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2018年5月10日(木)
柳瀬氏『参考人招致』 与野党キーマンが激突

ゲスト

片山さつき
自由民主党政務調査会長代理 参議院議員
逢坂誠二
立憲民主党政務調査会長代理 衆議院議員
宮本岳志
日本共産党中央委員 衆議院議員
田﨑史郎
時事通信社特別解説委員

新事実・加計学園との『面会3回』
生野キャスター
「加計学園の獣医学部新設をめぐる問題で野党が求めてきた柳瀬元総理秘書官の国会招致が参考人招致という形で今日、衆参両院で行われました。その中で柳瀬氏は、愛媛県や今治市職員との面会は『記憶にない』としながら、加計学園関係者と面会していたことを明らかにしました。そこで与野党の論客をゲストに迎えて、参考人招致の成果と今後の行方を徹底検証します。今日の参考人招致を検証していきます。柳瀬元総理秘書官の発言のポイントをまとめました。『加計学園理事長・事務局長とは2013年5月に安倍総理の別荘で行われたバーベキューで初めて会った』『加計学園関係者とは2015年に3回、官邸で面会した』、これを時系列で見てみますと2013年の5月のこのBBQが初接触となります。その後、2015年の2月から3月に官邸で面会、これが1回目、4月に2回目、6月に3回目ということになります。その他の発言のポイントですが、『愛媛県・今治市職員との面会は記憶にないが、加計学園側の随行者として同席していたかもしれない』『面会の事実は安倍総理に報告していない』『時間の都合がつく限り、アポがあれば誰とでも面会する』という発言でした。まず愛媛県や今治市職員との面会について皆さんに聞いていきたいと思うのですが。宮本さんは今日質問にも立たれていましたが、どう見ていますか?」
宮本議員
「加計学園事務局長と会ったということ、今日初めて加計学園と会ったということを初めて認めたわけですけれど。私率直に朝日新聞の取材に応えて昨年ですけれど、彼が事務局長との同席についても『記憶にない』とはっきり答えたこと、これは嘘だったのかということを聞きましたけれども。事実と違うということを彼は知っていたけれども、さして異議は唱えなかったと今日答えていましたと。だから、ここまでわかってしまったから、やむなく認めたというだけであって、実は加計との面談だってわからなければもうそのままにしておきたかったということでしょうね」
松山キャスター
「逆に加計関係者と会っているということを明言したこと、そちらの方が実は大きいのではないかという見方もあると思うのですけれども。まさに『加計ありき』だったのではないかという批判を呼びかねない状況を説明したわけですから、そのあたりはどういうふうに?」
宮本議員
「それは、認めざるを得なくなったということだと思います。しかし、今日のやりとりの中で、総理との関わりというところについては、他のところはうろ覚えでも、総理が出てくる話については『全くなかった』と断言するという。これまで証人喚問を含めて、いろいろな方とやってきましたけれど、今日もまったく同じ、安倍政権下での証人喚問や参考人質問に特徴的なやりとりだったと思いますね」
逢坂議員
「柳瀬さんの本当の気持ちは、私は、会ったということを、加計影園と会ったということも言いたくなかったのだと思いますよ」
宮本議員
「そうだと思いますよ」
逢坂議員
「ただ、今回、愛媛から備忘録と称されるものが出てきたと。その中に子細にいろいろなことが書かれている。しかも、その備忘録が農林水産省からも出てきた。また、政府の中にあったメールでは4月2日の午後3時に官邸に関係者が行くのだというメールまで出てきたしまった。これだけ動かぬ証拠が出てきてしまったら、それは言わざるを得ないというところだと思うんですね」
宮本議員
「そうだと思います」
逢坂議員
「その際にこれまでの答弁との整合性をとるために、今治・愛媛、その特定の自治体の人達は、それは直接わからない、前の答弁からはそういうことで。でも、加計とは聞かれていないから、それは答えていなかったのだ。でも、今日は、だから、答弁との整合性はとれているけれども、こう言わざるを得なかったのだと思うんですね。でも、先ほど、松山さんが指摘した通り、加計学園と会ったということを言ったことはものすごい大きなことで、私は本当に驚天動地でしたね」
松山キャスター
「片山さん、どうですか?今回、柳瀬さんは出席者についてはある程度明らかにした部分があるのですけれども、今回のこの答弁をどう感じていますか?」
片山議員
