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2018年5月14日(月)
“安倍首相”集中審議 加計・外交・終盤国会

ゲスト

柴山昌彦
自由民主党筆頭副幹事長・総裁特別補佐
竹内譲
公明党衆議院議員
逢坂誠二
立憲民主党政調会長代理
小池晃
共産党書記局長

与野党論客に問う 加計学園『官邸面会』の真相
竹内キャスター
「今日、安倍総理が衆参の集中審議に出席し、加計学園獣医学部新設にかかわる経緯など与野党からの様々な疑問に答えました。焦点となったのは先週の木曜日、柳瀬元総理秘書官の参考人質疑で明らかになった加計学園関係者との3度にわたる面会、その内容は本当に報告されていなかったのか、安倍総理自身が加計学園の特区への参加をしたのはいつだったのか。今日は、この総理答弁の中身を与野党の論客の皆さんと一緒に徹底検証していきます。加計学園獣医学部の新設の計画を安倍総理が知ったタイミングについて先週の柳瀬元総理秘書官の参考人招致から出てきた新たな事実も合わせて主な経緯を振り返っていきたいと思います。まず2013年5月、総理の別荘で柳瀬氏と加計学園関係者が初めて会っています。その2年後、2015年の2月から6月の間に官邸での面会が計3回あったとされます。今治市から国家戦略特区における獣医学部新設計画が提案されたのが6月4日。安倍総理はこの時点で今治市の提案は認識していたとあらためて今日も答弁しています。その後、2016年の11月、特区の諮問会議で、獣医学部新設に向けて必要な法整備を進めることを決定。計画が具体化していく中で、2017年の1月10日に参加事業者として加計学園が応募。他にエントリーした事業所はなく、1月20日に加計学園が認定されました。安倍総理はこの時に初めてこの計画に加計学園が申請していたことを知ったと、今日、国会であらためて述べています。逢坂さん、2017年1月20日まで加計学園の申請を知らなかったという安倍総理の答弁、どのように受け止めていますか?」
逢坂議員
「まったく非現実的ですね。2007年の11月に構造改革特区の段階で実は既に加計学園と今治市が一緒になって申請をしているわけです。たぶん総理はその頃から事情を知っているわけですね。さらに言うならば、千葉科学大学というのを加計学園が今から10年と少し前ですか、これを開設するという時も最初は獣医学部をつくりたいということだった。でも、最終的には危機管理学部と薬学部になったわけですけれど。だから、従前からずっと加計学園がこの獣医学部をつくりたいという意向を持っていたことは、総理は知るチャンスは相当あったんだと思うんですね。それをまったく知らないというのはどう考えてみてもおかしいですね。それから、1月20日に国家戦略特区会議がもし仮にあったとするならば、私の経験から言うと前日の夜か、前の日か、その前の日ぐらいに必ず総理のところにレクチャーに行きます。こういう会議で、こう、こう、こうやりますと、今回の会議ではこんな話をしますと。その中で当然、加計学園の話も出なければおかしいです。だから、1月20日に知ったというのはいかにも形式論で。どうしても1月20日に知ったと言うなら19日に知ったと言うぐらいならまだ理解できますよ、レクに来た時に、会議のレクに来た時に。それを20日って言うのは強弁だなという感じがしますね」
松山キャスター
「総理が今日の答弁の中で先日の柳瀬元総理秘書官に対する参考人招致の内容を受けて、こういう答弁をするのですけれども。安倍総理は『私も秘書官も多忙なため、報告されるのは私の判断を要する国家の重要案件だけで、加計学園との面会報告は一切受けていない』と。『柳瀬氏と加計学園の面会よりも半年前に特区諮問会議の民間議員ペーパーで獣医学部新設の必要性が明記されており、この面会から状況が動いたわけではない』と。実際、ただ、総理秘書官が加計学園の関係者と面会をして、しかも、3回も面会をして、その内容が一切、報告が上に上がっていないという、そこは不自然ではないかという指摘がいっぱい出ていると思うのですけれども。竹内さんはそのあたりはどのように考えていますか?」
竹内議員
「うん、1つは、要するに、柳瀬さんには首相秘書官…、事務秘書官だけれど、事業を進める権限はまったくないです。結局、他の府省に頼まないといけないのだけれど、ところが、彼は全然頼んでいないですよ。話聞きっ放しだったんですよ。それが1つですね。それから、もう1つは、私、質問で、こう質問したんですよ。後任に引き継いだかと聞いたら、引き継いでいないと、全然」
松山キャスター
「引き継いでいない?」
竹内議員
「後任の方々も全然動いた気配がないんですよ。もし総理からちゃんと指示、報告して指示受けていたりしたら、絶対引き継ぐんですよ、これは。うん、重要…、最重要案件ですよ、それこそ。それがこんな放ったらかしになっているということは、彼は言っていなかったんです」
松山キャスター
