首都にしようという案があるとか、それから、ガザについているシナイ半島に1600キロ平方の土地をUAEが買って、それを新しいパレスチナ国家にしようとか、いろいろなアイデアがあるんですよ。だから、そういうのはいよいよこれから、これで動き出すかもしれない」

イラン核合意離脱の影響
竹内キャスター
「続いては、トランプ大統領が今月8日に離脱を表明したイラン核合意について見ていきます。まずイラン核合意とは、を見ていきたいと思います。イランが密かに核兵器を開発しているという疑惑にもとづいて、核開発を大幅に制限する代わりに、経済制裁を解くという内容で、アメリカ、イギリス、フランス、中国、ロシア、ドイツとイランの間で2015年に交わされた合意です。しかし今回、アメリカは長期的なイランの核開発制限や弾道ミサイルへの対処が不十分という理由で、合意からの離脱を表現しました。この一方で、イスラエルと敵対するイランとの間での緊張が高まり、10日にはイラン軍がイスラエル占領地域にロケット弾20発を発射しました。これに対し、イスラエルがシリア国内のイラン軍事拠点へ空爆をしました。この軍事衝突なのですが、木村さん、アメリカのイラン核合意からの離脱が関係していると思われますか?」
木村氏
「この合意の中身はいろいろ細かいのですけれども、基本的には何かと言うと、15年間は核兵器の燃料をつくるのを制限しましょうと、こういう話なんですよ。ところが、もう3年経っちゃっているの。あと12年経つとそれは解禁されちゃうわけですよ。これはアメリカでは最初から評判が悪くて、上院でのそんな承認を得られっこないと言うので…」
松山キャスター
「大統領令でやったんですよね?」
木村氏
「大統領令。だから、アレではないですよ、条約ではなくて、ただ、署名して、オバマ大統領が署名しただけで効力を発効させちゃったわけ。だから、今度は、トランプ大統領が署名すれば、終わることができる、そんな簡単なものだったわけですよね。それこそ、そのぐらいアメリカで評判が悪かったものなので、これを廃棄したということ自身はアメリカではそんなに問題ではないのだけれども。むしろヨーロッパで困るのはこれで規制を受けちゃうと、たとえば、エアバスがイランに飛行機を売っているのは、アメリカから制裁を受けると、エアバスが今度、制裁を受けるようなことになるので、そういう広がりをどうするかという、そういう方が問題になってきているのではないかと思うんです」
山本議員
「誰がどう見ても、トランプ大統領のこれまでの軌跡を見ると、オバマ政権のあらゆるレガシーをぶっ壊すというところが感じられるのですけれど。オバマ政権の最大の外交的成果はこのイランとの核合意ですよね。だから、執念を持って何とかしようと思っていたのかなと思いますが。これまではティラーソン国務長官、マクマスター補佐官がイラン合意を支持していました。でも、ポンペオさん、CIA長官、昔からこれにすごく大反対だし、ボルトン補佐官はもちろん反対です。ですから、チームが変わったというのも少し契機になったのかなという気がします。それで日本政府としてはもちろん、この核合意を支持する立場で、懸念をちょっと表明したのですけれども」
松山キャスター
「はい、残念だという立場ですよね?」
山本議員
「河野外務大臣が。この一連の流れを見ているとトランプ大統領は、これも十分、どこまで正確に分析しているのかわからないですけれども、現在のイランの情勢全体を考えて、ロウハニ政権、穏健な政権、これをやられたら強硬派が台頭して不安定になると言われているのですけれども、おそらく不安定になっても、政権交代があるかと言うと、現在、強硬派の中になかなかロウハニさんを継げるような人はいないですね。だから結局、いろいろ言われているけれど、戻ってこざるを得ないのではないかみたいに、もしかしたら思っているのか。あるいは場合によっては、北朝鮮と違ってイランはまだ核開発に成功しているわけではないですから、だから、場合によっては空爆、アメリカ自身が攻撃するという選択肢もあり得ると、それでも大丈夫だと思っているのではないかなという気がしますね」
松山キャスター
「北朝鮮との比較ですけれども、今回アメリカがイラン核合意から離脱したということが、北朝鮮から見てどういうシグナルとなって受けとられるかというあたり、ちょっと聞きたいのですが」
山本議員
「それはもうボルトン補佐官がはっきり発言しているように、北朝鮮に対するメッセージになっていると思います。安易な核合意は許さない。よく、こういうことをすると北朝鮮がアメリカとの合意をするのに不信感を持つみたいなことを言う人がいるのですけれども、私はプラスの効果の方が大きいと思います。もともと金正恩委員長がここまでのことをやった最大の原因はトランプ政権が何をするかわからないという、言い方はちょっと正しくないかもしれませんけれども、恐怖なので。そういう意味で言うと、ポンペオ国務長官、ボルトン安全保障補佐官、このチームに対して相当なプレッシャーを感じているので。これはむしろCVIDに持っていくために圧力としてプラスに働くと思います」
松山キャスター
「木村さんはどう感じていますか?北朝鮮に対するメッセージとして」
木村氏
「このイランの問題もイスラエルのエルサレムの大使館移転も、これは当然、北朝鮮に対することは考えていますよ。どう受け止めるか、いろいろ細かい点はあるのでしょうけれども、トランプは言ったらやるなと、そういうメッセージは確実に流したと思います」
松山キャスター
「メアさんはいかがですか?」
メア氏
「私もその通りだと思います。もし北朝鮮と合意しても本当に実行しなかったら同じ状態が起こるよというメッセージです」
松山キャスター
「イランの核合意については、アメリカのマティス国防長官が、以前の発言から若干ちょっと発言を変えているのですけれども、以前は『核合意を維持し続けることが国家安全保障上利益にかなうことだ』と、昨年の10月に話していたのですけれども。最近、4月26日、今年ですけれども、『中東の安全に何が重要かという点と、イランによる脅威に集中すべきだ』ということで、イランに対してかなり強硬的な意見に変わってきた。トランプ大統領の意向を汲んで発言を修正しているのだと思うのですけれども、いわゆるマティス国防長官は政権の中でもかなり良識派というか、常識派というか、慎重な意見を言う人だと言われていますけれども、現在のホワイトハウスの中でトランプ大統領の意向になかなか異論を唱える人というのがだんだんいなくなっているような印象があるのですが、メアさんはどのように感じますか?」
メア氏
「でも、マティス…、彼はイラクにある米軍の海兵隊の司令官でしたから、イランに対する姿勢は強硬派でしょう、タカ派ですから。なぜかと言うと、イランが彼の部下で動いていた兵士を攻撃していた。イラクの中の反対派に武器を提供しているから、特に爆弾とか。だから、前から彼がイランに対するもっと強い立場をとるべきだと言っていた、核兵器の合意とは別にして。でも、トランプの周りに、いわゆる牽制する人、私はそうは考えていないけれども、イランに対する牽制すべき点はないと私は考えているけれど。でも、ポンペオとマティスとボルトンを考えると、政策は正しいかどうかは別にして、現実派だと思いますよ」

