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2018年4月17日(火)
民進×希望新党結成へ 大塚×玉木代表に問う

ゲスト

大塚耕平
民進党代表
玉木雄一郎
希望の党代表
飯島勲
内閣官房参与
山口二郎
法政大学法学部教授

『民進×希望』国会戦略は
竹内キャスター
「安倍政権の支持率が低下する中、野党再編が加速しています。民進党と希望の党が5月の新党結成を目指し、綱領や政策の協議を始めました。そこで今夜は、民進と希望の両代表をお迎えし、現在なぜ新党結成なのか、与党とどう対峙していくのか、その意義と戦略をじっくりと聞いていきます。まずは直近の内閣支持率から見ていきます。4月14日、15日に行われた共同通信の世論調査によりますと、支持率が37%、不支持率が52.6%と支持を上まわっています。大塚さんはこの結果をどのように見ていますか?」
大塚代表
「いろいろ不祥事も起きていますし、支持率低下は当然だと思います。また、これほど支持と不支持の差が開いたのも安倍政権下ではめずらしいですので、この傾向は今後、そう簡単には変わらないのではないかなと思っています」
松山キャスター
「1番の要因はどのへんだと?」
大塚代表
「森友事件、加計問題、この2つで、総理のこれまでおっしゃっていた発言が相当、信憑性が疑わしくなりましたので。国民の皆さんの信頼が低下したというのが1番の大きな理由だと思います」
竹内キャスター
「玉木さんはこの支持率37%、どのように見ていますか?」
玉木代表
「まだ高いなという気はしますね」
松山キャスター
「日々、国会を見ていると、日報の問題とか、森友・加計の問題、もう日替わりメニューでドンドン出てきているような印象があるのですけれど、野党はそれに対して効果的な追及を現在のところできていると考えますか?」
玉木代表
「追及と言うよりも、我々は真実を明らかにしていきたいし、適切な行政監視機能を発揮していきたいということでやっていますので。そういう中で、いろいろな真実が明らかになってきているのだと思います」
松山キャスター
「飯島さんは内閣参与として政府の中に入っているわけですけれども、この支持率の低下、支持率を回復する方策、どういうふうに?」
飯島氏
「私個人の見立てとしては、このくらいの支持率は致し方ないなというのが1つです」
松山キャスター
「まだそんなには下がっていない?」
飯島氏
「いや、まだ数パーセント下がってもおかしくない状況ということは事実です。これに対するアレというのは安倍総理以下、政府側にも与党側にも考えなければいけない点はありますね。ただ、森友とか、いろいろアレというのは、法令上、何ら問題ないですね。現実に告発とか、いろいろやったことに関して、特捜部は一切、歪められた云々、政治的なアレはないというアレでありまして。私はともかくこういう状態だと1日でも早く解散して、安倍総理の政策遂行の姿勢を再度表明し、重要課題に安倍内閣として向かい合う姿勢を国民に知らしめて、それでやってもらいたいというのが私の本音の気持ちです」
松山キャスター
「解散総選挙ということですか?」
飯島氏
「そうです、はい」
松山キャスター
「現在、国会をやっていて、6月までの会期ということになりますけれど、解散を仮にするとしたら、タイミングとしてはどのへんでやる?」
飯島氏
「これはズバリ言うと、私から見たら1日も早くで、5月7日の週、連休明け」
松山キャスター
「5月7日」
飯島氏
「ええ。それで解散して5月23日告示で、6月3日投開票、これが1番早い状態。あとは、ゆったり考えても6月11日解散、6月27日告示で、7月8日投開票。ここらへんの…考えてやるべきと」
松山キャスター
「山口さん、飯島さんからはこの局面を打開するためには…」
山口教授
「解散」
松山キャスター
「…解散総選挙だという話もありましたけれど?」
山口教授
「だから、安倍政権がここまで、乱脈と言うか、腐敗を極めている時に解散は大いに結構だと思いますよ。でも、問題は今日のテーマである野党の側の受け皿がちゃんとできていないということですよね。だから、安倍さんを擁護する人達の非常に有力な根拠として、次誰がいるんだという、そこですよ。だから、そこ、いや、次はこういう政権をつくるんだというビジョンをつくることが現在、野党の使命なので。それを是非、今日、お二方にしっかりと打ち出していただきたいと思って、来たんですよ」
