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2018年4月25日(水)
与野党に問う混乱国会 財務省問題と内閣責任

ゲスト

柴山昌彦
自由民主党総裁特別補佐
長妻昭
立憲民主党代表代行
泉健太
希望の党国会対策委員長
田﨑史郎
時事通信社特別解説委員

与野党に問う『国会空転』 野党6党の『審議拒否』
斉藤キャスター
「今夜のテーマは、空転する国会の行方です。立憲民主党など野党6党は財務省の前事務次官によるセクハラ疑惑、文書改ざん問題など次々と明るみになる政府の不祥事をめぐる与党の対応に反発し、審議の拒否を続けています。そこで今日は与野党幹部の皆さんを迎えて、今後の対応と安倍政権の行方を徹底的に議論します。立憲民主党や希望の党など野党6党が与党に提出した要求書を見ていきたいと思います。これは政府の一連の不祥事や問題に対して政府与党に要求を申し入れたものですが、まずセクハラ疑惑や文書改ざん問題のけじめとして麻生財務大臣の辞任、昨日の閣議で辞任が承認された福田前財務事務次官の罷免を要求しています。また柳瀬元総理秘書官の証人喚問を求めている。財務省の文書改ざん問題の調査結果を今月中に公表してくださいと。自衛隊『日報問題』の真相究明、自衛官による暴言問題の事実確認、このような内容を要求しているんです。この要求に対して与党はゼロ回答だったとして、野党6党が国会審議の拒否を続けているわけですけれども、与党は明日26日に安倍総理が出席して集中審議を行うことにしました。柴山さんに聞きますが、この野党6党の出席が得られなくても、国会審議は進めていってもいいものなのでしょうか?」
柴山議員
「23日の月曜日に予算の集中審議で、柳瀬元秘書官の参考人招致を含めて、何とか野党の皆さんと折り合いたいというように考えていたのですけれど、なかなかこちら側の言い分が通らずに、様々な重要案件をこの国会は抱えている中で限界なのかなということになりました」
松山キャスター
「野党が掲げている要求の中で、どれか1点でも若干妥協して正常化をはかろうという考えというのは与党側には現在のところない?」
柴山議員
「これは、ただ、麻生財務大臣の辞任にしても財務省の調査結果の公表にしても我々、国会とか、党の立場で何かできるということではないので。ですので、もちろん、政府の側にそういうご要望があったことを真摯に受け止めてほしいということを我々は、要求はしております。特に財務省の調査についてはもっとスピードアップをして、然るべきタイミングでタイムリーに発表してほしいということは、我々も公文書管理の問題をいろいろと検討していく中で必要なことだと思っておりますので」
斉藤キャスター
「長妻さん、一方で、いつまで審議拒否は続けられますか?」
長妻議員
「これはすぐにでも、我々も審議、いろいろな重要法案がありますから、やりたいんですよね」
斉藤キャスター
「そうですよね」
長妻議員
「こんなもの、皆さん、おかしいとは思いませんか?1週間で済みますよ、真相究明。だって、柳瀬さんを証人喚問に呼んで森友学園・加計学園問題の資料を全部出して、この3番目にありますけれど、改ざんされた前の文書も全部出して、それはあるわけですから。何をまだがんばっているのかと、ゼロ回答なわけですよ」
田﨑氏
「今おっしゃったような話を明日、予算委員会に出席されて、与党側…政府与党に質せばいいのではないか?」
長妻議員
「何度も言っていますよ」
田﨑氏
「いやいや、だから…」
長妻議員
「予算委員会に出て…」
田﨑氏
「だから、予算委員会…」
長妻議員
「何度もこの話は…」
田﨑氏
「いやいや、予算委員会に出るというのは長妻さんが出席し、そこで質問すればいいんですよ」
長妻議員
「予算委員会に出て、何度も、だから、田﨑さん、これは何度も言っています」
田﨑氏
「ええ」
長妻議員
「予算委員会で」
田﨑氏
「ええ」
長妻議員
「国対間でも言ってますし、記者会見でも言っていますし」
田﨑氏
「ええ」
長妻議員
「で、全然動かないわけですから」
松山キャスター
「民進党の桜井充さんは『なぜ審議拒否をしなければいけないのかよく理解できない。どうやら衆議院の野党第1党の考え方らしいが、それに必ずしも協力していく必要はない』。野党第1党というのは立憲民主のことを言っているのだと思いますけど。長妻さん、こういった意見についてはどう受け止められますか?」
長妻議員
「いろいろな意見があると思いますけれども、現在のところ野党6党は、国対が中心に国会運営をやってますから、結束してやっているわけで。審議拒否という言葉、我々すごく違和感があるのは、いや、だから、証人喚問をしていただくのであれば、まずは柳瀬さん、それは我々出ていきますよ。それで質問しておうかがいしますよ。資料も出してくれるのであれば、改ざん前の資料に基づいて、それは審議しますよ。セクハラの問題についても、実際はこうだったという話が出ればですよ。ところが、何度も繰り返しこの話は前からいろいろな場所で言っているのですが、結局は調査中、調査中、調査中だと。柳瀬さんは参考人だと。おそらく出てきても『記憶の限りでは会っていません』との繰り返し、これは逆に国民の皆さんがそういうのを見るとうんざりされてしまうと思いますので。だから、ここで本当に、与党もその気になれば、政府のお尻を叩いて出してもらえれば、1週間で全容解明は本当にできると思います」
松山キャスター
「泉さんどうですか?」
泉議員