「ある意味では、国家戦略特区という第2次安倍政権の看板を、国と地方自治体と事業者の、この場合は学校ですわね、…がある程度三位一体となって開かない岩盤にドリルを開けていこうという形になりがちな制度ということを考えれば、今日お聞きしたことからは、エッ?というようなお話はなかったと私達は思いますけれど。ただご本人も繰り返していらっしゃったように、前回の質疑だと限定されたことしか答えなかったことによりブツ切りなってしまって、あたかも関係者にはまったく会っていなかったかのようにとられた部分があり、それが国会の審議でやや混乱をもたらした部分があって。これは我々与党の議員からも、キチッとそういうことは謝っていただきたいとか、当然そうですよね、論戦に影響を与えていますから。そういう部分は十分にあって。これを契機にして、来週は予算委員会もございますから、首相秘書官はあくまで首相の秘書官にすぎず、今回の特区の特別な個々の分野について権限があるというものではないですね。各省庁のアレではないから、何とか局長でもないから。そういう観点から見て、国家戦略特区を認めていく過程がどうだったのかについては、昨年も散々議論がされましたけれど、ここで柳瀬元秘書官の話も踏まえ、キチッとそれが適正だったかどうかを、まさにお茶の間の皆様にもわかるように審議をしていただければ、ある程度全体像が見えるのではないでしょうか」
生野キャスター
「柳瀬元総理秘書官の発言のうち、加計学園関係者との面会については、先ほども紹介しましたけれど、2013年5月に総理の別荘で行われたバーベキューで初めて会ったと。その後、2015年に3回、官邸で面会したということですけれど、加計学園関係者と面会を認めたことについて、田﨑さん、どう感じますか?」
田﨑氏
「柳瀬さんはこういう考え方で臨んだのではないかと思うんですよ。それは自分が話したあとに、また新しいことが出てくる。それが本当だったというようなことだと、次々とつながるので。とにかく現在、自分で多少あやふやだけれど、ここは言っておいた方がいいなというところはできるだけ明らかにしたと思います」
松山キャスター
「これまで加計関係者について言わなかったのは、いわゆる質問の中にそういうことがなかったからだということも話されていましたけれど」
田﨑氏
「ええ」
松山キャスター
「それは柳瀬さんが本心からそう思って発言していると?」
田﨑氏
「そこはちょっと微妙ですけれども。その関係で言うと、昨年7月の集中審議の段階で、今井秘書官から聞かれて、加計学園とは会ったことがあるんですということは伝えていたと、愛媛県や今治…。そのことを、ちょっとそれも驚いたんです」
片山議員
「ああ」
田﨑氏
「なぜそこを突かなかったのかな、もっとギリギリと。だから、官邸と相談しながらやっていたのですかとか、何かいろいろな聞き方があったのでしょうけれど、そこはちょっと意外だったんですね」
松山キャスター
「片山さん、今回、柳瀬さんが加計関係者との面会はしていた、しかも、3回という自分の方から新しい事実を出したという形になりましたけれども」
片山議員
「これだけの経緯があって、野党の方に国会の審議の場に戻っていただいたと。要するに、国会は本来、討議を通じ民主主義を実行する場ですから。出てきていただいて審議してなんぼのものですから。そのために柳瀬氏に、いわゆる証人喚問的に参考人質疑をやっていただいたわけですから。そこでまた数日後に違う事実が出てくるようなことは、それは与党としてもあってはならないことですから。それは質問に対して、存在している事実は全部言っていただいたということでないと我々は困りますよ、本当に」
松山キャスター
「あと、3回の面会は認めたということですけれども、その面会の内容については、安倍総理に報告などはしていなかったということも話されましたけれども」
片山議員
「これは私も大蔵省・財務省に23年いて、大蔵は必ず多くの場合、かなり現場を仕切っている総理秘書官をずっと出してきて…、浮かぶんですけれど、総理はどうあれいろいろなことをやったり言ったりしちゃうタイプを、昔の官僚は豪傑でしたから、そういう人はいましたよ。柳瀬氏は本当に事務的に有能というタイプの典型的な方で、どなたが上司でも言われたら一生懸命やるという人ですが、逆に、僕のところに来られても、僕、特区の担当ではないのにと思っても、総理のところでお会いした方だから、礼儀として会っちゃったのかなと。それでどうこういうことを自分がしたら、それがいかにもまずいかということはわかっているぐらいの人だから、その地位にいるのであって。そうなのかな、とは思います」
逢坂議員
「現在、いみじくも片山さんがおっしゃいましたけれども、総理のところでの知り合いだから、会ったということは大きいわけですよ。これがたぶん私が、たとえば、かつて自治体に勤めてました。その立場で総理の官邸に電話をかけて、会いたいと言って、会ってもらえませんよ。これは当たり前ですよ。総理の縁を通じて知り合った方だから、上京するから会ってくれと言ったら、仕事の内容、要件の内容も聞かずに会うんですよ。こんなこと、あり得ます?」
宮本議員
「それと今日、柳瀬さんは下村大臣うんぬんというところは記憶にないと否定されましたけれども、その前段のところはあらかたお認めになったわけですよね。つまり、いろいろ相談に乗った時に一般的な特区制度の説明はやったのだと。だから、片山先生がおっしゃるように自分は担当ではないので詳しくないので言われても…、ではないですよ」
片山議員
「いや…」
宮本議員
「とくとくと中身について説明しているわけですよ、1時間半も」
片山議員
