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2018年5月7日(月)
石破氏に問う一強政治 『ポスト安倍』への志

ゲスト

石破茂
自由民主党衆議院議員
渡辺周
国民民主党副代表 衆議院議員
山田惠資
時事通信社解説委員長

揺らぐ一強 安倍政権の課題は
竹内キャスター
「大型連休が終わり国会が正常化に向けて動き出しました。今日、与野党の国対委員長会談が行われ、今週中にも柳瀬元総理秘書官の国会招致が行われる見通しです。一方、国際情勢では米朝首脳会談を前に朝鮮半島情勢もめまぐるしく動いています。自民党の石破茂さん、今日旗揚げされた国民民主党の渡辺周さんを招いて、今後の国会の行方や憲法改正、朝鮮半島情勢の行方など様々な課題について議論します。FNNの世論調査では、4月23日に出ました直近の支持率では『支持する』が前の月から6.7ポイント下がり38.3%、『支持しない』が10.3ポイント上がり54.1%。今年初め50%を超えていた支持率が大きく下がり、『支持しない』が上まわっているというのが現状です」
松山キャスター
「石破さん自身、内閣支持率が不支持の方が上まわっているという状況、これは何が1番大きな原因になっていると考えますか?」
石破議員
「それは支持しないとお答えになった方で、理由はいろいろとあるのではないですか。政策が支持できないとか、あるいは支持する政党の内閣ではないとか、いろいろな理由があって一概には言えません。ですけど、理由があるわけだから、それをどうやったらば除去することができるのかしらねというのは皆で考えなければいけないことであってね。ただ、支持率が下がった、下がったと言って、狼狽しても仕方がない。なぜ下がったかという、その理由は世論調査で出てきているはずです。それをどうやったら改善できるのだろうかということだと思いますし。それは、総理の責任がどうのこうのということではなくて、我々与党、皆でつくっている内閣なのですから、自分達に何ができるのだろうということだと思います。ただ、その時に、党内でこれをこう変えたら、これはこうあるべきではないと言うことを全部封殺しちゃうと、本当に戻らないですよ。だから、これは変えた方がいいのではないか、これはこうすべきではないかという批判を、それが内閣に弓を引くものだ、みたいな感じで封殺しちゃうということは結局、国民の、支持できない、かくかくしかじかでということに応えることにはならないと私は思います」
松山キャスター
「よく言われるのは、一連の政と官をめぐる不祥事、特に文書をめぐる不祥事がいろいろありますけれども…そういったことが連発されることで、じわじわとこう支持率が下がってきたんじゃないかっていう意見は当然あると思うのですけれど…」
石破議員
「うん、うん」
松山キャスター
「その根底にあるのが現在の安倍政権の体質として、いわゆる官邸主導でいろいろとやってきたけれど、内閣人事局の弊害も言われてますが、いろいろ官邸主導を目標としてやってきた反面、その弊害みたいなのが出てきて、それがじわじわと国民の信頼を失う結果になっているのではないかという見方がありますが、そういうふうには?」
石破議員
「いや、官邸主導でちっとも構わないんですよ。政治が強いリーダーシップを持つべきだ、それはそうだ、そうだと。官邸が強いリーダーシップを持つべきだ、そうだ、そうだ。それはそうなんです。ただ、官邸だけで政治をやっているわけではないが、内閣全体として1人1人の国民が私のことをちゃんとわかってくれているよね、総理のお友達であろうがなかろうが、皆同じように扱ってくれるんだよね、ということを実感してくださればいいわけ、でしょう。だから、官邸主導だって悪くないです。ただ、政治全体が誰の方を向いているのですかと。官僚達が国民の方を向かないで官邸の方ばかり向いてるねと思っている人は多いです、間違いなく多いですよ。それをどうやったら変えていくことができるだろうか。それは、国家公務員1人1人があなたの方を見ていますよと。もし仮に官邸が国民の考えと違うようであれば、私はそれを止めますよという、これは官僚の矜持というのも必要なことなのではないですかね」

どう拭う? 政治への不信感
竹内キャスター
「渡辺さんは、安倍政権の現状をどう見ていますか?」
渡辺議員