「予算委員会でなぜ我々は出ないのかというのは、1つ時間との関係がありまして。7時間ちゃんと衆議院と参議院で1日ずつとって、じっくり議論をするのだったらわかる。でも、これを見ると、野党はだいたい20分とか、10分とか、そういう時間しか質疑時間が与えられないですね。それでやったふりをされるというのは最も危険なことで。安倍さんが4月17日に『全容解明する』と言ったんですね。私達はせめて政府の出した法案審議と、真相究明・全容解明を両方並行でやってくれれば幾らでも審議に応じたいと思っているんです。だけど、まったくその真相究明の提案が何かあったでしょうか?たとえば、国会に調査委員会を設けるだとか、昨年の答弁の誤りはここだったということを全部認めるとか、そういう取り組みは何にもなくて、結果的には法案だけ進めますよと。私が思うのは与党野党関係なく国会というのは本来予定されていた法案があるけれど、しかし、政府が途中で失点をした、他のことに時間を割かなければならないというのであれば、そこは政府も素直に認めて、国会運営でこの法案は諦めますだとか、こういう延長をしますとか、そういうお手付きというか、失敗した時の無理強いをしない。結局、疑惑を生み出したのは全部与党なのに、野党にしわ寄せが来ているわけですよ」
田﨑氏
「いや…」
泉議員
「野党の質疑時間がなくて、野党がもしかすると批判をされるわけですね」
田﨑氏
「うん、そうですよ」
泉議員
「解明できない責任とか、でも、本当は与党が自ら解明する話だと思うんですよ」
田﨑氏
「いや、しかし、証人喚問を見ていても、野党の質問をまとめてやればいいのに、各党が何か10分、20分を分け合って、結局、追及不足のまま終わっていくという形だったのですか?」
泉議員
「それは政党ごとですから」
田﨑氏
「ええ」
泉議員
「それは政党が質問するということですから、そう簡単にはまとまらない話だと思いますよ」
田﨑氏
「時間が短いと言うのならば、各党が譲り合ってこの時間は何分と、今日は立憲民主党、明日は希望の党がやろうよという、そういう…」
泉議員
「まさに、それぐらい今日も、明日も、と時間が与えられればできると思います」
長妻議員
「…」
泉議員
「ただ、1週間に1回とか、2週間に1回しか、予算が通ったあとの予算委員会というのは極めて与党は開きたくないというトーンできますから、我々も予算委員会が毎日やられていて、そこで質問できるのであれば、いくらでも質問時間を調整してやれると思いますよ」

麻生財務相の責任問題
斉藤キャスター
「あらためて野党6党が与党に申し入れをしたこの要求、6つの中で最初に出ているのが麻生財務大臣の辞任です。麻生財務大臣は辞任するべきかどうかを聞いたFNNの最新の世論調査を見てみますと、辞任するべきというのが45.6%、辞任する必要がないが49.8%と、辞任の必要がないのではないかというのが若干上まわっているんです。長妻さんに聞きますが、麻生大臣、辞任すべきとする理由は何なのでしょうか?」
長妻議員
「他のメディアでは半分以上辞任すべきという…のもあるのですけれども」
松山キャスター
「超えているのもありますね」
長妻議員
「セクハラの問題ですね、1つは。相当深刻なのは、私も海外のメディアの報道を全部見ましたけれど、全部と言うかほとんどですね。恥をさらしているんですよ。日本の女性は人権が守られていないような、そういうような欧米とは違いみたいな話で書かれて、赤っ恥をかいているわけですね。そういう意味では、相当深刻な問題にもかかわらず、麻生大臣が4月24日の閣議後の記者会見で、『福田事務次官がその女性からはめられて訴えられてるのではないか?』と、『こういうご意見はいっぱいある』みたいなですね…」
松山キャスター
「この発言です」
長妻議員
「…趣旨の発言をされておられる。もっと報道ではこれ以上のちょっとここでもはばかられるような発言もありですね。こういう発言を本当にしている大臣がトップにいてセクハラの調査ができるのかどうかということ。あるいはあれだけ佐川さんをかばっていた大臣。等々で、ここは人心を一新する必要があるのではないかと」
泉議員
「私は思うのですけれども、実は財務省の対応がまずかったと思います。それは、福田氏本人はいろいろあるのでしょうが、財務省として顧問契約を結んでいた弁護士事務所を窓口にして、また、そこからマスコミに調査、協力してください、申し出てくださいと言った。その対応をとった財務省の責任者は誰か、これは麻生さんですね。あと公文書の問題も大手食品会社が食中毒を出すぐらい大きな話ですよ。財務省にとっての公文書の改ざんというのはそれだけでトップの辞任案件だと思うんですね」
斉藤キャスター
「でも、辞任したことで、それが解決するわけではないですよね?」
泉議員
「いや、それはでも省としての姿勢を見せるという話ですから」
長妻議員
「それと同時に…」
泉議員
「麻生さんが善いとか、悪いではないです。ちゃんと責任をとるということなんですね」
長妻議員
「きちんと姿勢を見せるという以上にセクハラについては当事者では麻生さんはもちろん、ないですけれども、ただ、本当に麻生さん、これは国民の皆さんもそうお感じになられていると思いますけれども、『はめられたのではないかみたいなご意見がある』みたいなことをおっしゃっている大臣のもと、調査が進んでいないのは、私は麻生さんの責任も大きいと思うんですよね、セクハラの調査が進んでいないのは」
柴山議員
「うん、そこは…」
長妻議員