「宮本委員のおっしゃることをYES AND NO、つまり、今回の経済政策や成長戦略は、特にできた時には割と経産省主導で、柳瀬氏も経産省の産業政策のど真ん中を歩いてきたようなキャリアの人ですから、規制緩和でニュービジネスをつくると、学校も含めて新しいものを入れていくということで、非常に高揚するものが、その時は確かに安倍総理も看板としてしょっちゅういろいろなところでおっしゃっていて。同行していれば、総理が一生懸命言っていると、これが看板だと、目玉だと、成長するんだということで言っていることをそのまま、会いに来た人に一生懸命言うようなタイプの人ではありますが、さりとて学校ですから、彼の出身分野には何の許認可権もなく、文部科学、獣医との調整がいるのであれば、農林ですわね。まったく彼の分野ではないから抵抗勢力がいたらどうするのと。この規制緩和の問題というのはひとえに抵抗勢力が降りてくれるかどうかですから、そこのところにはほぼ権限も知見も、そちらの分野の人ではないから、それ以上のことが制度の説明としての一般論以上のことが言えるかというと、それは言えないと思います。だから、YES AND NOだと」
逢坂議員
「いや、でも、私はこの中で、たとえば、抵抗勢力、もし今回のことに関して獣医師会がそうだとするならば、こんなことを言っているんです。『獣医師会には直接対決を避けるよう既存の獣医大学との差別化をはかった特徴出すことや、卒後の道など明らかにするとともに』、こういうところまで言っているわけで、これは制度論をはるかに超えているわけですよ」
片山議員
「そこは完全にお認めになったのですか?」
松山キャスター
「ここですね、4月2日の面会の時に愛媛県の職員が作成した文書の中に、『獣医師会には直接対決を避けるよう、既存の獣医大学との差別化をはかった特徴を出すことや、卒後の見通しなどを明らかにするとともに自治体などが熱意を見せて仕方がないと思わせるようにするのがいい』という…」
片山議員
「うん…、文書にはありました。これはこの通りだったのですか?」
松山キャスター
「柳瀬さんは、概ねこれに似たような発言をおっしゃっていることは認めていまして。ただ、『首相案件』かどうかという部分については、そういう『首相という言葉は使わないので、私はそういうことは言っていない』という趣旨の発言をしていると」
片山議員
「でも、これを聞いたから獣医師会が納得するノウハウがあるわけでもないし、…ということかなと思います」
松山キャスター
「田﨑さん、どうですか?面会の中で具体的なアドバイスのような発言をしたことについては、柳瀬さんは認める発言をしていましたけれども」
田﨑氏
「そうですね。よく覚えていないけど、言ったかもしれないという言い方だったですね」
片山議員
「うん、言ったかもしれない」
田﨑氏
「だから、それはある程度記憶はあるんだと思うんですよ。でも、愛媛文書と言われるものをその通り発言したかどうかというのは、完全に認めているわけではなかったんですよね」
松山キャスター
「趣旨としては、国家戦略特区というのが安倍総理がまさに看板政策として掲げているものであるので、そういう意味では、直前にそういうこう発言されていることもあって説明したかもしれないということは言っていたと」
田﨑氏
「ええ、そうですね」
逢坂議員
「これですね、もし制度の説明をするというのであれば、内閣府がやればいいわけですよ。それから、私自身も自治体で仕事をした経験からすると、新たな制度に申請をし、チャレンジする時は手探りなんですよ。まったくわからない中でやるわけですよ。それが官邸で総理秘書官から、ここまで具体的にいろいろなことを教えていただければ、こんなに心強いことはないですよ」
生野キャスター
「通常は、新しいものを目指す学園側と総理秘書官が面会することは?」
逢坂議員
「あり得ないです」
宮本議員
「…」
逢坂議員
「しかも、国家戦略特区の仕組みは自治体が申請をする、それがOKになれば、事業者の選定に入る。だから、自治体…、事業者は直接国とはやらないんですよ、本来は。で、自治体と事業者がやるわけですよ。それを今回は事業者が直接国と話ができるなんて、これも特例中の特例ですよ」
宮本議員
「今日の柳瀬さんの証言というのは、彼なりに100点満点のシナリオ、予防線を示したのだけれど、それがかえって非常に国民から見た時に矛盾が明らかになっちゃうと。つまり、3度目の面会というのが、特区申請しましたと、あるいはこれから行きますという報告に来たと言うのだけれども、その特区申請をするのは今治市ですから、それは」
田﨑氏
「うん、ええ」
宮本議員
「今治市が来るのならわかるのだけれど」
松山キャスター
「加計の関係者が来たと」
宮本議員
「そんな報告に加計が来るということは、その角度から見ていると、何なのだ、それはという話ですけれども」
田﨑氏
「ええ」
宮本議員
「ただ、一応、この間の柳瀬氏の証言との食い違いだけは、ああいう形で一応矛盾のない形で語ったということであって」
田﨑氏
「そこはそうだと思いますよ」
宮本議員
「そうでしょう?」
田﨑氏
「と言うのは、政府の説明がこれまで愛媛県と今治市が申請してくるということで、加計学園のことを全面に説明していなかったんです。ところが、加計学園からの要請があって、総理秘書官が会っている、これはいったい、これまでのポーズはどうなったのかなとは思いますよ」
宮本議員
「そうでしょう?」
田﨑氏
「ええ」

『首相案件』発言はあったのか?