「柳瀬さんにそこまで重要案件という認識がなかった?」
竹内議員
「なかったと思いますね。それは、私はわかると思うんです。3年前ですからね。3年前というのはまだ岩盤に穴を開けようという時であって、それを必死になってやった時でですね。1つ開ければ、この制度は横展開ができるんですよ。つまり、2つも3つもOKという制度ですよ。だから、別に特別贔屓する、理由がなかったと思います、彼には。私は自ら彼に質問を目の前でしたので、非常に実感として彼の気持ちはよくわかりましたね」
松山キャスター
「柴山さん、総理からの指示も総理への報告も一切なかったという部分」
柴山議員
「加計学園側から確かに以前から知り合いだったということで、秘書官サイドに相談のために連絡があったということは、これは柳瀬元秘書官も認めているわけですよ」
松山キャスター
「そうですよね」
柴山議員
「ただ、それは説明を聞くために1度、聞いて、その後、役所に働きかけたのではなくて、どういう形になっているのかということで、レクを受けたということを確か国会では説明されているというように思いますね。ですから、事実関係についてレクを受けたと。それで4月2日に会った時、愛媛県のメモを見ると、そのレクを受けた結果だと思うのですけれども、今度、国家戦略特区という新しい政治主導の仕組みができているということを一般論として、制度の説明として、彼の認識は加計学園ということでしたから、そういう制度の説明をしたということで、別に何か問い合わせに対して説明したという以上のことではないと思います」
松山キャスター
「一連の、いわゆる3回官邸で面会したという中では、自治体の今治市が本来相談に来るべきところを加計学園の方が先行して会いに来ていたと、そこの部分も不自然ではないかという指摘もあると思うのですけれど?」
柴山議員
「だから、秘書官とは知り合ったわけでしょう、要するに、加計さんはですね。だから、何らかのアイデアというか、…を求めてコンタクトを向こう側からとってきたということだと思うんですよね」
小池議員
「忙しいのは忙しいでしょう。しかし、『私の判断を要する国家の重要案件』かどうかというのは秘書官が判断できるのですか。私はどう考えたって、事前に、あるいは事後に…。それは事前に説明して任せるよということはあるかもしれない。こんなことを相手は首相の代理と思って言っているわけだから、それは当然伝えてくれるだろうと思ってるのに、これを伝えていないのだとすれば、総理にものを言うためには、総理に直接会うしかないということになりますよ、ね。それから、その3回とも1度も報告していないというのは、どう考えたって一般社会の常識からしたって納得できない。それから、『民間議員ペーパーの中に必要性が明記されており』という、これも実は問題はこの民間議員ペーパーの中で項目としては23項目あるんです。獣医学部の新設というのはその23分の1です。ところが、柳瀬さんが首相官邸でこの案件について会ったのはこの特出しで獣医学部の問題だけなんですよ。だから、この面会から状況が動いたわけではないどころか、まさにこの面会によって、民間議員ペーパーの中にある規制…、国家戦略特区の中で獣医学部の新設というのが極めて重要案件ということが特出しされるような状況になったわけですね。そういう意味でも、この面会の意味は極めてと大きいと私は思います」

安倍首相の答弁を徹底検証
松山キャスター
「今日の集中審議で、安倍総理の方からいろいろと柳瀬元総理秘書官の参考人招致を受けて発言があったんですけれど。もう1つ、加計学園の特区の申請、もともと構造改革特区としてずっと申請して、なかなか通らなかったという事情もありましたがその件についてこのように答弁してます。『構造改革特区で獣医学部の新設を申請したのは、今治市と加計学園だけ、計画にかける思いや熟度が違う』と言って、加計学園に決まったのは極めて自然なことだったということを話されています。また、『国家戦略特区に対する加計学園の事業者申請は公募のあと、2017年1月20日に初めて知った』と…」
逢坂議員
「獣医学部を開設するというのは簡単なことではないですよね。国家戦略特区にエントリーして、すぐやれるという筋合いのものではない、相当準備が必要なわけですよ。だから、あらかじめどこが想定されるのかということを知らなければ、実際の事務も進められませんよ。それから、あとになって付加された条件の中では、2018年の春に開学できるところという条件が入ったわけです。そうなると、これはあらかじめ事前から情報を得てやっている加計学園しか、そこに該当しないというのは、だから、その段階で京都産業大学もあらためて排除をされるわけですよ。その前に、ある要件が入って排除されたわけですけれど。それから、先ほどのボードで『熟度』ということがありましたけれども、私、この何度も申請しているから思いがあるということは、それはあるのかもしれないと思うのですけれども、『熟度が違う』というところです、私は京産大のその提案と加計園の提案のペーパーも見ました。どっちの熟度が高いかというのは、あれからは簡単には読みとれないですよ。場合によっては京産大の方が具体的な地域での連携なんかも進めていて、ノウハウがあるのではないかなと思わせるところもある。加計学園は一方、そういうものは必ずしもないのではないかなと思わせるところもあって。熟度が違うからこちらですよ、なんて言うのは、これこそまさに恣意的な判断ですよ。こんなことを総理が言ってはいけませんよ」