「マインドが非常に古いから」
柴山議員
「そこは…」
長妻議員
「麻生さんがもし代われば、本当に調査を進めるようなマインドを持った大臣がそこに就任すれば、我々としては調査が進むという期待もあるし、他の森友の改ざんについても非常に佐川さんに対してかばい過ぎるような発言をされていた。ここは田﨑さんが詳しいと思うのですけれど、麻生さんは派閥の長なので、麻生さんが仮に閣外に行ってしまうと安倍さんの…」
松山キャスター
「総裁選が厳しくなると?」
長妻議員
「次の総裁選が厳しくなるとか、もしそういう何か内輪の事情で、それは何を言っても、これはもうそのままかばって、そのまま据えるのだと。それで調査が遅れてもいいというような見切りをしていたら、それはおかしいと思う」
松山キャスター
「田﨑さん、そのあたりはどう見ていますか?総裁選を見越して麻生派の領袖としての麻生さんを閣内に置いておきたいという…」
田﨑氏
「いや、それは重要だと思います。安倍総理のこの9月の総裁選で3選するためには麻生さんの協力が不可欠。でも、ここで辞めたからと言って、即そっちの問題をもう支持しないとなるかということは限らないわけですね。だから、これは政権の安定の問題と、財務省の問題、どっちに重きを置いて安倍総理、あるいは麻生さんが決断されるかという問題だと思うんですよ」
柴山議員
「一般論で言わせていただくと、たとえば、民間企業で不祥事が起きた時に、その不祥事が起きた時点ですぐにトップが謝罪をすることはもちろんなのですけれども、辞任をするケースと、たとえば、第3者機関をつくって、その社長のもとでしっかり事案を徹底的に究明して、そのあとまた様々な人事の問題があるとか、いろいろなオプションはあり得るので。おっしゃったように、麻生大臣のもとで本当に真相究明できるのかというご疑問があるというのはよくわかりますけれども、そこはおそらく財務省なり、我々与党も現在、実は自民党の中でも、公文書、あるいは改ざん問題についての真相究明のPTとか、与党のワーキングチームが立ち上がったりもしていますし、そういった方法によって、とにかくまず現在の体制で徹底的に究明をするということも…」
長妻議員
「柴山さん、会社で、たとえば、専務がセクハラした疑いがあって、テープも出てきたと、声紋鑑定したら9割はその声だというような形になった時に、確かに社長が真相究明しようと。ただ、その社長が調査をしている最中に、もしかしたら、その専務は女性にはめられたのではないかと、そういう意見もあると、もし社長が言ったとしたら、私は即、普通の民間企業だったら社長交代して新しい社長のもとで真相究明しなければ事実は明らかならない、こういうふうに間違いなく株主からの要求も含めて、なると思うんですよね」
松山キャスター
「野党の麻生大臣の辞任要求というのは、そうなると今回の次官のセクハラの発言疑惑の方がより深刻だという受け止めなのですか?文書の改ざんの方ですか?」
泉議員
「いや、そこは既に4月に入ってすぐから、このセクハラの問題が起きる前から、それは文書の改ざんというのはすごく大きいですよ。与党の議員、野党の議員に対して、不誠実な間違いな資料を渡していた、しかも、意図的にですから。それだけで大不祥事だと思いますよ。そういった意味では、セクハラのこともあらためてですけれど、当然ながら麻生大臣は責任をとっていただく時期にきているというか」
長妻議員
「そうしないと前に進まないと思いますね」
松山キャスター
「与党の中には、辞めるのも1つの責任だけれども、続けて解明をするのも1つの責任だという…」
長妻議員
「こんな発言をしていて、解明できない」
泉議員
「解明できないですよね」

どうなる? 今後の展開
斉藤キャスター
「自民党の森山国対委員長は今日午前に野党が内閣不信任決議案を提出した場合の対応について、このように言いました。『内閣不信任決議案が出されれば、衆院解散も1つの選択肢だ』と言及したんですね。柴山さん、この発言をどう受け止めましたか」
柴山議員
「二階幹事長がそれを打ち消す発言もされていますので…」
斉藤キャスター
「はい、ニュースにもありましたね」
柴山議員
「はい、いろいろな発言があっていいのではないでしょうか。いずれにせよ、解散をするかどうかは総理の専権事項ですから。ただ、総理ご自身がどうやら政局打開のためにいろいろなことを考えるというようなことを、伝聞ですけれど、お話をされたようですから。ただ、それを受け止めて世論がどういう反応をするか、そこは総理もそういう相当、慎重に見ないといけないのではないかなとは思います」
松山キャスター
「柴山さんがおっしゃった二階幹事長の発言ですけれど、森山国対委員長の発言について『今どうして解散できるのか?思いつきで言ったのではないか』ということを言ったあとに『幹事長の知らない解散なんて世の中にあるわけがない。どうぞ解散やるならやればいい』と投げやりな言い方をしていますけれども。これをちょっと玄人筋として見ると、実はもう既にそういう自民党内部の幹部の中で役割分担ができていて、森山さんが言ったあとに解散を若干、それを否定するようなことを言って、演技しているのではないかという見方もあるのですけれども、田﨑さん、たとえば、どう見ていますか?」
田﨑氏
「うん、これは使い分けていて。僕は基本的にブラフだと、脅しだと思っているのですけれども。僕は政治の見方として、絶対にこうなるということはないですよ。僕は確率として95%解散しないと思っていますけれども」
松山キャスター