生野キャスター
「続いては柳瀬氏の『本件は首相案件』という発言はあったのかという点です。『首相案件』について発言のポイントをまとめました。柳瀬氏は『普段から首相という言葉を使わないので違和感がある』『
「獣医学部解禁は政府として検討したい案件だ」
という意味で言ったが、伝えたかった趣旨と違う形で伝わった』と発言しています。一方、加戸前愛媛県知事は『経験上、愛媛県のメモは当日、官邸を引き上げたのち協議しながらつくったのだろう』『国家戦略特区諮問会議の議長が、安倍総理なので
「首相案件」
という言葉になったのだろう』という発言をしています。逢坂さん、まずは首相案件についての今日の柳瀬氏の発言をどう受け止めますか?」
逢坂議員
「加戸知事がおっしゃった国家戦略諮問会議の議長が総理だから、その意味で首相案件と言ったのだろうという言い方をされましたけれど、これは普通そういうことはあり得ないと思っていまして、私自身も地域主権戦略会議という事務局をやっていました、その会議の議長は総理でした。でも、その時に地域主権戦略室に扱ってるもの全部、首相案件、総理案件と言うかと言ったら、それは言いませんよ。だから、そういう意味で言っているのは、総理が議長だから全部、首相案件、総理案件は、これは、ちょっと普通はないなという印象を持ちましたね」
松山キャスター
「片山さん、どうですか?与党内では結構、安倍総理が肝いりでやっている国家戦略特区、規制改革の話なので、それを首相案件という言葉は使ってないにしても、総理案件、あるいは総理主導でやっていることだ、と説明するのは不自然ではないという意見も結構あると思うのですけれど」
片山議員
「うん、それはまさに国家戦略特区自体が総理の肝いりで、しかも、岩盤規制の1つである獣医師の案件が選んで取り上げられたと。それも会議に総理ご自身が議長としておっしゃったということだから、そういうふうに表現されても別に不自然ではないと思うので。事の本質というのはむしろ、本当に不適正な審査が行われたのかどうかということでございましょう、この問題は。現在のところ、そういうふうに言われるような証拠が出てきていることは、もう1年以上やっていますけれども、ないのではないですか」
松山キャスター
「それは官房長官もプロセスに問題ないという認識は変わらないということを言っていますね」
片山議員
「ええ、そうだと思いますね」
松山キャスター
「田﨑さん、どうですか?この首相案件をめぐる今回の柳瀬元秘書官の発言内容については」
田﨑氏
「だから、柳瀬さんは総理という言い方をするということは強調されていましたよね。首相案件と言った意味について、そういうふうに書かれる理由というか、そういうことについては、これは前年の国家戦略特区会議でこういうことを総理が発言されていると。だから、国家戦略特区の、特に獣医大学の解禁を含む、規制緩和を進めなさいというのが総理のご意向ですということを説明したことを、首相案件という言葉で表現したのかなという感じはします」
松山キャスター
「野党からは首相案件という言葉自体よりも実際に総理が3回も官邸で面会をしていると、そのこと自体が総理の意向が働いてるということの証拠ではないかという意見がありますが」
田﨑氏
「ありますね。だから、総理秘書官…、だから柳瀬さんは、そこは、自分はいろいろな人と会っているので、会っていますと。でも、それを総理に一切報告していませんと。そこでモヤモヤ感が出てくるわけですね、これは」
宮本議員
「首相案件という言葉に関して言うとこれはまさに文科省から出てきた、昨年、議論になった、あの文書にも関わっているわけですよ」
松山キャスター
「『総理のご意向』という…」
宮本議員
「総理のご意向だと聞いているとか、官邸の最高レベルが言っている。これは時系列で言うと、2015年の4月の2日というのはこの文書より前の話ですからね。そんな話が、そういう国家戦略特区の流れができる前にもう官邸で柳瀬さんはそういう言葉を口にしたと」
田﨑氏
「うん」
宮本議員
「そのあとも結局、全部、官邸の最高レベル、総理のご意向と語られてきたということですから、いっそうこの信憑性が強まったと見ざるを得ないですよ」
松山キャスター
「あと柳瀬さんは今回の答弁の中で加計学園の獣医学部新設の話、意向については2015年の2月から3月に会った面会の時に認知していたという話をしていますけれど。安倍総理自身は国会答弁では2017年の1月に初めてそこで知ったという、かなり 1年以上、1年弱ぐらいですか、開きがあると。ここの整合性というのは説明、具体的に、今回の参考人招致ではされていたと感じますか?」
宮本議員
「それは苦しい説明だったと思いますよ。長妻さんが指摘されていましたけど、そうしたら、ご本人…この秘書官は2年近く前の、そんな2月頃に知っていながらずっと総理には報告もせず、知らせもせず、総理はまさに昨年の1月の20日に初めて知ったと、そんな馬鹿な話がありますかと。あの場面を見た人は皆、それはちょっとないよなということなのではないですかね」

下村文科相の関与はあったか?