松山キャスター
「小池さん、どうですか?」
小池議員
「私も『熟度』というのは説得力がないと思っていて。申請書類が、京都産業大学が21ページで、加計学園が2ページだったというのがありますけれども、ページ数がどうこうということだけで判断できないけれども。結果として、文科省の大学設置審で、加計学園は1次審査でカリキュラムの実現可能性に疑義があると言われ、2次審査でも人獣共通感染症の実績がない、実習がないとか、申請内容の抜本的に見直しを求める警告まで出されているわけで、加計学園に本当に熟度があったのかということは極めて疑問ですよね。だいたいどう考えてもおかしいのは、構造改革特区の段階で今治・加計ということでやっているわけですよ」
松山キャスター
「それを認識していたと…」
小池議員
「認識していたんですよ。それが国家戦略特区になって今治だと。東京都とかだったら、それは1つの大学にならないかもしれないけれども、今治と言われたら、加計学園ということになりますよ、そういう認識になると思います」
竹内議員
「現在、京産大の話が出たので、私は地元なものですから、残念に思っているんですよ、はっきり言うと、京産大が選ばれなかったことは、非常に残念で仕方がないのですけれども。いろいろ地元のお話をおうかがいしていますと、要は、京産大も一生懸命やっていたのだけれども、京都府が。いろいろ大学内で様々な意見もあって、生命科学部とか、もうちょっと大きい形で再編すべきではないかというような意見もあったらしくて。それで、要するに、獣医学部1本に全部学内がまとまり切れなかった可能性もあるということで、ちょっとそういうことを地元の方からはうかがっているものですから。そのへんでこの戦略特区の基本指針にもあるように、熱意とか、一生懸命とか、そういうことがあるものですから、確かにそういう点で、それを言われるとちょっと熟度という点で、負けたかなという、私は悔しい思いをしているのですけれども」
小池議員
「それがちゃんと公平な土台で、審査されたのかどうかなんですよ、問題は、今おっしゃったような問題がもしあるのであれば、私は、そういったことは聞いたことがないけど、鳥インフルエンザの世界的権威もいる大学ではないですか。鳥インフルエンザというのは日本海側から来るわけです。だとすれば、京都産業大学が想定していたような、日本海側に大学をつくるということは合理性があるんですよ。そういったものも含めて、問題は、キチッと公平な土台の上で、どっちが資格あるのかという議論がなされたのかと。そうではなくて、加計学園しか通れない穴を開けて、通ったあとで穴を塞いだということになっているのではないですかということですよ」
竹内議員
「むしろ私は、八田先生がおっしゃっていたように、最後の最後で、獣医師会の相当強い圧力がありましたよね、はっきり言うと。そういうことで1校に絞らざるを得なかったということが、非常にそこは、そういう経緯になってしまった以上は、こういう熟度という点で、やむを得なかったのかなということを思っています」
松山キャスター
「今日の国会でのやりとりで1点、共産党の田村さんが質問された内容だったのですけれども、先ほどの京都産業大学に関する関連するところで、獣医学部設置の石破4条件とか、いろいろ言われていますけれども、あとで、追加でいろいろと条件が出てきましたよね。その中で新設は1校に絞る、1校に限るという方針が示されたのは2017年の1月ですけれども。田村議員の質問の中ではそれよりも2か月以上前の10月の時点で、山本幸三、当時の内閣府特命担当大臣と京都の副知事が会談をした文書があると。その中では、山本大臣の方から京産大のケースについてはなかなか厳しいと、1校に絞られることになるからという説明があったと言っているのですけれども。これはまだ政府が方針発表をする前に1校に絞るということを説明していたという話になってしまうのですけれども。それは共産党でこれを調査…」
小池議員
「これは、本当におかしな経過だと思っていまして。私達が入手した内部文書の中にそういう記載があるんですよ。自民党の西田参議院議員が同席をしているんですね、京都の副知事と山本幸三大臣。そこで『経過もあり1 校しか認められない難しい状況なので理解してほしい』と山本大臣が述べたと記載されていて。その面会自体は、これは西田さんのブログに写真入りでちゃんと3人が並んで写真を撮っているんです。だから、面会したことは、これは間違いない事実ですね。ですから、我々が求めているのは、その内閣府と大臣室で会った記録があるでしょう、それを出してくださいと。もしそれで10月の24日に1校だけですと言っていたとするとこれは大問題で、それにあるように、翌年1月4日に1校に限ると言う前に1校だと言っちゃっているわけで、要するに、京都産業はもう入れませんよということを10月24日に伝えているとすれば、重大な問題なんですね」