「でも、5%は?」
田﨑氏
「5%ぐらいは常に注意してなければいけないと思うので。僕は試しに1回、内閣不信任案を出してみたらいいのではないかと思うんです」
松山キャスター
「どうですか?野党として内閣不信任案…」
斉藤キャスター
「立憲民主党の枝野代表は…」
長妻議員
「これはよく考えていただきたいと思うんですよね。昨年10月に解散した時に、今回の改ざん問題は一切明らかになっていません。今回の『首相案件』の資料も出てきていません。全部、ふたをされて解散をして、自民党は勝ちました。今回解明されていないわけですよ。実際に何の動機で改ざんされたかとか、証人喚問も出てこないし、昭恵さんも何にも説明しない。その中で解散をするというのは味をしめたとしか思えないですよね。真相究明の前に解散すれば勝てるのではないかみたいな、そういう不謹慎な話ではないかと、疑惑隠しのためであれば、解散をもてあそんでは困ると強く言いたいと思います」
松山キャスター
「一方、立憲民主党の代表の枝野さんは『不信任決議案は効果的な局面で使わなければいけない』という発言をすると同時に『実際、今解散してくれれば議席は増える』という客観的な意見を言っているのですけれども。必ずしも不信任案を出すこと自体は否定してないという」
長妻議員
「そうですね。もちろん、そうですけれども。今、解散したら、だって実態解明にもう少しのところで手が届くところまできているんです。我々とか、いろいろマスコミの報道も含めて」
斉藤キャスター
「その手応えはあるのですか?」
泉議員
「…それは、現在」
長妻議員
「いや、だから、ゼロ回答でしたよね。5項目にゼロ回答なのですが、これは、我々は必ず真相究明できると思ってます、このままいろいろ与党を押していけば。だから、それをやる前に解散すると、国民の皆さんが真実を知らないまま投票するということになってしまって、本当にそれでいいのですか、ということなんですよ」
松山キャスター
「野党としては、ちょっと前までは内閣総辞職を強く求めるという声が結構聞こえていたのですけれども、ここへきてまず実態解明が先だという意見が出てきている?」
長妻議員
「いや、ここにきてって、初めからではないですか。1年前から…」
松山キャスター
「総辞職は求めない?」
長妻議員
「…ちょっと待ってくださいよ。1年前から真相究明がまず先だと、してくれと真相究明を、それをずっと言っていた途中で、10月に昨年、解散して、改ざんの事実を伏せたまま選挙を戦って、何にもないような形で復帰をして。今回こういう問題が出てきて、我々もう少しで、この問題について解明の糸口を手繰り寄せることができるという局面で、解散をして、事実を知らないまま投票しろと国民の皆さんに、そういう選挙で本当にいいのですかね」
泉議員
「これは、昨年も『改ざん総選挙』ではないかとも言われたぐらいの、先ほど、長妻さんがおっしゃったように、全然真実が明らかにならない中で解散をされたわけです。ようやくここにきて様々な真実がわかってきたと。私は森山さんと国対委員長同士でやりとりをしますけれども、現在は与党が国会の正常化に向けてどんな提案をするのかということが待たれているわけですね。そんな時に、こんな言葉遊びのような発言をするというのは極めて失礼だと思いますし、こんな暇があるのだったら、ちゃんといついつ予算委員会を開きますだとか、もっとまともな提案をしていただきたいと思いますし、実は野党に対するブラフでもあるけれども、与党内政局をやっているのではないかなとも思います」
松山キャスター
「ただ、一方で野党の中にも…」
斉藤キャスター
「ええ、民進党の大塚代表も22日です、『政権の腐敗が明らかになる中、総理が自民党総裁選で3選を目指すなら
「やけくそ解散」
しかない』と、解散の可能性について言及しています」
長妻議員
「これは、だから、警戒しろという意味で言っているのではないですか。それを望んでいるというのではなくて。だから、全容解明がもしできれば、全容解明をして、それから解散ということであれば…」
泉議員
「信を問う、それはいいですよ」
長妻議員
「私は別にそれを否定するものではないですけれども。全容解明なしに国民の皆さんは真実がどちらかわからないまま投票しろと。また、昨年10月と同じになる…」
田﨑氏
「それはおっしゃる通りなのですけれども。今回の解散が出始めたのは大塚さんともう1人誰かが言われたと思うんですね、野党の方が」
斉藤キャスター
「枝野代表?」
田﨑氏
「枝野さんではなくて…、言われたと思うのですけれども。あっ、希望の党は言っていないか」
泉議員
「受けて立つぐらいは言っていますけれども」
田﨑氏
「うん、そうですね。だから、与野党ともに解散を安易に口にし過ぎる。だから、ここは長妻さんがおっしゃるように真相解明するのが1番大事ですよ」
斉藤キャスター
「視聴者からメールでの質問です、長妻さんに質問ですが『北朝鮮問題をめぐってこれだけ事態が大きく動いており、安倍政権の外交・安全保障政策についても問われている時に、野党が政府の対外政策について国会で質す機会を丸ごと放棄しているのは異常としか言いようがありません。国民としては拉致問題や核問題について、総理や河野外務大臣に聞きたいことはたくさんあります。どうでしょうか?』ということですが」
長妻議員