「総理大臣というのは、宰相として、宰相然として、そこはどっしりと構えていなければいけない。しかし、たとえば、予算委員会で野党にこうやり込められたりすると、御自身がヤジ飛ばしたりですね、もっと総理という人は、いろいろ言われるけれども、受け流すぐらいの、大物然としたところがなければいけないところが、一緒になってムキになって何かやると。かつて歴代の総理・総裁の人達というのは、もっと大人物だったのではないかと。もっと鷹揚としていたのではないかと。何か総理大臣席からヤジ飛ばしたりですね、アレを見ると、不支持の中には、安倍さんの人柄が信頼できないなんていうのは結構多い数字ですよ。政策よりもそっちの方がむしろ高いというのは、私は安倍さん自身のそういうところにも表れてしまっているのだろうと。ただ、こういうことを許しているのは弱すぎる野党、まとまらない野党にも実は責任があるということを私達はよく受け止めていますのでね。今回もう1回、野党のつくり直しということで今日スタートしたと、旗揚げをしたということですね。これから支持率を、我々も理解をいただきながら支持率を上げて理解者を増やしながら、日本の国会の中で、野党が国会に出てきてちゃんと議論して、その中で、なるほど、あなた方の言う追及はなかなか鋭いし、なかなか言っていることはいいねと言われるような、野党ここにありというところをこれから私達は体現していかなければいけないと思ってます」
松山キャスター
「石破さん、どうですか?渡辺さんは安倍総理自身に対する信頼というのも低下してきているのではないか、それが背景にあるのではないかと話されましたが」
石破議員
「うん、だから、予算委員会で聞いていて、民主党時代はどうだったのですかというお話がすぐ出るわけですよ。誰もそんなことは聞いていない。民主党と比べてどうのこうのではなくて、自民党・公明党の連立政権はどうなのですかという話なのであってね。前より良かったからいいでしょうという話にはならないし。民主党政権から我が党の政権に代わって、5年以上経っているわけですよね。それはもう5年も前のことを言われても、それは、国民はそんなこと聞いてない、ということがあるわけですよ。だから、我々が野党の時も心がけたのは国民が何だろうねと思っていることを代弁しなければいけないのだと。私は、その時に政調会長とか、予算委員会の筆頭理事とかをやっていましたけど。鳩山さんや菅さんに失礼だけれど、この時間はあなたの時間ではないですと、国民の時間なのですから、どうでもいい話を延々として時間を潰さないでくださいということを何度か申し上げました。それは、どんな政権になろうと一緒のことであって。質疑時間というのは国民の時間なのだから、国民が聞きたいことを野党は聞く。政府は答えなければいけないことを答える。議会の役割をちゃんと果たさなければいかんのは、政府も与党も野党も同じ責任を負っているんですよ」

民進『分裂』と再合流の狙い
竹内キャスター
「今日旗揚げされました国民民主党について話を聞いていきます。渡辺さんも国民民主党に所属されることになりましたが、今日の結党大会はどのような雰囲気で行われたのでしょうか?」
渡辺議員
「残念ながら、希望の党と民進党と両名総じて参加というわけにいかなかったのですけれども。ただ、未来先取り政党という、私達は党を標榜しまして。人口減少社会、あるいはAI(人工知能)のような、そういう技術革新がドンドン生活の中に入ってくる中で、我が国はこれから長寿社会を、そうは言いながらも人生100年の時代が来る。どうしていくかということについて、日本国民のこれからを考えていくという意味で、国民というもちろん、党の冠になっているわけですけれど。そういう意味では正直、全員参加の方がもっと熱気があったかもしれませんけれど。4割ぐらいの方が参加を見合わせたという中で、それは満面の笑みを浮かべて手放しでワーッという雰囲気ではないのはもちろんですが、ただ、今日が1つの船出であると。昨年の希望の党と民進党の合流の時に残念ながら丸ごと一緒になれなかったと。そこで立憲民主党ができ、無所属の方が誕生して野党がちょっと星雲状態のようになってしまった中で、それをもう1回、積み上げ直そうということで、そのスタートということですね。おそらく支持率も期待値もそんな高くはないと思います。むしろ低いとは思いますが。だからこそ地道に地道に、積み上げ型の私達は政策発信なりをして、積み上げながら活動をして理解や支持を広げていこうと、そういう思いですね」
竹内キャスター
「山田さんは今日のこの結党大会を取材されたということですが」
山田氏
「高揚感が大変薄い結党大会だったとは思いますが。この状況というのは過渡的な1つの形であって、次の選挙でこの形がそのまま続くとは選挙民も思っていないと思いますから。ですから、ある意味で支持率が低いのは…。これで支持率が上がるということはこれまで何だったのかとなりますので、それはもう織り込み済みでいいと思うんですね。問題は参加されなかった方の中に、保守系の方もいらっしゃれば、立憲民主におられる方もいらっしゃって、今回の動きの最大の背景にあったのは、連合の要請があったと思うのですけれども、連合はまた再結集を求めていたということがあると思うのですが、結果的にはこの分裂状況を逆に表出してしまったと。ただ、これを否定的にだけ捉えてしまうと、これはちょっとやりきれない話になりますけれども。いずれもっと大きな政界再編というのが後々また出てくるかもしれませんが、あると思うんですね。そうすると今回、中道ということを掲げられました。