柴山議員
「今のお話でもあるように京産大もいろいろなアプローチをしているわけですね。要するに、自分達のところが認定ができるかどうかということを、完璧ではなかったかもしれませんけれども。だから、それぞれの事業主体が自分達のところに最大限有利になるにはどうしたらいいかということを追求していたと。ただ、確かに新設は1校に限るという追加の要件が最終決定されたのは1月の4日だったわけですけれども、そこに至るまでに、今もお話あったように…」
松山キャスター
「検討されていると?」
柴山議員
「ええ、そうです。検討はされている。獣医学界からは大変な抵抗があり、調整のプロセスはあったわけですよ。だから、そういうところの中でなかなか天秤にかけるという作業した時にそれは厳しいだろうということを、これも内々という形ではあるのかもしれませんが、京産大が事前にこうやって会いに来たということからそういうようなやりとりがあったと…」
小池議員
「いや、柴山さん、でもパブリックコメントをとったのは11月18日からです。その前の10月24日に大臣が1校に限るという方針を伝えていたとすれば、重大問題ではないですか?それは何か今の話だと事前に伝えることを認めるわけですか?」
柴山議員
「…」
竹内議員
「いや、まだそれは仮定の話でしょう?まだ…」
小池議員
「柴山さんはそういったことはあるのだとおっしゃったから、これは重大だと思います」
竹内議員
「…まだ、もしもという話でしょう」

加計学園『官邸面会』の真相
竹内キャスター
「元総理秘書官の柳瀬氏と官邸における面会記録を作成した愛媛県側は、先週木曜日の柳瀬氏の証言を受けてこのような不信感を示しています。『官邸訪問は2015年4月2日、今治市からの要請を受けて県職員3人が同行』『訪問者は県職員を含め、6人、先方は3人。メインテーブルで県の立場をきちんと説明した』『柳瀬氏が国家戦略特区そのものを指して
「首相案件」
と言ったのかはわからない』『一般論だが、嘘は他人を巻き込む。職員の信頼などに思いをはせてほしい』という内容ですが、逢坂さん、野党としましては、愛媛県の中村知事の証人喚問・参考人招致などを含めて国会で追及していくという方針は変わらない?」
逢坂議員
「そうですね。まず私も自治体におりましたので、自治体にいた者の立場からしてみると、官邸に行って自分達が抱えている懸案事項について総理秘書官にいろいろと説明をし、あるいは逆に指南、いろいろレクチャーを受けるということは、これは天にも昇る気持ちなんですよ。こんなことが実際できる、すごい。これは、我々がやろうとしていることに非常に大きなメリット、すごく追い風になったと思うんです。そのことを地元へ帰ったら、当然、知事に報告するし、その中で私は嘘を言うとは思えないんですよ。ここまで柳瀬さんと愛媛県側の言っていることが違っているわけですから、それは当然、国会に来て、ご説明いただくというのは当たり前のことだと思います。今日の実は予算委員会の集中審議の中でも、これは参考人招致ということで、愛媛の中村知事をお願いしました。そうしたところが、与党側からは2015年の4月2日に実際に来ていた当事者ではないのだと、だから、それはダメですよ、ということとか、あるいは行った職員から伝聞で聞いたことを記者会見で知事が喋っているから、それ以上のものは出ないという、こんなような理由で、今日は拒否されたのですけれども。私は拒否する理由もよくわからないんですね。実は森友の問題も加計の問題もどっちもそうなのですけれど、なぜこんなに問題が長引くのか、それは政府の側がきちんと事実を伝えないからですよ。だって加計学園と柳瀬さんが会ったと言うのに1年もかかっているんですよ。1年かかけて、やっと会ったということを言うような、こんなスローペースなのですから。この問題解決の鍵は、政府の皆さんがはっきりと事実を言うということで、たちどころに私は霧が晴れていくと思いますよ」
竹内キャスター
「さらに内容が出てくると思われますか?」
松山キャスター
「小池さんも証人喚問が必要だと思っているのですか?」
小池議員