「これは、マスコミで報道する時はこれまでも森友・加計学園問題が中心なのですが、予算委員会でもこれまでずっと開かれていて私も北朝鮮問題を相当質問しています。外務委員会、安全保障委員会もこれまでもずっと連日開かれて、こういう問題を野党が質しております。ただ、報道でしか、なかなか国民の皆さんに伝わらないので、それが到達しないのですが、私がNHKの生中継で質問した時も、北朝鮮問題についてはなかなか野党の質問は報道にならないということなので。これは我々非常に重視をしているところですので、政府に対しては、拉致問題を含めてしっかりと取り組んでほしいということです」
斉藤キャスター
「『国会で正す機会を丸ごと放棄している』…」
松山キャスター
「たとえば、集中審議、一応、安倍総理の日米首脳会談を受けての外交報告という意味合いもあるのですけれども、その集中審議もまだ欠席されるというあたり、国民からすると、なぜ外交が動いている時に野党が議論に加わっていないのだろうという意見が当然出てくると思うのですけれど?」
長妻議員
「ですから、日米の首脳会談、あるいは米朝の首脳会談の前哨戦である、今回の拉致問題とか、核ミサイル問題については相当、予算委員会で安倍総理に質していますので。あるいは外交委員会とかですね。ですから、今後、速やかに全容解明していただいて、我々もすぐ復帰しますから、全容解明できれば」
松山キャスター
「すぐにですか?」
長妻議員
「すぐに。それは1週間でできますから、全容解明は。それを与党も努力していただければ、部会も利用して、キーマンをお呼びして、与党が聞けば資料も出てきます、間違いなく」
松山キャスター
「泉さん、どうですか?外交が片隅におかれている状況ではないかと」
泉議員
「だから、実は現在の予算委員会の集中審議というのは、本当は日報問題の集中として決めていたものなのです。要は、公文書の問題でいっぺん集中審議をやろう、これはやれたんですね。次に日報問題でやろうと言ったら、延ばし延ばしになって、ここまできて。外交とゴチャ混ぜにされて、しかも、時間は半分になって。先ほど、言ったように各党15分とか、かろうじて立憲や我々希望の党は40分ぐらいありますけれど、ちょっとだけでも出ればという気持ちは確かにあります。しかし、あまりにやったふりをされてしまうので、それでは時間も足りないし、真相を究明しないまま、はい、やりましたよね、次に行きましょうとなってしまう。こういうことというのは、与党にももう少し真剣に考えてもらいたいなと思いますね」
斉藤キャスター
「いかがですか?」
田﨑氏
「僕は、長妻さんがおっしゃって、こうやってきたと言われますけれども、僕もなるべく聞くようにしているんです、全部は聞けていないですけれども。質問の分量から言えば、モリカケとか、財務省の公文書とか、そちらの疑惑、スキャンダル追及に多くの時間を割いてきたというのは事実だと思いますよ」
長妻議員
「いやいや、たとえば、私だけで言えば、この前の質問、北朝鮮問題をやった時にはほとんどの時間を北朝鮮問題で使いましたよ、予算委員会…」
田﨑氏
「次の人の質問かな、そうしたら…」
長妻議員
「いや、次の人はまた別の質問だと思います」
田﨑氏
「そうでしょう?」
泉氏
「ですけれども、だからこそです、本当に基本的に思うのですけれど、疑惑が政府からいろいろ出てきました、国会で疑惑追及の比率が高まります。であるならば、委員会の総量を増やして法案は法案、予算は予算、ちゃんとやるべきことはやったらいいですよ。それにプラスαで疑惑追及のこともやると言うのであれば、いくらでも我々は応じますよ」
田﨑氏
「いや、そうはなかなか…」
斉藤キャスター
「限られた時間の中でどうあるべきなのかという?」
泉議員
「まだ実際には委員会はスカスカです。まだまだできます。財務委員会も、文部科学委員会も、厚労委員会もまだまだできるんです。できるけれども…」
田﨑氏
「うん、だから、皆さんが審議に出て行かないと、それは意味がないでしょう、そうしたら?」
泉議員
「いや。それぐらいの審議にしかならないです。ちょっとしか審議をやってくれないからです」
田﨑氏
「いや、それを言ったら、もう…」
松山キャスター
「田﨑さん、どうですか?野党が現在、審議拒否という状況で予想外にそれが延びているという感覚があると思うのですけれども、ただ、これがどちらに利するのかと考えると、ちょっと難しいところもあると思うのですが…」
田﨑氏
「はい」
松山キャスター
「野党にとっては、国会が混乱していても疑惑を追及、要求が飲まれるまで、要求に回答が来るまではずっと待つという姿勢をやって、たとえば、自民党の政党支持率がジワジワと下がってくるのをじっと待つということでは野党を利するような気もするのですけれども」
田﨑氏
「いや、僕は逆だと思いますね。1990年代、1番国会が荒れた時期ですけれども、その時、2週間、あるいは3週間止めていると、長く止めていれば止めているほどそちらに批判がいくんですよ。だから、なぜ止めているのだという話になるので。その時、むしろ与党を利することになる。だから、現在の野党の態度は、野党にとって今後これをずっと止めているときつくなってくると思います」
松山キャスター
「たとえば、連休明けまでまだ国会が止まっているみたいな状況だと、野党のへ批判というのも?」
田﨑氏
「野党への批判も出てくると思う」
長妻議員
「いや、これは我々、別にまだ1週間、2週間止めているというわけではないし、止めているのはむしろ自民党だと思います。証人喚問、だから、出てくれば、それはすぐ審議に我々も応じるわけでありますし、それとあと思うのは、経験則上、もしこの局面で何ごともないように審議がスムーズにいって、ちょっとした時間で全部終わっちゃって、終わりですと言ったら、真相解明は絶対にできないですよ」