実は昨年、小池さんがつくった希望の党というのは、これは決して中道ではなくて、むしろ保守系の中の1つの、もう1つの立場であると。私はアレを保守の分裂だって言っていたのですけれども。そうすると、中道というのが空いているなとずっと思ってました。今回、党の綱領の中でちょっと注目…、その点で申しますと、『穏健保守からリベラルまでを包摂する』という、つまり、リベラルの定義はいろいろとありますが、これを入れているということは、中道をはっきりと見せると、つまり、現在がら空きの状態になっているわけです。自民党にも中道の方がいらっしゃるのだけれども、現在カミングアウトされていないわけですけれども。小池さんの方はむしろ保守系、たとえば、現実的な外交・安全保障とか、安保法制についても積極的に支持する人を選ぼうとしていましたし。それから、この番組で小池さんと私が一緒に出た時にどういう政府か、大きな政府か、小さな政府かとお聞きしたら、小さな政府だとはっきりとおっしゃったわけです。でも、それというのは、この新しい党の綱領を見ると、もっと保守的な話であって。ですから、そういう意味では、自民党も含めたうえで将来、かなり先かもしれないけれど、ある程度、もう1度、政界再編が必要だと思うんですね。そういう意味では、中道、現在、空いているところに、活路を見いだそうとする一過程と思えば、現在の支持率が低いことが、私はむしろそこに捉われ過ぎてしまうとまた人気取りだけに終わるので、ここは私はちょっと我慢のしどころではないかと敢えて野党の方には申し上げたい」

野党『混迷』と巨大与党
松山キャスター
「石破さん、中道保守からリベラルへという綱領を国民民主党が掲げたということなのですけれども。石破さん、前に希望の党ができた頃は憲法改正とか、安全保障に関しては近い部分もあるということを言っていたと思うのですけれども」
石破議員
「うん」
松山キャスター
「今回、新たな国民民主党という新党になったことで、そのあたり若干見えづらくなったなという印象があるのですけれども。今後、国会で一緒に議論をやっていくうえで、どういう議論をその党とやっていったらいいか、わからない部分が出てくるのではないですか?」
石破議員
「だから、国会は一致点を見いだすためにあるところで何が何でも自分の主張を通すのだということでは国会は要らんですよ。だから、私達が全て正しいかと言えば、そうでもないわけ、我々が正しいと思っても違うという意見の方もいっぱいいらっしゃるわけです。六十何人しかいないではないかと言われるけれど、それぞれ1人1人は全国民の代表なわけですよ。その後ろに10万人からの支持者の方がいらっしゃるわけで、相当の数字なわけですね。だから、我々与党が出す政策をどれだけ多くの方にご支持いただけるか、我々の気がつかないところにどれだけ気をつかせてくれるかという意味で、私は我々政府与党、これをより啓発してくれるというかな、そういう党であってもらいたいなと」

『憲法改正』めぐる与野党焦点
竹内キャスター
「共同通信が行った世論調査では、憲法改正が『必要』だと答えた人は58%、『必要ない』と答えた人が39%、さらに憲法9条の改正については『必要』が44%、『必要ない』が46%。安倍政権下での憲法改正については『賛成』が38%、『反対』が61%となりました。石破さん、憲法改正が必要だと答えた人は半数を超えているのですが、9条の改正について『必要ない』が46%と高い割合になっている、この現状をどう見ていますか?」
石破議員
「うん、それは9条を改正したいと言っても、自民党の中にもいくつも意見がありまして。なぜ改正しなければいけないのですかという話をどんなにコンパクトにしても、わかっていただくのに20分はかかりますよね。真っ当に話したら2時間はかかりますですよ。有権者からしてみると、いいではない、自衛隊があるのだからと。戦闘機もあり、護衛艦もあり、戦車もあり、いざとなったらやってくれるんでしょう、というそんな感じですよね。でも、現在の9条で、本当に『交戦権はこれを認めない』という部分が1番の問題で。交戦権は戦争する権利のこっちゃないですから、戦争のルールの話だから。『交戦権はこれを認めない』と言うと日本はルールなき戦いをやりますという話です。恐ろしくないですか?」
松山キャスター
「国際的概念として、国の交戦権…、そのものが日本の憲法以外に見当たらないという意見もありますよね?」
石破議員
「そうです、はい。だから、その交戦権は戦争する権利なんでしょう、読んで字の如し、と思っていらっしゃる国民が圧倒的多数です、そうとしか読めないもの。そうではなく戦争のルールです。このルールを認めないということは捕虜になって虐殺されても文句言えないんですと言うと、エッ、そうなのという話になるわけですよね。だから、現在必要だと思っていらっしゃる方が44%おられるけれども、なぜ必要なのですかということまできちんと確認をしなければいけないし。『必要ない』とおっしゃる方は本当に現在のままでいいのですかということを問うたら、いやいや、それは最小限度のというか、…はよくないか、必要な改正は必要、要るよねと思ってくださる方、増えると思うんです。だから、そういう努力を一切しないままに、ほらほら、こんなに必要だと思っている人がいるでしょうと言うのは、私は議論としてはかなり乱暴だと思っていましてね」