「これだけ柳瀬さんの言っていることと全面的に反論されたわけだから。それは直接国会に出てきて話を聞く。元知事を呼んでいるわけですね、加戸知事を。与党が呼んだんです。元知事を呼んでおいてなぜ現知事を呼べないのかと思います。今日の国会の中で安倍総理は『多数決で与党が呼びたい人をドンドンと証人喚問で呼べるようになってしまうのはまずい』と、『政党が横暴なことに民間人をドンドン呼ぶことはできない』と、それはそうだと思いますよ。ただこのケースは別に多数決で押し切ろうというのではなく、与党が賛成したら全会一致になるんですよ。野党は皆、呼ぶべきと言っているわけだから、別に何の問題もないではないですか、全会一致で呼ぶようになれば。『膿を出す』と言うのであれば、現在の段階というのは柳瀬さんの発言があって、それに対して中村知事が反論した。だったら、そのことがどうなのかということを、与党の皆さんだって問い質す必要があるのではないですか、参考人質疑ですよ」
松山キャスター
「柴山さん、中村知事自身はいつでも国会で出ていく意向を示しているようですけれど、与党としては中村さんの国会招致というのは若干抵抗があるのですか?」
柴山議員
「抵抗と言うより、現時点でこちらに書かれている通り、官邸訪問は県職員も含めて同行したと。ただ、柳瀬さんはそれについて否定してるわけではないですね」
松山キャスター
「そうですね」
柴山議員
「印象に残っていたのは、加計当事者が非常にたくさん説明をしていたので、印象には残っていないと。この時点からもう3年間、経っているわけですし…」
松山キャスター
「随行で後ろの方にいたかもしれないということは言っています、柳瀬さんは」
柴山議員
「そうですね。ということですので、特にこれを、中村知事の発言を正面から柳瀬さんは否定しているわけではないと」
逢坂議員
「いや、そこは違うのではないのですか。たとえば、下村文科大臣の関わり、そこの部分については、柳瀬さんは真正面から否定しています。それから、『首相案件』というところですけれども、愛媛県が言っているのは、首相と言っているか、総理と言っているのかは別にして、そのような意味合いのことを言っているということは、愛媛県は言っているわけです。ところが、柳瀬さんはその問題について『そういうことは言ったことがない』ということを言っているわけですからまったくお互いの主張が違っているところはあるんですよ。だから、そういう意味で、実際に国会に来ていただいて、柳瀬さんだけの話ではなくて、愛媛の知事の話も聞くというのは、私は道理だと思いますよ」

相次ぐ疑惑に安倍政権は
竹内キャスター
「森友学園問題が昨年の2月、5月には『総理の意向』と記載された文書から加計学園問題が浮上します。他にも、厚労省の裁量労働制不適切データやイラク日報問題など様々な問題が浮上し、現在に至るまで続いているというのが現状です。逢坂さん、野党として特に重視されている問題は、加計以外だとどれになりますか?」
逢坂議員
「いや、重視しているというか、森友・加計も何かこのあともまたいろいろなことが出てくる。たとえば、今週の金曜日には改ざん前の文書、13文書が出されると」
松山キャスター
「財務省ですね?」
逢坂議員
「財務省です。それから、森友の交渉秘録はないと言っていたのが数百ページ分、これもどうもあったようだということで、これも出さざるを得ない状況になっているということで、次々、次々、時間の経過とともに出てくるわけですよね。だから、これに早くケリをつけてほしいというのが我々の本当に切実な思いですよ。それをやれるのは、繰り返しますけれども、与党と政府しかないですよ。こんなに何度も何度もやって、これは何とかしてもらいたいと思いますよ」
小池議員
「個別に見ても、このパネルに出ている問題というのは1つ1つが大きな問題で、安倍政権のかなり核心にかかわる問題ばかりだと私は思うんですね。安倍政権のこの間、安保法制で海外での自衛隊の活動を拡大しようとずっとやってきた。それは、かなり安倍政権の目玉ではないですか。イラク日報というのはまさに海外で自衛隊がどれだけ危険にさらされているかということ、戦場の真実が書かれていた。それが隠ぺいされていた可能性があるという問題ですよね。裁量労働制というのは、今国会のある意味で唯一の目玉と言えるような、働き方改革。だから、何としても通すために裁量労働制の方が、労働時間が短いという、あり得ないデータ改ざんまでやった。モリカケ問題というのはまさに首相、あるいは首相夫人の疑惑に関わる。だから、これら1つずつをとってみると、安倍政権が吹っ飛ぶような重大問題なわけですよ。だからこそ必死になって隠ぺいに走っているのではないかと思わざるを得ないし、だから、こういう問題を曖昧にしておいたら日本の民主主義はダメになる、この国は本当にダメになると思っていますので。この問題は徹底的に、ただ、ズルズルいつまでもやるというのではなくて、資料を隠したり、参考人招致に反対したり、ズルズル、ズルズル、時間稼ぎをするのをやめて、パパパッとやりましょうよと」
逢坂議員
「そう、そういうこと」
小池議員
「そうして、本当に与党がやりたいと言っていることがあるのであれば、そこに入っていけばいいわけですよ。それをこの間、1年間以上、この表にあるようにずーっと引き延ばしてきたのは、これははっきり言って与党ですよ、政府ですよ」
逢坂議員