泉議員
「うん、絶対やらないですね」
長妻議員
「だから、我々過去の経験則上、本当に真相解明に最適なことは何かを考えてやっているので。逆におっしゃるように、もし何にも成果がなければ今度は野党にたぶん批判がくると思います。だから、我々も何とか成果を上げるようにしないといけない」
田﨑氏
「実際3月下旬に佐川国税長長官…前国税庁長官の証人喚問をした時に、むしろ野党の追及不足だったのではないかと…いう意見が多かったでしょう」
松山キャスター
「新しい事実はあまり明らかにならなかったですね」
田﨑氏
「だから、野党の質問力が試されているんです」
長妻議員
「いやいや…」
田﨑氏
「長妻さんはいいけれども」
泉議員
「疑惑の解明で野党の質問力の話をしたらダメですよ」
長妻議員
「…田﨑さん、これはすごく反論したいのですけれど。そういう意見も確かに国民の中にはあると思うのですが、でも、野党のお手並み拝見だ、野党の追及力を、さあ、見ましょう、ではなくて、与党がその気になれば全容を明らかにすることできるわけですから。総理が佐川さんに、全部、本当のこと言ってくれ、というような話をキチッとしていただくことがあるとすれば、私は変わってきたと思うので」
柴山議員
「だから、もしそうおっしゃるのだったら…」
長妻議員
「だから、野党のお手並み拝見というのは、与党がちゃんとしてほしい」
柴山議員
「もしそうおっしゃるのだったら…、野党の皆さんが出る、追及の場面にそれほどこだわる必要はないわけで。おっしゃる通り、我々、与党の立場で…」
長妻議員
「部会をやってください、部会…」
柴山議員
「…現在、真相追及PTをつくってやっているわけです。ただ、そこでマスコミにオープンにすると、本当に、たとえば、当局の方々が喋るかというと、そこは申し訳ないのだけれども、野党の皆さんが6党合同でヒアリングをしているようなやり方では、私はなかなか表に出てくるものも、逆に言うと…」
泉議員
「真相解明ができるのであれば、やったらいいですよ」
柴山議員
「いや、だから、それは我々も現在、一生懸命取り組んで、取り組んで…」
泉議員
「時間がかかり過ぎです」
長妻議員
「取り組んでいて、成果は出ているのですか?」
柴山議員
「それは出ると思います」
長妻議員
「いや、出ると言って…、何か新しいのが全然出てきていない」
柴山議員
「いや、それは出ると思います。我々、現在、もちろん、公文書管理に関する改革検討委員会で各省のヒアリングをやっているんですね。それは防衛省もやっています」
長妻議員
「ヒアリングも重要ですけれど、全容解明こそが最大の再発防止だと思います」
柴山議員
「ええ、もちろん、全容解明を前提として今後の対策検討をやるわけですから」
泉議員
「防衛省の日報の問題も、由々しき事態で。本当は日報があったことがわかったにもかかわらず、最も国会審議が盛り上がる予算委員会の時期をわざと飛ばして、大臣に報告せずに、予算が通るぐらいの時に初めて出してくる、悪質極まりないのではないですか、これは」
松山キャスター
「ただ、小野寺大臣は一応調査を指示し、わかった時点で自分は出しているということを話していますけれど」
泉議員
「…わかっているのに出さなかった」
長妻議員
「1度ではなくて、これまで我々ずっとそういう…」
泉議員
「こういう慢性的な嫌がらせを受けているわけですよ」
松山キャスター
「もう1つ…」
斉藤キャスター
「審議拒否についてのメールです。『維新を除いた野党が審議拒否をしている現状の方がむしろ正常な国会審議を行えているように思います。今後も、攻めの審議拒否とやらを続けるそうなので、この機会に重要法案をドンドン通していってください。いちいち野党のわがままに付き合って国会の空転を許すよりもよっぽど支持されると思います』という意見もきているんですよ。柴山さん、いかがですか?」
柴山議員
「我々はとにかく必要な決めるべきことはいいタイミングで決めていかなければいけませんから。だから、まず野党の皆さんに審議に復帰を是非していただきたいと呼びかけをして、そのうえでどうしてもやらなくてはいけないということになれば、それは明日も集中質疑をやらせていただくという」
松山キャスター
「柴山さん、たとえば、今国会で1番重要だと安倍総理が言っていた働き方改革法案を例にとると、明後日、本会議で審議すると、与党だけでもやるという方針も出していますけれども、これはそのまま審議入りしたとしても野党がこういう抵抗姿勢を崩していないという状況では日程的に、今国会会期末までかなりきつい状況になってくると思うのですけれども。では、重要法案を通すためには、延長も辞さない構え、政府与党としては?」
柴山議員
「まだ会期は相当残しておりますので、現在の時点で延長とか、何とかというような場面ではないと思います」
松山キャスター
「与党は重要法案については、与党だけでも進めるという構えを崩していないわけですけれども、このまま国会審議に参加しないという状況が、長引いてくると野党に対してもジワジワとダメージがくるという意見、先ほど、田﨑さんからもありましたけれども。落としどころはどのあたりと考えているのですか?」
長妻議員