松山キャスター
「森友・加計、日報の問題、いろいろあってこの事態を前に進めるためには解散総選挙という案もあるという話なのですけれど、いまだに国民の中にはここで解散を打つことの理解というのはなかなか得られないと思うんですね。昨年も選挙をやって…」
飯島氏
「いや、それはマスコミの報道で、アレでしょう。野党の先生方が新しい政党をつくって、こういう、安倍内閣総辞職しろと言っているのですから、総理が解散するか、辞めるか、総理自身が決めることで」
松山キャスター
「解散後の…」
飯島氏
「いやいや、それで、もしこういうアレだったら野党が政権を獲れる、獲る意思があるはずですから。だから、我々がやると。そのために新党をつくるわけでしょう?」
松山キャスター
「でも、自民党は確実に議席を減らしますよね?」
飯島氏
「うん、減らしても3分の2を最低、相当悪くても私個人は、3分の2は獲れる。3分の2が獲れるということは、国民の信任を得たとなります、議席が減っても…」
大塚代表
「それは自民党さんだけで3分の2?」
飯島氏
「え?」
大塚代表
「自民党さんだけで3分の2?」
飯島氏
「いや、自公で3分の2」
大塚代表
「自公で3分の2ね」
飯島氏
「過半数…」
玉木代表
「飯島さんは7議席しか減らないという分析ですね?」
飯島氏
「いやいや、過半数。これで、いや、うまくいけば、そういうこと。最悪の事態でも過半数を獲れれば国民の支持を得たことになる。そうすると総裁選がなくなっちゃうんですよ」
玉木代表
「うん」
松山キャスター
「信任を得た…」
玉木代表
「得たと」
飯島氏
「得た」
松山キャスター
「…総裁だから、その総裁が続投する?」
飯島氏
「うん、総裁選…、一石二鳥、三鳥、あるんですよ。それは国民が判断することですよ。安倍総理自身は野党の質問に対して、もし本当に関係があるならば、総理大臣も辞めます、国会議員も辞めますと…」
山口教授
「私は飯島さんと立場が違うけれども、こういう形で解散総選挙だって言ってくれることは、これはおおいに歓迎したいと思う」
飯島氏
「うん」
山口教授
「野党が現在、野党であることに甘んじているという感じがしてしょうがないですよ。それはもちろん、立憲民主党にも責任があるのだけれども。だから、飯島さんにこうやって尻を叩かれて、では、受けて立つよと、政権よこせと、そういう気迫を現在、示すべき時ですよ。安倍政権はここまでいろいろなことをやって国民も飽きているんですよ、ね?」
飯島氏
「それは、だって、新党をつくることで…」
安倍政権への対抗策
松山キャスター
「野党としては、解散総選挙をずっと求めているわけですけれど、それは野党としてはもし、これは仮の話ですけれど、仮の話として、早い段階でもしそういうのがあるとしたら、そこはもうおおいいに受けて立つと?」
大塚代表
「現在、希望と立憲と、それから、民進にも無所属の会がいて、あと落選中の元議員も含めると、ざっと計算して200ぐらいは想定されますので。もちろん、そこからさらに全部の小選挙区に立てる努力はしなくてはいけないですけれども。ただ、飯島さん、解散総選挙に一足飛びと言うよりは、私達は、安倍さんがこれだけ信頼を失ってしまったので、安倍さんが辞職されて、新しい方が、新しい方が総理になったら、信任を得るために解散と、こういう形も想定していますので」
松山キャスター
「玉木さんは、まさに現在ここで議論になっている解散の話について、今日、会見でも話していたという話を聞いているのですけれども。『疑惑を払拭するための"黒い霧解散"を行う可能性が高まっている』という意見を言っていますけれども、野党としてもそういう雰囲気というのはどこかで感じとっていたりするのですか?」
玉木代表
「我々は安倍政権がおかしい、辞めろと言っている以上、それに代わるものを示していくのが責任だと思っています。政権への責任というのが少なくとも政権を担おうとする野党の私は大事な第一歩だと思っていますから。その意味では、安倍さん、辞めろ、そのあと石破さんがなったらいいのかと言うと、そうではなくて、これを生み出している自民党の体質、あるいは長年にわたった長期政権になっていること自体を問題視していくのであれば、我々は選択肢をきちんと示すことが必要だと思います。特に小選挙区制度に基づく、こういう制度になってから、すごく期間を限定してある種の独裁的な力を与えて、特にそれを官邸に集約させるという仕組み、これは我々の時も含めてつくってきたんですよ。