竹内キャスター
「安倍政権下での憲法改正について『反対』が61%とかなり上まわっているっていると、説明が足りていないということなのですか?」
石破議員
「うん、そうですね。だから、安倍政権下だろうが、何政権下だろうが、丁寧な説明が必要だということは、それは間違いないです。そうやって、きちんきちんと説明をしていった時に、何政権下だろうと憲法改正は必要だよねという方は間違いなく増えていくと思っているんですね。ただ、安倍さんは自民党の議論の中で、昨年5月3日の憲法記念日にああいう発言をなさって、そのあと自民党内は大騒ぎになって、当時の改正推進本部長の保岡興治先生が総理のところに行って、これは自民党議員にちゃんと説明した方がいいですよと言われて、安倍さんはそうなんだ、よしやろうということをおっしゃって、まだやられていないわけ。我々聞いたことは1度もないわけ、質問もできないわけ。そういうような自民党の議員に対して丁寧な説明、そういうところからやらないで国民の憲法改正の賛成が高まらないことを嘆いても、それはちょっと理屈がおかしいではないですか」

憲法改正『9条2項』の行方
松山キャスター
「自民党が出してきた叩き台とされる案というのがありますけれども」
竹内キャスター
「自民党の憲法改正案です。戦力の不保持、交戦権の否認を謳った現行の9条の2項を維持するか、削除するか、意見が分かれ、細田本部長に一任された後、2項を維持したうえで自衛隊を明記することが取りまとめられました。この自民党の9条改正案について、石破さんはどのように感じますか?」
石破議員
「うん、まだ別に党議決定したわけではないですから。それは自民党の案でも何でもない、叩き台ですよ。それは自民党が政権に復帰する直前に自民党は改正案を党議決定しているわけですよね。その時に2項を削除するというのに反対する人は誰もいなかったですから」
松山キャスター
「その方が、性格が明確になるということなのですか?実力部隊としての自衛隊を定義するうえでは」
石破議員
「そうでしょう。だって、『陸海空軍その他の戦力はこれを保持しない』『国の交戦権はこれを認めない』と書いてあるわけで、F-15を持ち、F-2を持ち、F-35を持ち、イージス艦を持ち、それから、ヘリコプター搭載型の護衛艦を持ち、10式戦車という世界最新鋭の戦車を持っている。いったいこれは何なのよ。いや、それは戦力ではありません。なぜ戦力ではないのですかと聞くと、必要最小限度だからです。必要最小限度とは何ですかと言うと、それは必要最小限度ですということであって。では、北朝鮮対して必要最小限度のものはロシアに対して必要最小限度なのですかね?戦闘機200機だったら必要最小限度で、250機だったら超えるのですかね、そんな基準が客観的にあるはずはない。それはおかしい。必要最小限度だから戦力ではない、戦力でないから軍隊ではない、そんなことを聞いて、わかる人がどこにいますか。それをきちんと書きましょう。本当に現実から目をそらしていると、とんでもないことが起こりますよというだけの話です。交戦権は戦争というかな、武力行使の際のルールだから。これを守るのは当たり前の話で、ルールを守らない自衛権の行使なんてあり得ないから。まともなことをまともに書きましょうという、それだけの話です」
松山キャスター
「石破さんは自らの考えとして、こういう私案のようなものを出されていると思うのですが、石破さんの案では憲法9条の2項については削除して、まったく別の表現にした方がいいのではないかということで…」
石破議員
「うん」
松山キャスター
「…こういうことを言っているということですけれども」
石破議員
「ですから…、そうです、はい」
松山キャスター
「『陸海空軍その他の戦力はこれを保持しない』となっている部分は『陸海空の自衛隊を保持する』という表現にすると」
石破議員
「うん」
松山キャスター
「『国権の発動たる戦争』という表現をやめ、『侵略の手段としての武力による威嚇及び武力の行使は永久に放棄する』。これはどういう意味合いを持ってこういう案を?」
石破議員
「いや、これが1番わかりやすくないですか?侵略の手段としての武力による威嚇及び武力の行使は、日本国民は、が主語ですから。だから、日本国民の決然たる意志として侵略戦争は絶対にしませんよということを言うわけですよね。だって、現行憲法だと何が主語なのだかわからないから。日本国民は、厳粛に侵略戦争は絶対にやりませんということをきちんと言いましょうと。自衛隊という組織は独立を守るものです、平和を守るものです。国民の安全と自由、国際社会の平和と安定を確保するために保持しますということを聞いて、何か違和感があります?なんか変だな、と思いますか?」