「これはでもおっしゃる通りだと思うんですね。我々は本当に今回、何としてもこのチャンスを逃したら逃げられて真相究明できない。過去の経験から言っても正念場だと思います。その時に何の成果も上げられなければ、野党にいろいろ批判がくるという覚悟で、いろいろな交渉を水面化も含めて、何とか真相解明したいという与党の議員の方もおられるわけですから、そういう方ともご理解をいただいてやっていこうと。重要法案の件で、今週の金曜日に、働き方改革法案を強行で審議入りすると言うのですが、これは約束が違うのは、例のあのデータの捏造、あるいはデータの非常にインチキな、2種類のアレもパターンがあったのですが、報告書がまだ出ていないわけです。にもかかわらず、そこで法案に入るというのは、これはまたその時の、国会質疑の話に戻ってくるので。ですから、そういうところも含めて、キチッと対応していただきたいなと思います」

安倍政権の行方
斉藤キャスター
「窮地に立たされていると言ってもいいと思うのですが、安倍政権ですが、国民からこれからまた信頼を回復するために、柴山さんはどう考えていますか?」
柴山議員
「自民党支持者の中では依然として支持率の高い安倍政権ではありますけれど、ただ、様々な物事の進め方に対し、友達優遇ではないかとか、いろいろご批判が出ていることも事実だと思います。総理自身、信なくば立たずということをおっしゃっていますし、ここは総理、あるいは政権の、信頼回復のためにプロセス改革、それから先般ガバナンスの問題がずっと出てきていますけれど、そういうガバナンスのあり方についてもしっかりとした改革を進めていかなければいけない。本当にハードルは高いですけれど、信頼回復に向けて1つ、1つ地道に取り組んでいく必要があると思っています」
松山キャスター
「田﨑さん、これまでの政権だったら、ここまでいろいろな問題が出てくると、なかなか政権の先行き見通せなくなるという状況があったと思うのですが、それでも持ち堪えられるのは、自民党の中では安倍総裁の強さというのがある?」
田﨑氏
「うん。と同時に、内閣支持率を見てましても、テレビ局では26%、29%ですか、支持率3割切っているとこあるのですが、多くのマスコミの調査で3割をまだ維持しているんです。これだけ3月2日以来、すごく政権がバッシングを受けながら、批判されながら、実際それだけのことやっているのですけれども。安倍さんの、この安倍内閣の支持率、かなりかたいところがあるのではないかと、岩盤のような。それは、二十数パーセント、20%台半ばあると思うんです。だから、そこから同じくらいに反対する人もいるのですが。徐々に、徐々に着実にやっていく、法案を成立させていく、あるいは外交もやっていくという中で、信頼を回復していく以外ないのではないかと思います」
松山キャスター
「FNNの調査で現在、支持が38.3%、支持しないが54.1%ということですけれども。この状況でまだ自民党内での党内政局みたいな動きというのはあまり顕在化していないと…」
田﨑氏
「そうですね。自民党議員の常識として現在、外交が非常に動いているという時、朝鮮半島情勢が動いている時に、ここは安倍さんにやってもらうしかないでしょう、ここで総理を代えている余裕なんてないでしょうということと。9月に総裁選挙があるわけですから、そこで争えばいいでしょうと。そういう意味で、安倍降ろしという動きは約1人を除いては出てきていませんね」
松山キャスター
「約1人?」
田﨑氏
「うん、村上…」
松山キャスター
「村上誠一郎さん、この間、『膿の親』という表現を言っていましたけど、外交の話がちょっと出ましたけれども、これからまさに外交では、今週行われる南北首脳会談とか、あるいはアメリカと北朝鮮の米朝首脳会談、大きな外交日程が出てきていると。この間、日米首脳会談に安倍総理も行ってトランプ大統領と拉致問題で一定の進展を見たという状況ですけれども。過去の安倍政権の支持率の推移を見ていると、度々外交問題で得点を上げて支持率を回復するということも何度かあったという状況だと思うのですが」
田﨑氏
「ええ」
松山キャスター
「この一連の現在の外交の季節、全体の日程を見て、もう1度、外交で支持率を挽回できる可能性というのはあると思いますか?」
田﨑氏
「僕は、この政権、安倍政権の現状として通常の状況ならば支持と不支持が拮抗するぐらいの状況にはなり得ると思うんです。支持が大きく上まわっていく可能性はもうないと思います。だから、これは来週、今週は南北首脳会談があって、連休が明けますと日中韓の首脳会談がある。それで米朝もあって、そのあとに日朝という可能性もあるわけですね。だから、そういう時に、そこで安倍さんは着実に1つ、1つやっていく、成果を上げていくということではないかと思います」
松山キャスター
「柴山さんはどうですか?外交で今後、安倍政権の基盤が若干もう1度盛り返してくる可能性というのは?」
柴山議員
「先日行われた日米首脳会談でも、確かに貿易・経済問題についてはなかなか歩み寄れないところもあったのですけれども…」
松山キャスター
「相違点が結構ありましたね」
柴山議員
「お話があった北朝鮮対応ですとか、安全保障の部分についてはほぼ満点の結果が出ていますし。また、拉致問題についても、あれだけオープンな場で、トランプ大統領が日本の立場をサポートし、北朝鮮との会談でも、それを話題にすると明言されたわけですから。今後、もちろん、北朝鮮側も非常にいろいろな動きを強めていますけれど、この安定した政権の中で諸外国と連携をして、何とかいい方向に持っていければ、局面の打開というものはあるのかなというようには思います」
松山キャスター