その強大な権限を一瞬与えるからこそ、それが時々、政権交代するというチェック&バランスで、バランスをとっていかないと、昔の体制に比べれば、随分、官邸も、権力も強くなっている。それをどうやって、バランスをとっていくかと言うと、政権交代が時々ある制度にしない限りは強くなる方ばっかりが前に出て、バランスをとるところが欠けているというのは、統治システムとしては非常に問題。だから、我々は責任ある野党として、政権構想を示していかなければいけない。他人に辞めろと言っている以上、お前達には何ができるんだと聞かれた時にちゃんと答える用意をするのが責任ある野党だと思います」
竹内キャスター
「ここからは民進党と希望の党が結成で合意した新党について、両代表に聞いていきます。まず先ほどまで衆参両院で新党結成についての意見交換会が行われた…」
大塚代表
「あっ、民進党ですね」
竹内キャスター
「…民進党で、どういった意見が出てきましたか?」
大塚代表
「今日は、既に綱領とか、基本政策とか、規約の内容を新党に参加してもいいという人達で協議が始まっていますので、その骨子・原案的なものを、先週の木曜日から全議員に配っていますので、それについての意見をおうかがいしたと。メールとか、書面で昨日までにいただいていますので、今日はあまりそんなにたくさんの意見が出たわけではありませんでした。何点かちゃんとここを詰めてほしいという指摘はありましたけれど。だいたい1時間半ぐらいで終わりまして、また現在、我々が引き取って、これから議論をするという、そういう状況です」
松山キャスター
「よく聞く意見として、なぜこのタイミングで野党が離合集散みたいな動きをやっているのだという批判が一部にあるのですけれども、現在、まさに政権与党側がかなりいろいろな不祥事で窮地に立たされていると。野党が絶好の追及のチャンスなのに、それでなぜ内輪揉めではないですけれども、中でいろいろと離合集散をやっているというのはなかなか理解できない」
大塚代表
「いや、それは松山さん、まったく逆ですよ。なぜ現在なのですか、なのではなくて、現在しかないですね。2つ理由があります。1つは、飯島さんとは恐縮ですが立場が違うのですが、安倍さんのやっておられることは、つまり、事実を隠蔽する、熟議を避ける、権力をやや濫用気味であると、もうこれは民主主義の危機そのものですから。これがここまで明々白々になってきた現在こそ、まさしく飯島さんがおっしゃるように解散も打たれるかもしれない。ここでキチッとした野党をもう1回つくる。しかも、これは離合集散ではなく、民主主義に対峙するための新しい党をつくるという新たな取り組みをやるには現在しかないということです。それが1点。もう1点は新しい党を、たとえば、閉会中につくっても、国民の皆さんにはまったく見えないわけですね。国会期間中だからこそ、あと6月20日までの会期末まで2か月足らずなわけですから、そこでしっかり活動するということが必要なわけです。だから、できれば本当は1月17日の統一会派という形で通常国会を通して、新しい塊で国民の皆さんにちゃんと活動をお見せできればよかったのですが、残念ながらそれはうまくいかなかったので。そうしたら、安倍さんがこういう状況になっちゃいましたので、まさしくもう現在しかないということだと思います」
松山キャスター
「1月の統一会派結成の動きというのを1回ここでおさらいしたいと思うのですけれども。民進党と希望の党で統一会派結成をいったんは合意しながら、17日には白紙撤回という形になったと。その時の事情は、なかなか安保法制で乗れる人、乗れない人で意見が分かれたとか、あの人がいるのだったらそちらには行けないとか、いろいろな個人的な相性みたいなものもあったと思うのですけれども。この統一会派の失敗はどこに原因があったと?」
大塚代表
「昨年の総選挙の、恐縮ですが、遺恨が、衆議院のウチの無所属の会の皆さんにあったと思います。だから、つまり、衆議院で統一会派を組む話だったので、無所属の会の皆さんが、昨年の希望の党の発足をした人達ですね、チャーターメンバーと言われていますが、その中でもとりわけ中心になってやった人がいる限りは組めないと言っている以上、ここで無理に党の決定をしても肝心の統一会派を組む会派届を出す衆議院議員全員が反対していたら、党で決定しても何の意味もありませんので。こういうことになったのですが。原因は、昨年の衆議院選挙の時のわだかまりがまだあったという、これが最大の原因です」