松山キャスター
「うん、確かにそういう考えも、リーズナブルだと思う方もいますよね」
石破議員
「小学生から憲法は習うんですよ。小学校6年の時、私達、徹底的に習いましたもの。小学生が習い、中学生が習い、高校生が習う。必ず習います。その時に、これはどういう意味かということがわからない。それはおかしくないですか。誰が聞いても、なるほど、そうなんだよね。だから、どの党が政権を持とうとも、国の独立を守るのは当たり前のことだ。そのための組織を持つことは当たり前のことだ。自分の国さえよければいいのではない。必要であれば、国際社会の平和を守る、それも日本だけが守るんだということではなく、もちろん、国際協調は必要ですよ。そのための組織を持とうねということであれば、どの党が政権を持とうと、それは多くの方が理解していただけることではないですか。侵略戦争を絶対しないということはどんなに書いてもいいですよ」

『ポスト安倍』総裁選の号砲は
松山キャスター
「FNNが行った最新の世論調査で、日本の総理として誰がふさわしいと思うかという質問に対する答えがあるのですけれども。これを見ますと昨年の森友・加計問題が浮上して以降、安倍総理を抜いて石破さんの支持が高くなっている。最新の調査だと25.7%で、安倍さんが20.9%という結果になっている。率直に国民からの期待、石破さんはどう受け止めていますか?」
石破議員
「うん、だから、期待を裏切らない自分であるという努力をしなければいかんということですよ。それだけですよ。だから、エヘヘと、ね、私なんかその任にあらず浅学不才でと言うのは簡単なことなのだけれども、実際そうなのかもしれないが。だけど、それだけの方が思っていらっしゃる。それに応えられる自分ですかというのは常に自分に問いかけていかなければならないことだと思います」
松山キャスター
「実際に以前、総裁選で安倍総理と戦われた時は、地方票では石破さんの方がかなり上まわっていたという結果が出ていたわけですけれども、ただ、議員票では最終的には2位・3位連合みたいな形で安倍総裁が誕生したと」
石破議員
「うん」
松山キャスター
「あの教訓からして、仮に今後、総裁を目指すということを決断されるとしたら、どういう形での支持を広げていきたいと考えますか?」
石破議員
「うん、それは野党時代からずっと思っていることですけれど。あれだけ自民党が野にあってですよ、国民からすごいバッシングを浴びている時に、支えてくれたのは地方なんですよ。自民党の党費というのは年4000円ですからね、決して安いわけではないんだ。自動引き落としではないけれども、支部長さんとか、幹事長さんが1軒1軒歩いて、お願いですから今年も自民党の党費を払ってねと、あるいは野党だけど自民党に入ってねと言って、地方の人達が、一生懸命がんばって支えて。多くの団体が民主党になびく中にあって、それでも自民党を信じてくださった団体もいっぱいあるわけですね。だから、そういう人達に支えられて自民党があるのだって野党の時に本当に痛感しましたよね。ただ、そういう地方の、あるいはそれぞれの、その場の利害得失ではない、本当に国はこうありたいと思ってくださる団体の方々、あるいは左官さんとか、建築・板金さんとか、そういう方々にも党員になっていただいて、議連の会長もしているのだけれども、財界でも何でもなくて、そうやって額に汗して働いている労働者の方、そういう人達に支えられる自民党を大事にしたいなと思っています」
松山キャスター
「山田さんは、このFNNの世論調査で石破さんが総理にしたい人で1番高い数字が出ているという、これをどう受け止めますか?」
山田氏
「まずこの調査は自民党員以外の方も含めた数字ですから、国民的人気があるのだろうと思うんです。ただ、この数字が総裁選挙に影響するかどうかは実は野党の力にも関係してくると思っていまして。以前も、2012年の時でしたけれど、つまり、政権が自民党にまた帰ってくる直前の総裁選挙ですけれど、その時も石破さんの方が、人気があったと思うのですが、しかし…」
松山キャスター
「そうですよね。その時の結果がこちらにありますけれども…」
山田氏
「しかし、結果として安倍さんが決選投票でひっくり返したと。この大きな理由は、私は野党の側にあったと思うんです。つまり、もっと言うと野田さんが総理であれば自民党は自民党の論理で勝てると。私、石破さんにもかつて申し上げたことがあるのですけれども、こういうifは仮定の話ではあるけれども、仮に、あの時に野田さんではなくて、もっと選挙に強い人が野党の党首だったら、たとえば、当時であれば細野さんという方が人気があったわけです。そうしたら、決選投票はもっと違う展開になったのではないかと思っておりまして。今回もこの数字が威力を発揮するかどうかは、実は野党が手ごわいかどうかということも関係はしてくると思いますけれども。これは、ですから、この数字は、しかし、非常に自民党にとっては今後重い数字です。ここを石破さんがこれから9月まで維持されるかどうかということ、これは大きな注目点だと思います」