「泉さんはどう見ていますか?この安倍政権、外交問題で、何とか挽回してきたという過去はいろいろあるわけですけれども、最近の安倍外交についての注文というのはありますか?」
泉議員
「私は、安倍政権に限らず、我が国のためにはそれなりに長期政権というのは、非常に国際的な地位を高めることだなとは認めたいなと思います。一方で、日米で言えば、私が気になったのはFMSですね、フォーリン・ミリタリー・セールス。これが安倍政権で異常に増えていて、これまで400億、500億円だったものが、4000億、5000億円ぐらいまで増えている」
松山キャスター
「トランプ大統領も度々発言していますよね」
泉議員
「そうですね。トランプ大統領も今回言いました。そういった意味で、あまりに大物の最新兵器を買い過ぎて、逆に日本の通常の防衛装備品に支障が出てきているんですね。整備だとか、更新だとか、訓練だとか。そういうことも、アメリカとの取引の中で折れているのではないかなと見えてしまうところが不安ではありますね」
松山キャスター
「長妻さんはいかがですか?この間の、たとえば、日米首脳会談を見ていて、日米で結構、かたやTPPと言ったり、かたや2国間とアメリカから言われたり…」
長妻議員
「関税の問題とか、いろいろとありますが、柴山さんがパーフェクトみたいな外交・安全保障はという話なのですが、私は相当心配なのは現在、米朝会談は国務省ではなくCIA(中央情報局)が仕切っているんですね、段取りも含めて。もうご存知だと思うのですが、この前、CIA長官が、金正恩委員長に会いに行って、公聴会に証言した、次期国務長官ですけれども。その時に、今回、ICBM(大陸間弾道ミサイル)がアメリカに届く、核の脅威、これを除去したいと、こういう趣旨のお話されているんですよ。私、おや?と思ったのは、大陸間弾道弾、アメリカに届くICBM問題になってしまっているな。つまり、アメリカに核ミサイルが届かない、こういうことが確約できるとすると、トランプ大統領は中間選挙も控えていますから、これで成功だというような、いろいろな情報を総合すると流れに現在なりつつあるので、これは日本にとって本当困るわけです。日本に届くミサイルは核を搭載して完成しているわけなので」
松山キャスター
「中距離でも十分ということですよね?」
長妻議員
「中距離。これを放棄するということが我が国の本丸で。かつ拉致問題についてもベストを尽くすとトランプ大統領はおっしゃいました。ただ、そこで、全拉致被害者の即時一括帰国、これをキチッと要求貫徹する、金正恩委員長に。そこまではおっしゃっておられないですね。ですから、非常に曖昧な形で双方が決着して、アメリカにとってアメリカファーストで、アメリカだけがめでたい、こういうような局面に現在、なりつつあるので、これをちょっと相当がんばって戻す必要があると思うんです」
田﨑氏
「僕の希望ですけれども、そういうことを長妻さんが明日、予算委員会に出て、質問してくれるといいなと思いますよ」
長妻議員
「いや、この話は総理にももう何十回と言っています」
田﨑氏
「いやいや、日米首脳会談が終わってからは聞いていないでしょう?」
長妻議員
「…何度も言っています。何度も言っています」
田﨑氏
「いや、日米首脳会談が終わってからは聞いていないでしょう?」
長妻議員
「その前に…、その前に」
泉議員
「だから、私も国対委員長としては5月の1日、2日に予算委員会をやりましょうとは言ってはいるんですよ。是非応じていただきたい」

田﨑史郎 時事通信社特別解説委員の提言:『妥協』
田﨑氏
「『妥協』です。以前、議員からおうかがいした、ベテランの方ですけれど、政治は妥協の芸術だと言われたんですよ。それは100%を取ろうとしても100%取れないです、お互いに。だから、証人喚問とか、麻生さん辞任の問題でも、お互い妥協しあって審議をしていくのが本筋だと思います」

泉健太 希望の党国会対策委員長の提言:『与野党ルールの構築を!』
泉議員
「私は『与野党ルールの構築を』だと思います。問題が起きた時にどう対処するのかというのはあらかじめつくっておけば混乱はないわけです。そこを駆け引きでやってしまうから、やった、やらないの話になっちゃう。たとえば、調査委員会を国会に設けるとか、敢えてそこのトップは野党の議員がやるだとか、そういう中立性をつくっていけば、いろいろな問題が解決するのではないかなと思いますね」

長妻昭 立憲民主党代表代行の提言:『全容解明し前へ』
長妻議員
「これは全容解明し前へ国会を進めると。全容解明したら、別にそれは対策がとれるわけですから、進むと。田﨑さんは妥協とおっしゃいましたけれども、たとえば、法案で、いろいろな利害関係があって、与野党で妥協して修正するという妥協と違って、非常に疑惑があってどう考えても真相究明が必要だと国民の皆さんが思っていらっしゃる時に、真相究明にちょっと手心を加えましょうという妥協というのは、私はちょっと違うと思うんですね」

柴山昌彦 自由民主党総裁特別補佐の提言:『見える化』
柴山議員
「実はちょっと泉さんに近いのですけれども、国会というのはありとあらゆる国政の問題について議論を尽くすところなので、与党・野党の駆け引きというのはもちろん、避けられない部分はあるのですけど、それはそれぞれが違う立場でしっかりと審議を尽くすということが大事だと思っています。ですから、与野党ルールの構築というか、それがきちんと与野党が交代しても、それが持続できるようにルールを見える化していくということが非常に重要だと思う」