松山キャスター
「でも、わだかまりはまだ残っているのではないのですか?遺恨とか、アレルギーとか、いろいろあると思うのですけれど、今回、新党という形で本当にまとまっていけるのかどうかというのは疑問だと思うのですが」
大塚代表
「いや、それはもうまとまります。それは奇しくも今日は4月17日で統一会派がうまくいかなかった今日は月命日なのですが、3か月の間にこれはかたまってやっていかないと…。しかも、現在、いびつなんですね。玉木さんのところはほとんど衆議院で、我々のところはほとんど参議院で、衆議院の皆さんは党の名前を名乗ってくれない。いびつな状況で政権の受け皿になるような野党をキチッと運営していくのは難しい。しかも、それは我々にとって難しい、残念だということではなくて、この状況は国民の皆さんにとって申し訳ないという気持ちが、この3か月でかなり強まっていますので。その結果まさしく現在しかないという、こういう状況だと思います」
松山キャスター
「玉木さん、どうですか?大塚さんは統一会派結成の時の失敗の二の轍は踏まないということなのですけれど」
玉木代表
「うん、この時に比べて、緊張感は高まっていますよ。と言うのは、国会が始まる前は、できるだけ大きな塊でやろうということだったんですが、そのあとに起こっているあらゆること、森友学園・加計学園の問題、イラクの日報の問題、さまざまな問題が起こる中でしっかりまとまって強い野党として安倍政権に向き合わないと我々だって何も野党としての責任を果たしていないことになりますから。これから3か月の中できちんとまとまった野党とつくろうということになったし、現在、飯島さんがおっしゃったように、だって、5月7日の週か、6月11…」
松山キャスター
「飯島案によると…」
玉木代表
「…そう。だったらもうすぐさま選挙態勢を整え、できるだけ大きな塊にして、とにかく安倍政権に向き合って、その政権を奪取するという態勢を築かないと、山口先生がおっしゃったように、野党に甘んじているのではダメですよ。それは甘えです、それは。誰が好きとか、嫌いも。それはもう全て、そういうのを…、もちろん、わかるんですよ、いろいろなことがあったことも。ただ、乗り越えながら国民のために我々に何ができるのか、緊張感のある政治の中でより良い政策・政治ができるために何をするのかということを、それを乗り越えてやらない限り、いつまで経っても政権は獲れませんよ」
新党結成と政党理念
竹内キャスター
「12日に民進党と希望の党の新党協議会の会合が開かれて、新党の基本政策と綱領の骨子案をまとめました。綱領の骨子案は中道民主政党を結党する。基本政策骨子案として、安保法制は違憲と指摘される部分を削除することを含め、必要な見直しを行う、憲法改正については自衛権を行使できる限界を曖昧にしたまま9条を明記することは認めない、としているんですが。玉木さん、希望の党にはいろいろな意見があると思うのですが、皆さん、賛成というか、意見はまとまったのでしょうか?」
玉木代表
「ある程度もうまとまっています。私は、いろいろ意見がありますけれども、広い意味でいろいろ受け入れていかないといつまで経っても…。だって、政策を純化していくと人の数だけ政党ができますよ。自民党が偉いのは10個あるうち1個でも合意したらまとまれるんですよ、自民党は。でも、我々は10個あるうち9個まで合意しても1個だけ違うことを、お互い、これが違う、あれが違うとまとまらなかったら、本当にそれはもう最大の安倍政権応援勢力になりますよ」
松山キャスター
「でも、違う幅は大きいのではないですか?希望の党の中でも…」
玉木代表
「いや、だいぶ、でも、一致していまして。たとえば、安保法制については、もちろん、法施行される前は白紙にしろ、白紙にしろというのは言っていましたし、そうできればしたかったのですが。ただ、現在もう法施行され、十何本の法律は既存の自衛隊法や、既にある法律の中に溶け込んでいますから。もしそこが、けしからん部分があるのであれば、具体的にはそれを法改正の形で、たとえば、違憲の疑いがある部分があったら、それを削除するような、具体的な法改正案を出していくことでしか、白紙撤回できないのだから。白紙撤回という言葉を使うことが重要なのではなくて、もしかつての既存の憲法解釈を超える部分にまで自衛隊の役割が広がっているのであれば、それをきちんと狭めていくような、限定をかけるような、具体的な法改正案を、自衛隊法であれ、武力攻撃事態法であれ、出していくことが現在における私は責任だと思いますね」