生野キャスター
「続いてのポイントは安倍総理が獣医学部の新設計画をいつ知ったのかという点です。愛媛県職員が2015年の4月に作成したとされる文書がこちらです。『加計学園から、先日安倍総理と同学園理事長が会食した際に、下村文科大臣が加計学園は課題への回答もなくけしからんと言っているとの発言があったとのことであり、その対応策について意見を求めたところ、今後、策定する国家戦略特区の提案書と併せて課題への取り組み状況を整理して文科省に説明するのがよいとの助言があった』という記述があります。つまり、安倍総理は加計学園の獣医学部新設計画をこの時点で知っていたのではないかと思われる記述なのですが、この点について柳瀬氏の発言のポイントをまとめました。『会食における下村元文科相の発言は出たことも、聞いたこともない』『下村元文科大臣と本件についてやりとりをしたことがない』という発言でした。こうした発言について、逢坂さんはどう見ていますか?」
逢坂議員
「他のところの発言というのは割と、記憶があったか、ないかと、割と曖昧な言い方をしているのですけれども。ここだけ妙に明確にスパッと否定をしているんですね。だから、ちょっと逆に言うと、今日の答弁を聞いていて違和感があったというのは正直なところです。ただ、あらためて答弁の文言を見て、これはいったい何を言っているのかというところは、もう1回、ちょっとよく行間も含めて、読み込まないと、ちょっと意味がわからないですね。そもそも実は愛媛県の備忘録に書かれていることもどういう意味なのかというのはよく読み込まないとわからないところがあるなという感じがしますね」
松山キャスター
「総理の、加計学園の計画を承知したと言った答弁が1月20日にあって。そのあと、加計理事長との会食が6月、2014年6月17日と18日と21日の3回だということを言っていたということで。そのあと、加計理事長との会食について、愛媛の文書の中に2015年4月の前後、その直前にもあったのではないかという記述があるのだけれども、それが下村文科大臣の発言が出てきた会合だと言われているわけですけれども。その会合自体があったかどうかはっきり言っていない。ここがなかなか事実としてあったかどうかというのはわからない部分なのですけれども、もしあったとしたら、核心部分になるので、なかなか言えないのかどうか、そのあたりもあると思うのですが、どう見ていますか?」
逢坂議員
「ここは本当、事実がよくわからないので。ここは、だから、もう少し関係者に話を聞かなければダメな、ここは推測であまり軽々しくものは言えないところだなと思っています」
松山キャスター
「宮本さんはどうですか?」
宮本議員
「だから、これは加計学園、しかも、加計さんでない人が語ったことになっているわけですよね。要するに、理事長から聞いてきた。理事長がこの前、総理と会食した時に下村大臣が怒っていたよと言われたと。怒っているらしいので、どう対応したらいいでしょうかと柳瀬さんに相談したと。柳瀬さんはこれこれ、こうしたらどうですかと助言をしたと、こう書いているわけです。だから、1つはもちろん、この場で会食しているわけではないですから、総理と加計さんは。加計さんと総理の会食はまた別の場所ですから、それは加計孝太郎さんに聞かないとわからないことですよね。だから、私、今日は是非、加計さんに証人に出てもらいたいということを申し上げたわけです。ただ、まったく奇異ですから、こんなことを突然でっち上げてここに捏造で書く必要はないですから、愛媛県は。だから、加戸さんもおっしゃるように、遠からずとも近いことがあったのでしょうとおっしゃるわけですから、いったいこれは何を意味しているのかということは謎ですね」
松山キャスター
「片山さん、今日の柳瀬さんの答弁、下村元文科大臣についてまったく承知していないという話でしたけれども、どう受け止めていますか?」
片山議員
「総理のご日程というのはまさにメディアの方は全部、過去、記録は全部保存されていて、何時から何時までは夕食をという…」
松山キャスター
「そうですね、総理日程…」
片山議員
「よほどそれを全部隠れて、お会いになるのは非常に難しいことではありますよ。そこでこの4月2日の近い日にそういう記述がないのであれば、あったという類推も非常に難しいことですよね。それと、あともう1つ、加戸知事も立派な方ではありますし、一自治体のトップですから、責任を持ったご発言をされているのだとは思いますが、一国の総理の発言に関わるようなことをおっしゃるのであれば、それはある程度キチッとした裏づけをもって、何が何でどうである、ということをおっしゃらないと、それはおかしなことにはなりますよね」