自民党政治かくあるべし
松山キャスター
「渡辺さん、山田さんから、民主党時代、あの時、野田総理でなければ、自民党の総裁選の結果も変わっていたのではないかという話もありましたけれども、野党の責任も重いと、この自民党総裁選の行く末は?」
渡辺議員
「そうですね。野党の支持率が上がらない。ですから、政権交代ということが現在、現実的でないのならば、よくある自民党の表紙を代えて、いわゆる疑似政権交代のようなことを、タカ派からハト派へとか、いわゆるいろいろ言われますけれど、いろいろ自民党も変わったわけですよね。森さんから小泉さんというのもそうですし、古くは田中角栄さんから三木さんになったとかですね。ある意味、サプライズ的な政権交代的影響を国民が実感するようなというような形で、おそらく次の総理というのは選ぶんだと思いますね。是非、どなたがというのは、これは野党がどうこう言えることではないのですけれど。次、我々はもちろん、政権交代を目指します。しかし、次の選挙がなければ、当然ですけれども、自民党総裁がもしかしたら代わるかもしれない、その人が総理大臣になると。だとすると、かつて渡部恒三先生、衆議院で副議長を務めた方、昔は竹下派の七奉行と呼ばれて、国対を仕切った方が言っていたのは8割、野党の意見を聞きなさいと。国会対策というのは、野党の言い分を8割聞けというような、そういう方針があったんだと。もちろん、55年体制で中選挙区時代という背景があるにせよ。現在は野党の質問時間は削れ、とにかくその野党の質問に対して大臣席から攻撃する、下手をすれば秘書官まで一緒になってヤジ飛ばすという、総理の後ろにいる人が。なんじゃ、こりゃと言うぐらい、すごく雑になっている、もう荒れちゃっている。もっとその国会というのは品格があって権威のあるところだと思っていますので。石破さんが総理にもしなられれば、そこは宰相然として、先ほど申し上げたのですけれども、そこは大総理大臣という形で、野党の言うことを時にはニコニコ聞くぐらいの。かつて小渕さんは、どんなに嫌なことを言われても、総理大臣席で本会議のひな壇に、質問席のところに向かって、真正面ではなくて、こっちで野党の質問者がいるとすれば、そっちに向かって、こうやってうなずきながら聞いていた、あの姿を思い出します。ああいう姿勢に私達は野党といえども好印象を持って、ああ、この方は、という思いがありましたから。そういう歴代の総理・総裁を務められた方の、当面、政権交代が、衆議院選挙がない限りはないとすれば、次に総理になる方には、そういう姿勢をどこかで見せていただきたいなと思いますよね」
松山キャスター
「山田さん、どうですか?自民党総裁選に向けて、仮に石破さんが出馬されるかどうかというのはまだこれから先の判断だと思いますけれども、石破さんの強み、弱みをどう分析していますか?」
山田氏
「石破さんは、安倍さんに飽きてきた人達にとって1つの救いは大きいと思うのと。それから、メッセージとして、現在の安倍さんのやろうとしていることに対する不満を持っていることに対して批判的な言葉を発していらっしゃるので、自民党の中の受け皿ということもある。ただ、1つ、石破さんにとって政策面であるのは結局、安保とか、憲法改正というテーマは現在、優先順位が必ずしも高くないということがあると思うんですね、長い時間をかける必要があると。そうすると、9月の総裁選挙で何を訴えられるのかという時に、得意分野を訴えにくい環境があって、そうするとあとは経済の方ですね、安倍政権の経済問題をもしそこに議論を持ち込むとすれば、財政規律をどうするのかという大きなテーマがあって、この部分について石破さんがどのように展開するのか。ただ、石破さんのグループというか、派閥の中には、いわゆる昔型の、昔型というか、かつて我々がよく口にした、上げ潮派の方もいらっしゃるわけですから。このあたり派閥内での整理ということがどうなるのか。あまりここが整理つかないとなかなかメッセージが伝わりにくいということがあるとは思いますね」
松山キャスター
「山田さん、石破さんの過去の肩書きを見ていると、先ほど言ったように、安全保障に強いという面と、あと地方に強いという面と、いろいろな側面があると、農林水産大臣もされていると。仮に、人間・石破茂を強く国民にアピールするとしたら、どの要素を1番強調した方がいいと?」
山田氏