松山キャスター
「まさに玉木さんが話されたような以前の主張と若干違っている部分を、それぞれ民進党と希望で出してみたんですけれど。たとえば、安保法制については、民進党はもう白紙撤回と言っていて、希望は容認だったと、結党当初ですね、これが現在の新党の方針としては『違憲として指摘される部分を削除することを含め必要な見直しを行う』と。何かどっちともとれる中間地点をとって、それを骨子案に盛り込んでいる」
玉木代表
「いや、そんなことないですよ。上と下は同じことを言っています。先ほど、言ったように、法施行されたので、具体的に撤回させるためには法改正を求めていくしかありませんね。たとえば、あれは十数本の法律が1本にまとまっていますから、容認できるところと、容認できないところが混在しているのが安保法制の実態です。たとえば、PKO(国際連合平和維持活動)法で、1部その権限を拡大するところは当時から賛成ですから。だから、もう束ねて出されるので、その良いところもあるのだけれども。今回のあの労働法制も一緒ですよ。時間外のアレを規制するというのはOKなのだけれども、そこに何か高度プロフェッショナルとかをくっつけてくるから、1部けしからんところがあるから全体で反対せざるを得ないとなってしまうんですよ」
大塚代表
「松山さん、この2つを並べると、×か〇かみたいな話ですよ。でも、現実の政策というのは、それほど単純ではないわけですよ」
松山キャスター
「でも、当時はそれに近い主張でしたよね?」
大塚代表
「いや、だから、こういうかなりデフォルメした言葉でこの重要な政策を表現することの難しさ…」
松山キャスター
「うん、それは政治の難しさですけれども」
大塚代表
「ええ、難しさでもあって。結局、有事に際して、国民の皆さんの生命と財産の安全を守る、このことに反対の政党はたぶんないですよ。それは共産党さんも含めて。その時に、現実にどういうふうに対応するかと言うと、まさしく玉木さんがおっしゃったみたいに、現実に施行されちゃっている法律ですから、より丁寧に表現するとこうなるということであって、間をとったとか、そういう話ではないです」
山口教授
「松山さん、論理のお話も大事なのだけれども、私が、新党の憲法基本政策へのスタンスを考える時に、人がすごく大事なメルクマールになると思うんだよね。つまり、希望の党をもともと立ち上げ、小池さんと一緒になって安倍さん的な意味での憲法改正にむしろ賛成しようみたいな雰囲気の人達が新党に来るのか、それとも分党するのかという、そこをしっかり見れば、新党のスタンスはおのずと明らかになってくると思うんですよね」
松山キャスター
「飯島さん、どうですか?」
飯島氏
「安倍内閣っつっても現在の政府の継続性とかを考えたら、民主党政権時代から継続的にやっている政策もあるのよ。だから、できたら新しい党は何でもかんでも反対ではなくて、ここらへんは安倍内閣のアレは理解できるとか、こういうこのアレを、新党、せっかく出身のアレが、日銀とか、主計局とか、大蔵であるわけですから、そこらへんの叩き台をちゃんとつくってもらいたい」
新党の政策スタンスは
松山キャスター
「玉木さん、現在の安保法制の話でいうと、もともと希望の党の発足の経緯からすると、小池都知事が声をかけて、いわゆる『踏み絵』と言われる話があった。それで安保法制に乗ってこれるのかというのが1つのメルクマールになったという経緯がありましたけれども」
玉木代表
「そこも誤解があって。10月2日、読売新聞の社説に出たようなものは、安保法制を容認すると書いていましたが、現に階、当時は民進党の政調会長を中心にこれまで我々が訴えてきたことと、希望の党に加わる時に、整合性があるギリギリの調整をして、最終的にまとまった政策協定書というのは十分それまで主張してきたことを接続可能な形で受け入れるような中身になっています。『憲法に則り適切に運用し、必要な見直しを行う』ということにしていますから安保法制を容認するなんていう言葉は一言も出てこないわけです。ですから、その流れの中で我々は考えてきたし、昔も考えているし、現在も考えていると。ですから、必要な見直しを行うという観点で、先ほど申し上げた、容認できるところは、まさに現在の安倍政権が運用しているものでも容認できるところはあります。だが、容認できないところについては法施行をされていますから、具体的に従来の憲法解釈の枠内に入るような改正案を出して適切な運用にしていく、必要な見直しを行っていく。まさに政策協定で決めた通りのことをやろうとしているし、これからもやっていきたいということですね」