松山キャスター
「田﨑さん、どうですか?」
田﨑氏
「だから、安倍総理と加計学園の理事長が会食したことは総理日程に出ているんですよね。それは前年の12月に、12月27日だったかな?」
片山議員
「うん、それは総理がご自分でおっしゃっている…、だから、近い日じゃない」
田﨑氏
「だから、それを例にしているのかなと思いつつも、この文章がちょっと難解なんですよ、読み取りづらい。だから、先ほど、逢坂さんがおっしゃったようにもうちょっと何か噛み砕いて読めるようにしてもらわないと、どうこれを評価していいのか、ちょっと評価しかねるという感じがしますね」
松山キャスター
「下村元文科大臣自身は、たとえば、加計学園が、もっと前、構造改革特区でずっと申請を出してなかなか通らなかった、そういう時期に加計学園はけしからんとは言わなかったけれども、似たような発言はしたことがあるかもしれないという発言をしていますけれども、ただ、この時期にそういうことは言っていないということを言っていますよね。時期、総理が加計学園の新設について、いつ知ったかという時期というのは、最後まで焦点になってくると思うのですけれども。宮本さんは今回の参考人招致、一連の発言を全部見ていて、今後、国会で追及していくうえで安倍総理にはそういった点を追及していくという感じになりますか?」
宮本議員
「昨年1月というのは、あまりにも誰が聞いても、ドヒャッと驚くような話だと思います。そんなわけはなかろうということはもう明らかだと思いますね。加計さんとの付き合いがもう四十年来、長いということはもちろんですけれども、ただ、今日の柳瀬さんの証言でも、2013年のゴルフコンペですか、そこに萩生田さんも来ている、加計さんも来ているし、今井さんも来ている。これはすごく大がかりなコンペでして、4組に分かれ4人ずつ16人がやっていると、奥さん達も来ているわけ、それぞれのパートナーも。そういう話がもちろん、出ていますし、それは下村さんの話だって、この時のことについては否定されていますけれど、下村さんはそもそも家族ぐるみで安倍さんのご夫妻とか、加計さんとは友達ですから、知らない仲では全然ないですからね、だから、もっと早くから知っていたことは明瞭だと思いますね」

迫る集中審議の焦点と戦略は?
生野キャスター
「今日の柳瀬元総理秘書官の参考人招致を受け、国会は来週、安倍総理出席のもと集中審議が行われます。逢坂さん、野党としてどう追及していくのでしょう?」
逢坂議員
「今日の証人喚問論的意見聴取、参考人聴取で、より特別扱いしていたということが明らかになったと思うんですね。繰り返しますけれど、全国の自治体でこういった仕事に携わっている方から見ると、このような扱いをされるということは本当に異例中の異例です。まったく考えられないことだと思いますの。そういったことをあらためて総理にきちんと正さなければいけないと思っていますし、それから、愛媛県の知事が、今日の参考人の話を聞いて相当疑問に思っているところがあるような発言、誠心誠意答えてないのではないかということをおっしゃられています。明日、記者会見をすると承知しておりますので、その発言も聞いたうえで、いろいろな疑問を正していくことになると思います」
松山キャスター
「今日の参考人招致全体を見て、新たな事実がいくつか出てきましたが、ここを集中的にこう追求していくみたいな方針というのは出てきましたか?」
逢坂議員
「1つは、秘書官からまったく報告も受けていないとは、ちょっと考え難いことですね。国家戦略特区はご自身のある種の目玉政策、看板政策であると。岩盤規制、それをやるのだ。それで獣医学部、50年もやられていないものをやるということは、岩盤規制の中でも相当岩盤が厚いものですよね。それについての報告も受けていないというのは、本当なのですかということも雑談の中でも出ていないとするならば、それは私は逆に異常だと思いますね」
松山キャスター
「宮本さんはどうですか?」
宮本議員
「政治家の事件で、秘書が、秘書がと言うのが、この間、嫌と言うほど問題になってきて、いや、そんな逃げは通りませんよと、秘書が勝手にやったでは通らないですよ。だから、秘書官、まさに首相秘書官というのは総理と、要は、一心同体の秘書なわけですよね。その人が報告をしなかったのはけしからんという問題はあるのだけれど、報告しなかったから知らなかったのだ、私は関係ないのだとはならないですよ。官邸で3度もそうやって聞いていた以上、それは1月20日まで知らなかった、報告を受けていなかったからというわけには絶対いかない問題だと思いますね」
松山キャスター
「秘書官が、そういう面会を重ねていたにもかかわらず、総理に報告がまったくなかったという、そこの部分は相当不自然だという」