「そうですね。農林水産大臣をなさっているということは大きいと思うんですね。石破さんが防衛の専門家であることはもうかなり広くできあっているし、ただ、現在申し上げたような安保論議というのは9月の総裁選までの間でいろいろ展開があり得ますから、どこを自分のアピールとするか、場合によっては、たとえば、在韓米軍が撤退しなくてはいけない、つまり、朝鮮半島に平和が来れば、在韓米軍の存在価値が少なくともホワイトハウスは薄くなると思うかもしれない。石破さんは実はそれを先取りされるかのように、将来、いつまでもアメリカに頼っていいのかという議論は非常に強く持っていらっしゃるし、これ自体は成り立つ議論と思うのですけれども。現在、その議論ができるかと言うと、ちょっと私は時間的には足りないので。そうすると、国民とってある意味で、別の面で、もっと身近な農林水産大臣というところでどのような地方へのアピールをされるかという、むしろそちらの方が強く出された方が、アピール度が高くなると思うんです」
竹内キャスター
「石破さん、出馬されるとしたら、いつ頃に表明されますか?」
石破議員
「ハハハ…。いや、ですから、岸田さんもこの間、外遊先でおっしゃっていたことだけれども、今国会、6月20日まであるんですよ。ね?これだけ空転していたから、残り少ないわけですよ。そうすると、めいっぱい我々与党として法案を成立させていかなければいけない。そうすると、その間に総裁選がどうだこうだみたいなこと言っていると、それは国民に対する…、野党が寝ているから悪いのではないかと言ってもしょうがないので、それは我々が6月20日までの会期のうちに1本でも多くの法案を上げる、そのことに専念すべきであって、6月20日までは言うことはあり得ない、そこまでははっきりしています」
松山キャスター
「そのあとにあるかもしれない?」
石破議員
「いや、それはTPOがあるのでしょうよ。どんな時に、どんな場所で、どんな状況のもとでということがあるわけで。先ほど、おっしゃったように、私どものグループでもそれは政策的に皆一致していません、そこは。でも、会長、それは違うけれどというのがウチのグループの常套句であって。それもそうかなみたいな話がしょっちゅうあります。でも、そこは必ず一致点はあるんです。その時に、私は農林水産大臣もやってきたけれど、地方の持っている可能性というのを最大限に引き出さずにここまで日本はやってきたわけですよ。公共事業と誘致企業で雇用と所得はあったのだから。そうすると、地方の持っている可能性を最大限に引き出すことが、東京の持っている負荷を最小限にすることになるわけですよ。そのために農林水産業の果たすべき使命というのは、単に生産者だけではなくて、流通の場面でも、消費の場面でも、本当に広く国民全体にかかわっていくことがいっぱいあるので、そのことをよく留意したいと思います」

激変する半島情勢と日本の防衛
竹内キャスター
「今回の連休中に渡辺さんはアメリカに行かれていたということですが、どういった目的で?」
渡辺議員
「横田めぐみさんの弟さんの拓也さん、飯塚耕一郎さんは、田口八重子さんの息子さんですけれども、家族会の方々、救う会の方々と一緒に国務省や国防総省をまわりまして、とにかく米朝交渉、おそらく6月にあるだろうというところで、この米朝交渉でとにかく拉致問題を議題にするだけではなくて、これに対して日本の思いを受け止めて、トランプ大統領から、拉致の問題は、もし金正恩が解決済みだなんて言ったら、解決と言えるのは、これは家族の方々であって金正恩にそんなことを言う権限、権利はないと、そう言ってくれと。これはアーミテージさんのちょっと受け売りですけれども。とにかく拉致問題についてアメリカが理解してくれていたので非常に話は早かったです。あとは同じ思いをどう共有して米朝交渉の、それまでの間にも日本からもまだまだ情報をインプットしますけれど。トランプさんが中間選挙なりを考えて、何かささやかな合意で満足して手を握らないように…」
松山キャスター
「そこがちょっと懸念されるところですね?」
渡辺議員
「そこなんですよ。そのことに対して、北朝鮮というのは本質的にまだまだ、日本人を拉致し、まだアメリカ人も拘束されています3人。自国民だって、韓国のヒップホップを歌っただけで投獄しちゃうような国ですから、こういう残虐な独裁者の国であると、その本質は変わってない。だから、朝鮮半島のことで、妙に笑顔を浮かべたり、中国まで出かけて行ったりする、あの偽の微笑み外交にどうぞ騙されないでくださいと。この問題を解決することを是非、トランプ政権がやってくれということをトランプさんの周辺に伝えるべく行ってきました」
松山キャスター
「石破さんは、アメリカと北朝鮮の、今度6月上旬までにあるとされる米朝首脳会談が最大の焦点になっていますけれど、それに向けての日本政府のアプローチとして拉致問題ではトランプ大統領から拉致問題を提起するという約束を取りつけましたけれども、一方で、圧力一辺倒を言っている安倍総理に対して、いや、最近の対話ムードとちょっとずれがあるのではないかという意見もあると思うのですけれども、現在の状況をどう見ていますか?」
石破議員