松山キャスター
「そもそも出発点になった、たとえば、小池都知事審は今後、新党の中ではどういう役割を果たしていくことを念頭に置いているのですか?」
玉木代表
「いや、そこは現在、特別顧問という形ですけれども、それは希望の党の特別顧問ということで、それは新党ができたら、それは一義的には関係ないと…」
松山キャスター
「もう1回、撤回する形になると?」
玉木代表
「はい」
大塚代表
「新党をつくるわけですから、その新党に参加のご意思があるか、ないかは各人の問題になりますので。いや、それは…」
松山キャスター
「希望として一緒に入ってくることは想定していない?」
大塚代表
「違います、それは。合流とか、合併ではないですよ。これはまったく新しい党に参画する意思のある人が集まって、つくる党ですから」
松山キャスター
「この指、とまれで?」
大塚代表
「はい」
山口教授
「具体的な名前をいろいろあげつらうのはちょっとまだ早いのでしょうけれど。しかも、玉木さんのお立場で、この人は来る、この人は来ないと、今ここで言える話ではないだろうとは思うけれども。たとえば、細野さんとか、あるいは安全保障・憲法で言えば、長島さんみたいなタイプの、ほとんど安倍さんと同じスタンスの人達がどうするのかとか。あるいは民進党大分裂の1番の原因をつくった前原さんの責任はどう考えるのかとか、そのへんは国民にとっては非常に大きな関心事ですよね」
松山キャスター
「山口さんご自身でこの新しい党とこれまでの野党、たとえば、リベラル・中道・保守に分けるとすると?」
山口教授
「ええ、保守という言葉は、ちょっといろいろ、いろいろな意味があるので、ここでは安倍さん的な改憲に賛成するのを保守と呼んでおきます。そうすると、旧民進党というのは本当に幅が広くて、いろいろな人がいたわけですよね。安保法制に反対するという時も、不満を抱えていた人がいたと。昨年の分裂の中で、立憲民主はもうリベラルを中心に純化したという感じですよね。希望の党は、中道から保守の人がいて、ポツ、ポツ、ポツとリベラルっぽい人もいる。新党というのは立憲民主よりも中道寄りというところで、こういう幅で立ち位置を決めていっていただきたいなと私個人は思っているのですけど」
松山キャスター
「これが1番、数としてもある程度まとまった数ですね?」
山口教授
「そうですね。だから、まとまって1本になるというのは、私はちょっと現在、無理だと思うので。ちょっとリベラルっぽい中道と、それから、幅広い、保守も包含する、良識的保守も包含する中道みたいな、そういう感じ」
野党第一党への計算式
竹内キャスター
「現在、衆院での野党第1党は55議席を持つ立憲民主党です。希望の党は衆院で51議席のため、新党が立憲民主党を超すためには4議席が必要となります。一方、民進党に籍を置く衆議院議員は13人ということで、ここから何人が新党に合流するかは未定ということです。山口さんは新党が衆院での野党第1党になる可能性について、どう感じていますか?」
山口教授
「いや、それは新聞記者の方に聞く方が早いと思うけれども。衆院の無所属の会の方々を見ると、統一会派を白紙に戻した経緯もまだ残っていますし、皆が行くわけではなさそうだという話はよく聞きますよね」
松山キャスター
「新党の議席の数ですけれども、現在の段階で衆院・参院で野党第1党というのを目指していくという目標はあるわけですよね?」
大塚代表
「そうなればいいなと思ってやっていますが。ただ、もうそのことよりも現在、衆参のバランスが悪い政党になっていますから。衆参のバランスのいい、キチッとした、しかも、自治体の議員の方も相当、たくさんいらっしゃいますので、そういう政党としてスタートすることの方がより大事。衆議院は結果として野党第1党になれればありがたいことだと思っています」
松山キャスター
「現在、衆院で野党第1党になっているのが立憲民主党。支持率でも、希望の党とか、民進党に比べるとかなり支持率でも上をいっている。ある意味、純化した形の政党になっているということで国民の評価を得ていると思うのですけれども。この立憲民主党との今後の連携というか、どういう形で協調をはかっていくのか、そのあたりはまだ見えないのですが?」