宮本議員
「不自然だと思いますよ。でも、柳瀬さんが悪かったでは済まないと、そんな話でもないと」
逢坂議員
「いや、ですから、何時何分に誰と会いました、みたいなことを逐一報告せよということは、それは必要ないと思います。ただ、この案件については、現在こんな進捗状況でございますとか、この案件についてはこういう課題があって、この部分でスタックしそうな状況になっていますとか、そういうアウトラインをキチッと報告するというのは、これは秘書官の大きな役割ですよ」
松山キャスター
「片山さん、どうですか?そのあたり今後の焦点は」
片山議員
「いや、それは、だって、柳瀬元秘書官ご自身が、別にこれは首相案件だとは私は認識していないし、そうは言っていないと言っている以上は総理補佐官としての自分の固有のお仕事だとは認識しておられないということですよ。ただ、誤解を受けても仕方がなかったのは、総理のご友人であるということもあったと言われても、ある程度これは仕方がないかもしれないですよ。まったくの知り合いではない方が、まったく知り合いでない学園が来られたら、3回会っていたかどうかはわからないという部分もあるから。でも、会っても、申し上げるように、権限があるわけではないし、そこに書かれていたことが仮にほとんど言っていたとしても、それがそんなに重要なアドバイスなのと。結局は内閣府に行って、その担当の次長なり、下と話をして積み上げない限りは申請もキチッとできるわけではないし、何もできるわけではないことでしょうと。当然、個別案件は総理大臣に対してできるだけ遮断すべきだ、普通の大臣でもできるだけ遮断すべきだと、それは官僚の防御方法ですから、これは、私は絶対、総理には上げていないと思います」
松山キャスター
「あっ、そうですか?」
片山議員
「はい」
松山キャスター
「普通、総理秘書官でこの手の案件…」
片山議員
「それが自分のお仕事だと思えばですが、そうではないと、一般的に会ったと言っている以上はむしろ上げていたらおかしい」
松山キャスター
「雑談ベースでも出ていないのは、そんなに不自然ではない?」
片山議員
「そうですね、はい」
松山キャスター
「田﨑さんはどうですか?」
田﨑氏
「今回…、注目を集めた割にちょっと盛り上がらない感があるのは、これは総理との線が断ち切られているんですよね」
松山キャスター
「そうですよね。まったく結局、浮かび上がらなかったですよね?」
田﨑氏
「そう。確かに野党の方々が指摘されように不自然だと、常識では考えられない、確かにそうかもしれない。しかし、柳瀬さんはそこを一切認めないわけです。それを突破できるものが何か果たしてあるのだろうかと。柳瀬さんはそういうことを言っていません。総理もいちいちそんなことを報告するわけないでしょうということで、何かそういう構造ができあがっていて、それが、野党が疑わしいと言っても、水かけ論に終わっていく…」
松山キャスター
「そうですよね」
田﨑氏
「…可能性の方が高いと思いますね」
松山キャスター
「そうすると、今後の国会審議でこれまで通り疑惑は深まったと言っている野党と、プロセスに問題がなかったと言っている与党側…平行線のまま議論が進むという感じになるのですか?」
田﨑氏
「うん、だから、今日の野党の追及を見ていても、愛媛文書にあることが本当かどうかという確認の仕方ですよね、それが基本。だから、新しいものが何かここで今日出てきたわけではないので。今後、何か新しいものが出てこないとなかなか守りを打ち破るのは難しいのではないかなと思いますね」
松山キャスター
「野党としては今後の国会運営で、ちょっと前までは審議拒否までして、証人喚問も求めていたわけですけれど、現在、柳瀬さんが参考人招致という形でこういうふうに応じたと。このあと誰を呼んで何をすべきという、そのあたりの主張はどう考えていますか?」
逢坂議員
「これは今回、柳瀬さんのことでいくつかのことは明らかになっているんですよ。確実に3回会っているということ。それから、柳瀬さん自身が総理にまったく報告をしていないと言っていることですね。これはどう考えてみても不自然だということですね。そうなりますと、たとえば、あの4月2日の会合の場に陪席をしていた方々、この方にも話を聞かなければなりませんし、それから、愛媛県知事が今回のこの答弁はちょっと十分ではないと言っている、ならば、愛媛の知事さんにもお話を聞くということも必要になるでしょうし、今治の皆さんにも話を聞くということが必要になるでしょう。さらに、最大の問題は加計孝太郎さん、理事長さんにも来てもらわなければいけないと。だから、まだまだちゃんと聞かなければならないところがたくさんあると思います。それから、新しい事実があるとか、ないとか言いますけれど、それをキチッと説明してくれるのは実は政府の側のはずです。そこを政府の側がずっと言われているから、こういうことになっているわけですよ。今日だってそうではないですか?これまで愛媛だって聞かれた、今治だって聞かれたから、加計のことは言っていなかったと言うけれど、問題がどうなっているのかということをわかれば、加計と会ったと言わなければいけないはずです。そういう不誠実な対応が今日に至っているのではないですか」