「そう」
小池議員
「その責任を考えてほしい」
松山キャスター
「柴山さん、一方で、国会がこういう森友・加計の問題にずっと時間を費やされることに対する国民の批判というのもあると思うのですけれども、そのあたりはどう感じていますか?」
柴山議員
「もちろん、森友問題、加計問題が大事ではないということはまったく申し上げるつもりはありません。それぞれ、特に森友は公文書の改ざんという大変な民主主義の根幹を揺るがすような事態に発展しているわけですから。その背景等について、私も自民党の中で、これについては真相究明を任されるプロジェクトチームの座長を仰せつかっております。いずれにしても、たとえば、文書の保管をないがしろにされていた、また作成も非常に恣意的であったということが民間の常識からすれば、極めて問題だという事態が次々と明らかになってきたのは事実ですから。ただこれは安倍政権になってから出てきた問題と言うより、これまでの流れでそういうことがきちんとできていなかったということ、これは非常に大きな問題ですから。これは真相の究明と合わせて、再発防止のための取り組みというのはしていかなければいけない。あと小池先生がおっしゃった、イラクの日報の存在、…等の問題、これについても日報の管理等について極めてルールがきちんとしていなかったということと。確かにおっしゃるように、何か事態を隠すために、国会を乗り切る、切ろうと、事態を隠すために何か隠ぺいが行われていたと見られるのは非常に問題だと思っていて。予算委員会で私、質問したのですけれど、むしろそういうことをきちんと明らかにして、これからの厳しい安全保障環境の中で憲法9条があるべきかとか、そういう方向に我々は話を持っていくべきだったのかなと今となっては反省をしているところです。裁量労働制については、非常に問題があったということが明らかになってきているわけですから、これについても今後どういう形でデータをつくっていくかということを、そのルール、マニュアルも含めて、きちんと対応していかなければいけないというように思います」
松山キャスター
「今日の答弁の中では若干、忖度について、総理はいつもとは違う表現されていましたけれども」
逢坂議員
「そうですね」
松山キャスター
「『一般論として忖度をされたのかどうかは、自分ではわかりにくい面がある』と言ったうえで『私としては、忖度はなかったと言い切ることはできない』と忖度というものが存在した可能性もあるという言い方をしているのですけれども。柴山さん、そういう雰囲気が官僚組織の中にできていることに対する反省の弁と受け止めていいですか?」
柴山議員
「そう思いますね。確かに1強と言うように、野党の皆さん、あるいは自民党の中でも言う人がいる中で、また、政治主導で物事を進めていこうというのが今回の安倍政権の大きな方向性ですから、そういう中にあって事務方である官僚の方々が、過度に先まわりをして官邸の思いをおもんばかると。あるいは先ほど来、問題になっているような、公文書に手をつけてまで辻褄合わせをとすると。これは本当に本末転倒と言うか、あってはならないことでありまして。ガバナンスの問題も含めて、公文書のあり方も含めて、我々は一歩立ち止まって考えるべき時期なのかなと思います」
松山キャスター
「小池さんは総理の発言をどう受け止められましたか?」
小池議員
「もう1年前、森友問題が出た時に僕が国会で質問したら、安倍総理は『私の妻が名誉校長をやっているからと言って、皆がハハーと言って、やりますとなるのですか?そんなことあり得ないですよ』と言っていた時に比べると、そのことをもう認めざるを得なくなったのかなという感じはしますけれど。ただ、自分が果たしたことについて責任を感じるか、こういう対応したことについてまずいと思っているかということについてすら、まだ認めていないですよ。直接の指示をしたかどうかとか、そういう以前の問題として。これだけの事態になったことについて、自分が、あるいは自分の妻が、森友の問題もこういう役割を果たしたことについて『申し訳ありませんでした』と国会で言っていないではないですか。安倍首相夫人だって一言も、記者会見すら、やっていないではないですか。加計孝太郎さんだって何のコメントもしていないではないですか。私は、こういうことが国民の中でいったいこの政府はどうなっているのだろうかという疑念を招く原因になっていると思いますよ」
逢坂議員
「忖度と言うとある種、上司の思いを先まわりして、いろいろなことをやるというある種、ゴマすりに近いような忖度もあるのですけれども。もう1つは、安倍政権を見ていて問題だと思うことがあって、それは官僚の皆さんが、これはダメですとか、これは悪いですよということを、キチッと言えない状況になっているのではないかという気がするんですね。だから、たとえば、8億円の値引きの問題についてもゴミがあったかどうか、実際には根拠が薄弱なのにその算定をしている。本来ならば、こんなことはおかしいですよと言える組織でなければならない。でも、それが言えないというところで、2つの意味で忖度が、その思いを先まわりする忖度と、いや、こんなことは言えませんよと言って萎縮しているという。これは、今頃、総理が今日のような答弁をするのはトップとしての認識が甘いと私は思いますよ。常に上に立つものはそういうことを考えていなければいけないと思いますね」