大塚代表
「私自身は昨年の10月に代表に就任した時から我々は党自身のために存在しているわけではなく、自民党さんではない方がいいと思う人達のために受け皿にならないといけないので、3党連携ということをずっと言い続けています。だから、今回…」
松山キャスター
「向こうは、でも、嫌がっていますよね?」
大塚代表
「嫌がっていても、嫌がっていても、そこを協力できるような道筋を引き続き追求していくのが私の仕事ですから。もちろん、玉木さんもそう思っていただいていると思いますので。今回、新しい党ができたら、新しい党が立憲民主党と連携をできるような努力を今後も続けていきます」
松山キャスター
「玉木さん、どうですか?立憲民主党との…」
玉木代表
「立憲民主党さんは現在、独自の方向性でいかれるということですから。当面、一緒になるようなことはないと思いますが。ただ、まずやらなければいけないのは、これは構造上必要なのは、と言うのは、衆議院だと小選挙区制度をとっていますから、1対1の構造にしていかないと、自公できちんと選挙区調整が済んでいる、できているところに、野党候補が2人、3人いったら勝てっこないです、その時点で。ですから、そこはまずは、私は共同選対を立ち上げるような選挙における具体的な協力の姿を、それこそ飯島さんがおっしゃるような5月7日の週か、6月11日に解散ということになったら、これは急いでやらなければいけませんよ。ですから、まずはしっかりとした選挙協力という姿…。国会の中では、共同ヒアリングをしたり、いろいろなことで協力していますけれど、まずはそこを、選挙に向けた調整を急ぐ必要があると思いますね」
山口教授
「小選挙区の候補の1本化、それから、従来の共産・社民・自由等も含めた、1本化をきちんと続けていくという方向性を私は出してほしい。それから、連立政権でいいんですよ。もう立憲と新党とを中心にして、連立政権をつくるという志が、私は立憲にも言いたいですよ、ちゃんと持って、それを表に出してくださいよ」
大塚代表
「いや、だから、ウチの原口衆議院議員が、ツイッターで、枝野さんに野党…、現時点で野党第1党なわけですから、政権構想を野党第1党の党首として示すべきだと、水を向けているのですけれども。おっしゃる通り、次の総選挙は、国民の皆さんが主権者としての権能は総選挙で政府を選べるということ、これが、いわば唯一の権能と言ってもいいですから、その状況をつくるためには当面は連立政権を目指すと、はっきり枝野さんもおっしゃるべきだし、私達はそのつもりでいますから」
飯島氏
「2人の代表が言っているけれど、国会会期中に新党が予定通りできたと仮定したら、即、新党と立憲民主党との喧嘩が始まりますから、即座に。なぜか…」
松山キャスター
「まだ何か距離がある?」
飯島氏
「いや、距離ではなくて、数が第1党になるでしょう、野党の。そうすると、副議長の人事でまずぶつかりますよ。新党に寄こせとなる…」
大塚代表
「いや、そんなことは言いません」
飯島氏
「言わないだけで…。あと常任委員長もアレも、立憲民主党よりも多くなれば、差し替えが出てきますよ。それを何にもしないで…」
山口教授
「そういうことをやっていたら、新党は見放されますよね」
玉木代表
「我々は、先の総選挙で国民が第1党に選んだ、その立憲民主党さんの立場というのは、これは民意として最大限尊重すべきだと思います。ですから、数がどうなるかは別にして、そこは先の選挙の成果・結果というのは尊重すべき結果だとは思いますね」
松山キャスター
「ただ、選挙協力1つとってもかなり先行きが難しいところがあると思うんです。たとえば、共産党は次の参議院選に向けてドンドン候補者を決めているような状態で、共産党と立憲民主は水面下でいろいろ調整をしているみたいですけれど。それに一緒に乗っていけるのかという話ももちろん、出てくると思いますし。選挙区調整が本当に進められるのかどうかというあたりはどうですか?」
大塚代表
「これは進めますよ。全部の例えば1人区ができるかどうか、それはわかりませんけれども。そこはもう進めます。これは野党が1人区で1本化というのは枝野さんもそれが必要だと言っているし、共産党の志位さんもそれが必要だと言っています。私達もそれは言い続けていますから。あとはどうお互いに譲歩しあうかという、ここだけだと思いますね」