松山キャスター
「野党、たとえば、立憲民主党の辻本国対委員長は今後の国会に向けて、こういう発言をしています」
生野キャスター
「『5月は疑惑解明月間にしたい』ということですけれども、野党としては、法案の審議というよりは疑惑の解明が先ということですか?」
逢坂議員
「法案の審議、あるいは現在の日本の様々な情勢、これを議論するというのは極めて大事なこと。ただし、この間、文書の改ざん、隠ぺい、捏造、不誠実な答弁、あるいは文書を廃棄、こういうことが行われていたら、議論が成り立たないではないですか。そっちもしっかりやらなければ、いくら議論を積み重ねてもこの1年と同じようなことになってしまう。だから、どうしても疑惑ははっきりさせてもらわなければいけない。一方、法案の審議もちゃんとやらなければいけない。これを両立させるということが大事なことですよ」
田﨑氏
「今後の国会対応で、また、野党は審議拒否したりするのかなと。そもそも今回の審議拒否が正しかったとお二人とも思われているのですか?」
逢坂議員
「だって、土俵を壊されている中で…」
宮本議員
「そうですよ」
逢坂議員
「…相撲をとってくれ、やれますか?情報は出さない。正しいことを言わない、文書は改ざんしている、隠す、廃棄をしている」
田﨑氏
「それでは議論にならないから、いろいろな機会に追及できるではないですか?」
逢坂議員
「…だから、それは審議の前提が崩れるんですよ。今回、我々が審議拒否したから、証人ではなかったけれども、証人喚問的な参考人ということが実現したわけですよ。それ以前の調子で参考人をただやっていたら、短い時間の中でお茶を濁されるだけだった可能性は高いですよ」
田﨑氏
「審議拒否に対して国民のおそらく60%ぐらいはおかしいと言っているんですよ」
逢坂議員
「それは我々だって審議拒否なんかしたくないですよ」
田﨑氏
「うん、したくないならやらなければいいのではないですか?」
逢坂議員
「違いますよ。だけれども、民主主義の前提が壊れているんですよ。そこを放ったまま審議をしていたら、また無駄な1年が…」
田﨑氏
「民主義の前提が戻されたのですか?」
逢坂議員
「戻ってないですよ。だから、私達はきちんと真実を明らかにしなければならないとやっているわけです。そうしてこれまでやってきたから、500件もの交渉記録の文書がまた出てくるではないですか。こんな状況はまともな状況とは思われません」
田﨑氏
「だから、交渉記録の問題、出てきたことと野党の審議拒否はリンクしていないでしょう?」
逢坂議員
「でも、これまで我々が追及してこなければ、事態が明らかにならないんですよ。我々は誤った情報のうえでこれまで議論させられたわけですから」
田﨑氏
「確かに追及しなければ出てこないのだから、ちゃんと国会で追及すればいいではないですか?」
逢坂議員
「違いますよ。いくら追及しても、正しいことを言わなければ、それは追及の成果があがらないわけです」
松山キャスター
「ただ、野党は審議拒否から明けて国会は正常化したわけで、これから集中審議に向けては、まず疑惑追及を全面に押し立ててやっていくということですよね?」
宮本議員
「もちろんです、もちろんです」
片山議員
「だから、国民を守る、国民を豊かにする、そのために我々は国会の場で三権分立の下、議論をしている。議論によるチェックもある。規制緩和の難しいのは規制緩和すること自体が目的化しやすい制度なんですよ。とにかく何かを緩めれば何々がよくなると、何のためにするのかということがあって。この獣医の問題で1年以上やりとりをしてきて、たとえば、当時かつての民主党さん、皆様と同じウイング側の方も緩和を要求した方がいらしたわけですね。要は、皆様は、獣医は足りているのか、足りてないのか、どの部分にどう充てるのか、そこをキチッと議論してあげないと、それはこの職業に携わっている多くの方が気の毒ですよ」
宮本議員
「その代わり、その時代は審議拒否を自民党もしたわけですから、民主党政権の時には」
田﨑氏
「でも、自民党は3日で起きましたけれどね」
宮本議員
「ハハハ、それは低度の問題…」