国際情勢激変と日本政治
竹内キャスター
「国会の会期末が6月末に迫る中で、国際情勢は激しく動いています。今日の集中審議では安倍総理がこのように答弁をしています。『6月6日からのカナダG7サミットでCVID、完全かつ検証可能で不可逆的な核廃棄の重要性・日米の協調を確認する』。『6月12日、シンガポールで米朝首脳会談、首脳会談後にトランプ大統領から直接話を聞きたいと考えている』という内容なのですが。予定通りなら国会会期末が米朝首脳会談の直後のタイミングとなります。小池さんはいかがでしょうか、安倍外交?」
小池議員
「南北首脳会談、板門店宣言というのは、私達は歴史的な前進だと思うんですよね。核、非核化、朝鮮半島の非核化、それと平和構築ということを一体で進める方向で現在進んでいることは非常に合理的だと思っていて。北朝鮮の核開発は許されないけれど、同時に彼らにとってみると、朝鮮戦争がいまだに終結していない、軍事的緊張状態にあるんだという主張のもとで核開発をやってきた経緯があるわけだから。アメリカも関係国も、これを一体で進めるという方向に進んでいる。それから、北朝鮮は信頼できないという話はあるけれども、ただ、行動対行動、約束対約束という原則で一歩ずつ進んでいく。これは日朝平壌宣言…、6か国協議の共同声明でも確認した基本原則ですよね。それに基づいて進んでいくということを確認したということの意味は大きいと思っています。核実験場の廃棄というところまで進んできて、予断は許さないけれども、一歩ずつだけれども、事態は打開の方向に向かって進んでいるし、これは米朝首脳会談でより具体的に非核化が進むということを本当に期待したいと思うのですけれども。その中で、この間の日中韓の首脳会談でも、中国・韓国は非核化と平和体制の構築を一体的にやっていくのだという方向性を出したのに対して、安倍首相は非核化と最大限の圧力ということを…、それに対峙するような形になっちゃったわけですよね。外交交渉というのは、一方的な要求をするだけでは物事が前に進まないと思うんですよ。だから、非核化と最大限の圧力ということを1点張りでやっていくということになると現在、世界的に進んできている、北朝鮮の核問題の解決の足を引っ張ることになりかねないのではないのかということを危惧していて。そういう点での安倍外交の立ち位置を、我々としては問うていきたいと思っていますし、現在の世界の中で、アメリカも含めて進んでいる方向に。日本こそ、朝鮮半島の植民地支配というのが現在の南北分断の土台としてあったわけですから。そういう意味で、特別の責任を持っている国でもあるわけだし、そういう役割を果たすような主体的な…、アメリカのあとを何週遅れてついていくというのではなくて、自分の頭でモノを考える主体的な外交戦略を持つことが新しい時代を迎えている中で、本当に大事になってきていると思います」
松山キャスター
「柴山さん、どうですか?よく政府の人から話を聞くと日本やアメリカが最大限の圧力をかけ、それで今回の外交の流れができたという説明をされますけれども。ただ一方、小池さんが話されたように、日本だけが日中韓の中で圧力を前面に出していて、若干、足並みが乱れているという状況で。シンガポールで6月に米朝首脳会談があるわけですけれども、実際、安倍外交、日本側として言いたいことをきちんとアメリカに伝えて、アメリカがそこでちゃんと交渉してくれるという自信というのは持てると思いますか?」
柴山議員
「うん、だからこそ説明にあったように、米朝首脳会談の前に安倍総理が直接、トランプ大統領にG7サミットで会い、その直後、米朝首脳会談の直後にもトランプ大統領と直接会って話を聞く。これだけ、要するに、アメリカのトップに、しっかりとした打ち込みをやるということは、これはお話があったように、日本だけが置き去りになる危険というものを極力、日本として最大限回避するという取り組みだと思います。あと日本だけが制裁とおっしゃっていますけれども、これはもちろん、日本が、これまで北朝鮮、たとえば、平壌宣言にせよ、枠組み合意にせよ、あるいはアメリカだってこれまでクリントン政権下のもとで北朝鮮には裏切られてきているわけですから、そういった歴史について、しっかりとトランプ大統領のみならず、国連の場でも説明をして。国連2397はじめとする安保理決議、これは国際社会が、中国も含め、しっかり提示をしたことであって。それで、皆さんはもう忘れているかもしれませんけれど、今年の1月の年頭の辞において、金正恩さんがなんて言っているかと言うと、今年もしっかりと核弾頭と弾道ミサイルを大量生産して実戦配備をしよう、と言ってるわけです。その中で我々としてしっかりと目に見える形で、日本に対する危機も含め、完全な危険除去を求めていくというのは、これは当たり前だというように思いますし、これは我々、経済交流もなければ、憲法9条のもとで軍事的な圧力をかけることもできませんから、それは多国間の枠組みの中で、そういったことをしっかりと実現していくために、これからもしっかりがんばっていかなくてはいけないと思っています」