原点回帰か変質か
松山キャスター
「木村さん、どうですか?最近のホワイトハウスのメンバーを見ていると、トランプ大統領のトランプ色がますます強まっている印象が…」
木村氏
「APが面白い原稿を今年初めに書いていたの。『トランプが単独飛行を始めた』と。つまり、1年目までは飛行機の操縦ができないから、いろいろな人が手を出して、スティーブン・バノンさんとか、こっちに行け、それを握れ、そのスイッチを入れろとか言っていたのが、自分でもう操縦できるようになって、お前らもう皆、降りろと、自分で運転するようになったと。完全に、1年過ぎてから単独飛行を始めているんですよ。それで、だから、逆に言うとわかりやすくなってきたし、スッキリしてきた。その他の人間の意見を退けるのではなくて、自分の意見をちゃんと具体化できる人間が、ボルトンであり、ポンペオであり、そういう人間をちゃんと集めてきて操縦をちゃんとしっかり始めたなというのが、私の印象です」
竹内キャスター
「木村さん、アメリカを、トランプ大統領がどのような国にしようと思っていると思いますか?」
木村氏
「Great Againですよ。偉大な国にしよう」
竹内キャスター
「どう動いていくと思われますか?」
木村氏
「基本的にはアメリカファーストという路線をトコトン詰めていくと思うんですよね。対外的にはアメリカの利益というものは最優先されますよと、そういうことを。だから、他のことで、たとえば、同盟国だからいいとか、同盟国で得するからということにはなりますが、同盟国だからよく面倒見てやろうとか、そういうことでなく、アメリカにとってこれは有利だからやるんだということはもう目に見えてはっきりしてくると思う。だから、国内的にも建前の政治というのはやらなくなると思う。いいことだからやるとか、何だかよくわからないけれども。だから、ポリティカル・コレクトネスなんて言っていることは全部否定していきますから、これから。そうすると、逆に言うと、非常に保守色鮮明な国になっていくのではないかなと。対外的にはもうアメリカファースト」
松山キャスター
「大統領選挙というのもだんだん近づいてくるとは思うのですが、木村さんは現在の時点でトランプ再選というのは可能性があると思いますか?」
木村氏
「2020年?」
松山キャスター
「2020年…」
木村氏
「早いな…。だけど、現在、民主党には候補者がいないですよ。有力な候補者、もうそろそろいなければいけないはず」
松山キャスター
「そうですね。名前がそろそろ出てきてもいい頃ですけれども」
木村氏
「それと、民主党の政策が何だかよくわからないの。民主党の政策は何かと言うと、トランプのポルノ女優スキャンダルと、それから、ロシア問題スキャンダルと、それしかないんですよ。民主党は何する政党なのということはよくわからないと。これをはっきりしないと、トランプには勝てないと思いますね」
メア氏
「それはそうだと思います。私は共和党・民主党でもどっちでもないですけど、独立ですけど、だけど、民主党の、おっしゃったように現在の問題はあまり政策を出していないです。ただ、反対しているだけです、野党として。だから、日本のいわゆるゾンビ野党みたい、反対しかないです。だから、民主党の中でも割れていた。忘れてはいけないことは2016年の選挙、予備選でも体制派と反体制派の対立でした、民主党でも共和党でも」
松山キャスター
「いわゆるエスタブリッシュメントと…」
メア氏
「エスタブリッシュメントとアンチ・エスタブリッシュメントでしょう。でも、民主党の方が、エスタブリッシュメントが予備選を勝ってから負けた。だから、これから2020年になると、まずいい候補者を選ばないとなりません。でも、国民が納得できる政策、積極的な政策が出せないと、トランプ大統領がまた当選する可能性は高いと思います」
松山キャスター
「あぁ、メアさんでもそう感じますか?」
メア氏
「はい」
松山キャスター
「一太さん、トランプ大統領、今後どういう方向性に向かっていくと思いますか?」
山本議員
「そうですね。今日、この議論に参加させていただいて、木村さんの方から、アメリカファーストを強めていくだろうというお話があったのですが。私は随分トランプ大統領は変わってきていると見ているんですね。同盟国の、同盟の価値というものを随分、日米関係の中でわかっていただいたと思うし、アメリカに有利だということをやっていくということであれば、日米同盟を強化していくということが自国にとっても有利だということを十二分にトランプ大統領にわかってもらうということだと思う。たとえば、北朝鮮政策をとっても、とにかく圧力重視、現在は微笑み外交をやっている時ではない、これは歴代、20年政治家をやって、いろいろな政権を見てきましたけれど、ここまで日本がある政策について国際社会のスポークスマンになったことはないと思います。ありとあらゆるところで現在は圧力を強めていくべきだと、安倍総理のもとで河野大臣も飛びまわって、ずっとやってきたわけですので。だから、こういうやり方でアメリカと付き合っていくということだと思います」