「ですから、なぜアメリカと対話をすることになったか、なぜここに来て急に南北対話になったのか、なぜ中国までこれまで1度も行ったことがないのに行ったのかというのは圧力の効果があったからだ説と。いや、そうではないとアメリカまで届くICBM(大陸間弾道ミサイル)とそれを載せる核、これにある程度の自信を持ったので、よって対話に踏み切ったのだ説とまったく違うわけですよね。我々はそれをどっちも考えておかないといけないことではないか。だから、圧力に屈してそういうことになったのならめでたいことです。これからドンドン正常化に向けてやっていけばいいんです。これは以上の圧力が加わると本当にロイヤルファミリーが崩壊しかねないと。あの国の目標は国民の幸せではないですから、ロイヤルファミリーの安泰ですから、それしかないのだから。それさえ成就されるのであれば、何でも譲ります、みたいなことであれば、それは結構なことです。そうではなくて、アメリカまで届くミサイルに核を載っけられるぞということになると、それはアメリカまで届かないからいいですということにして、ICBMをもうやめるから、それは、アメリカは結構なことでしょうよ。だけど、日本はいったいどうなるのですかね。これは考え過ぎかもしれないけれど、アメリカにとっての主な相手は北朝鮮ではもちろんないわけで。アメリカの国防戦略でも子細に読めば、子細に読まなくても、それはロシアと中国だってはっきり言っているわけですよ。ヨーロッパにおけるロシアの脅威というのはすごいものがあって。そうすると、アメリカとしてはヨーロッパも守らなければいかん、台湾だって守らなければいかんと。そうすると、在韓米軍をあそこまで置いておく必要があるのかいという話に当然なるわけで。そうすると、北朝鮮の話はやや渡りに船みたいなところもあって、中国が後見人についている北朝鮮はある程度、安心できるわけですよ、常任理事国だから中国は。そうなってくると日本を射程に入れたミサイルは相変わらず200発残っている、それに核は搭載可能である。そうすると、アメリカと北朝鮮の関係はある程度良くなっている。日本としてやるべき努力はまだいっぱいありゃしませんかと?」
松山キャスター
「現在、米朝首脳会談に向けて、アメリカ側のメディアからチラチラ出ているのは、トランプ大統領が実際、国防総省に在韓米軍の縮小も含めて検討しろということを指示したという話があって。一連の動きを見ていると、北朝鮮も当面の在韓米軍は認めるとしながらも朝鮮半島全体の非核化という表現では在韓米軍の撤退というのも視野に入れているのではないかという意見があると。実際にそういう動きになってきたら日本としてどういう覚悟を持たなければいけないのですか?」
石破議員
「いや、だから、休戦協定が平和条約なるものに、当事者はアメリカと北朝鮮と中国ですから、他は関係ないので。そこにおいて本当に平和条約か何かは知らないが、そういう状況がつくられたとしたら、朝鮮国連軍がいる必要性はまったくないわけですよ、あれは国連軍ですから」
松山キャスター
「そうですね」
石破議員
「そうすると、いる根拠を失うわけで。それを好むと好まざるとにかかわらず、アメリカが言っているように、韓国は日本と違いますから、米軍受け入れの義務を負っていないですから、集団的自衛権を行使するのだから。日本は米軍受け入れの義務を負っていますけれども、韓国は負っていないですから。韓国が出て行ってくれと言ったら、出て行かざるを得ないわけですよ。そうしたら日本はいったいどうなるのですかの時に、アメリカの利益にはなると、韓国の利益にもなると。北朝鮮の体制は当面保持されると。中国は北朝鮮という国家が残らなければ具合が悪いと。そうすると、日本だけどうなるのですか、その時にどうなるかは法的に、財政的に、外交的に、全部のシミュレーションが当然、政府においてやっていることだと信じますね」

石破茂 自由民主党衆議院議員の提言:『正面から真実を語る勇気と真心』
石破議員
「これはいつも申し上げていることですが。正面から真実を語る勇気と真心、これは以外の何物でもないです、以上です」

渡辺周 国民民主党副代表の提言:『“対決型”だけではなく “解決型”の政党
渡辺議員
「我々の新党も対決型ではなく、解決型の政党を目指すと、こういう心意気で取り組みたいと、そういう思いです」
松山キャスター
「山田さんはどう見ています?」
山田氏
「正面から真実を語る、まさに現在、国民が求めていること。これが現在、支持率が上がらない理由ですので、ここは非常に私、重要な問題提起だと思います。それから、対決型ではなく、解決型とおっしゃっているのは提案型ということをかつて言っていた…」
渡辺氏
「そうです」
山田氏
「しかし、提案型だけでは国民はまだちょっとこの隔靴搔痒のところがあるので、時に対決、時に解決というところ…」
渡辺氏
「…だけではなくと」
山田氏
「ええ、ですからまさに、だけでなくと、おっしゃって、解決型、これはこの方が私は前よりはいいなと思います」