松山キャスター
「板門店宣言あたりからの流れを見ていると非核化という話と並行して南北の統一、たとえば、平和協定への移行みたいな話が結構出てきていて。この間の日中韓でもそうでしたけれども、その流れはある程度一定の評価をするとしながらも、今後の米朝首脳会談を受けて、そちらの平和構築の話だけが先に進んでしまって、日本に対する安保上の脅威、たとえば、ミサイルの話とか、短距離・中距離まできちんと廃棄できるのかどうか、そのあたりまでの話がきちんと盛り込めるかどうか、かなりわからない点も出てくると思うのですけれども。竹内さんはいかがですか?」
竹内議員
「いや、ここは1番大事な話ですよ。現在、すごい駆け引きの途中ですよね。それぞれすごいジャブを打ち合っていると。とんでもないこともいっぱい言っているわけですよ。『拉致問題は解決済みだ』『日本はかく乱しようとしている』とか、…言っている。まさに6月12日が最大のヤマ場になるわけですが、松山さんがおっしゃったように、アメリカが変なところで妥協したりとか、ICBM(大陸間弾道ミサイル)と核だけ、中短のバリスティック・ミサイル、その弾道ミサイルについては目をつぶる、そんなことになったらえらいことになるし、生物化学兵器もあるわけですよね。ましてや日本にとっての最大の拉致問題については、言うだけ言った、しかし、具体策はなかったとか、それで制裁緩和の話になってしまったということになると、目も当てられない状況になるわけですよね。そういう意味で、私どもの立場しても1994年以来8度騙されているんです、正確に数えると、日本、国際社会が…」
松山キャスター
「合意しては破られる」
竹内議員
「ええ、国際社会が。なまやさしい国ではありませんので、すごく外交上手、駆け引き上手ですから。そのへんを米朝としっかりと連携をとりながら、その具体策までどうするのか、そこをよほど煮詰める必要があると。それはよく議論しなければいけないと思っていますね」

柴山昌彦 自由民主党筆頭副幹事長・総裁特別補佐の提言:『充実審議』
柴山議員
「大変、重要案件が山積をしております、今国会、是非、主要案件についての充実審議が求められるというように思います。もちろん、森友・加計問題も重要ですが、それ以外にも今国会で是非とも仕上げたい案件がたくさんありますので、しっかりと充実審議をするにはどうしたらよいかということを、与野党を超えて是非考えていきたいと思います」

竹内譲 公明党衆議院議員の提言:『大局 謙虚 公正』
竹内議員
「私は3つ示しています。『大局、謙虚、公正』、国会審議でありますから野党問わず、大局観に立って、外交だけではありません、経済問題・社会保障問題等々、山積しておりますので、そういう大局観がまず大事だと。そのうえで国民の声に、謙虚に向き合わないといけないと。おおいに反省すべきは反省する、あらためるべきはあらためる。そのうえで思い込みや先入観だけではなく、アンケート調査だけではなくて、我々は国会議員として、国会の一員として、公正なドゥ・プロセスに乗ったうえで、多角的にものを見て、判断をしていく必要がある。そういう国会を目指したいと思っております」

逢坂誠二 立憲民主党政務調査会長代理の提言:『誠実』
逢坂議員
「誠実さが求められると思いますね。昨年の審議でも交渉秘録はございませんかと言うと、廃棄をしたと言う。廃棄をしたことは確認しましたかと聞くと、確認したと言う。今年になってみると何を確認したのか、実は交渉記録を保存するための規則を確認したと、それが1年未満と書いてあったから廃棄をしているはずだと言って、廃棄をしたと言った、というようなことをやってるわけです。これが誠実な対応かということですね。こんなことをやっていったら国会の議論がドンドン形骸化していきます。だから、キチッとした誠実な対応をしていくということがこれからの国会審議に求められると思います」

小池晃 共産党書記局長の提言:『うそのない 当たり前の政治』
小池議員
「こんなことを言わなければいけないのは情けないですよ。公的文書を改ざんするとか、データを捏造するとか、もうそういったことはやめてもらって、嘘のない、当たり前の政治にしようと、嘘のない当たり前の論戦をしようということを。キチッと真実を語っていただいて、そうすれば全て解決すると、まずはそれが土台だと思います」
松山キャスター
「嘘だ、嘘ではないとか、言い合っているような国会ではダメだと?」
逢坂議員
「まったくダメ」