ジャーナリスト 木村太郎氏の提言:『ジャパンファースト』
木村氏
「『ジャパンファースト』、向こうがアメリカファーストと言うのなら、こっちはジャパンファーストでいきましょうよ。ポケットに入っているから、ポケットから出て、面と向かって、日本はこうなんだと言うと意外とその方がトランプ大統領はわかるのではないか、そういう人間だと思うんですね。ジャパンファーストを貫きましょう、日本は」
メア氏
「その提言には私も同意しますよ。安倍総理は日本の立場を…」
松山キャスター
「ジャパンファーストでいい?」
メア氏
「いや、ファーストではなくて、日本は遠慮なく自分の立場を説明すべきだと、それは当たり前」

ケビン・メア 元米国務省日本部長の提言:『検証』
メア氏
「私の提言は『検証』。北朝鮮とのことを考えるとこれから対話になるのだけれど、歴史があるから、非核化という合意も2回もされたことがあるから、これからそれを本当に非核化しているかどうか検証しないとダメ。そういう意味で、日本の役割も重要である」

山本一太 自由民主党政務調査会長代理の提言:『ヒューマンタッチ』
山本議員
「アメリカに対して日本の立場は、しっかりと主張するためには、ヒューマンタッチが必要です。個人的な信頼関係がなければトランプ大統領にメッセージは通じない。ということで言うと、総理のこの信頼関係が非常に重要になってくると思います。当面は安倍総理にやってもらうしかないなと、あらためて最近感じています」
松山キャスター
「ゴルフも功を奏しているということですね?」
山本議員
「はい」