新党の政策スタンスは
竹内キャスター
「FNNの世論調査の政党支持率を見てみますと立憲民主党が14%、希望の党が1.4%、民進党が1.2%となっています。玉木さん、もし総選挙となった場合、この民進党と希望の党の支持率を足しても立憲民主党には及ばないという状況ですが、新党は国民の支持を得られると思いますか?」
玉木代表
「得られる党をしっかりとつくっていきたいと思いますね。あと私は支持率の低い政党で選挙をしてきたのですが、ここに表れていない、私はある意味では日本というのは2大政党制になっているなと思っているのは、自民党が33とか、現在ありますよね。で、40%とっているところがあって、それは支持政党なしなんですね」
松山キャスター
「そうですね」
玉木代表
「この固定した政党を持たない、調査によっては半分ぐらいになっている場合もあるのですけれども、そういう人達がまず選挙に行くかどうか。行ったうえでどこに入れるかが実は近年の選挙の結果を非常に大きく左右します。こういう、いわゆる無党派層というか、私は、これはサイレント・マジョリティーだと思うんですよ。そのどちらかのイデオロギーとか、そういうのではなくて、非常に常識的な普通の考えで、でも、政治にちゃんと関心があるという人達にしっかり響くような、奇をてらわない、中長期的な観点に立ったような、たとえば、社会保障制度を本当にどうするのか、人生100年と言うけれど、65歳で退職して、105歳まで生きて、40年間、何で食っていくのだと。どの政党も示していませんよね。こういうことに対してきちんと国民の不安や不満に正面から応えていけるような、そういう骨太の政策を出すような政策集団を是非、大塚さんと一緒につくりたいなと思いますね」
松山キャスター
「大塚さん、どうですか?支持率を実際に見てみて、なかなか厳しい…」
大塚代表
「いや、もちろん、厳しいです。ただ、くどいようですが、今回、何か2つの党が合併する話ではなくて、新しい党をゼロからつくるわけですから、1.4とか、1.2ではないですよ。私達は現在、0%です。ゼロからつくりあげるという気持ちでいますので。厳しいことは重々承知していますけれども、国民の皆さんに次、選挙の時に、自民党さんがいいと思う人は自民党さんに投票していただいて、いや、そうではない方がいいなと思う人達に、よし、今度できた新しい党を1回選んでみようかと思っていただけるような姿に一刻も早くするということ以外、考えていません」
松山キャスター
「飯島さん、一般論で言うと、自民党の政党支持率はそんなには落ちていないという状況を見ると…」
飯島氏
「そうです」
松山キャスター
「…現在、安倍総理がかなり厳しい状況に立たされていますけれども、安倍総理のあとも自民党の政権が続く可能性が高いと考えますか?」
飯島氏
「安倍総理のあと?」
松山キャスター
「仮に安倍総理が何らかの形で…」
玉木代表
「安倍総理のあとは安倍総理…」
飯島氏
「それはないでしょう」
松山キャスター
「安倍総理のあとは安倍総理?」
飯島氏
「ええ、そう。問題は新党の方も一手打つって言っても、大塚代表が言うように、関係ないですよ。新党を新しくつくって、やっていくってつった場合、国民に対し訴えていく。ただ、問題は四十数パーセントの無党派層、この20…、半分以上が憲法改正に賛同というのが出ているんですね。ここらへんのところはちょっと果たして全部、無党派層が野党にいくかと言ったら、ちょっとそこまでは確保できないだろう。だから、問題は政策ですね」
松山キャスター
「対立軸として、山口さん、どうですか?」
山口教授
「安倍政権がずっとこだわってきた憲法改正に対しては、現在この段階で、要するに、行政府そのもののガバナンスが崩れている時に、憲法改正というのはあり得ないというのは、私は1つ大事な論点だとは思うけれども。大事なのは、雇用、社会保障ですよね。だから、安倍さんが今度出してきた働き方改革という名のもとの、なんと言うかな、ある意味での長時間労働の合法化みたいな話に対して、キチッと対案を出していくとか。それから、先ほど、玉木さんがおっしゃったように持続可能性のある社会保障政策で社会の分断を食い止めていく、特に若い人に人生の展望を示していくという。小泉進次郎さんもやろうとしていますけれども、そこで本当の意味の競争が現在、必要だと思いますね。大塚さんに是非お願いしたいのは、アベノミクスの出口戦略…」
大塚代表
「はい」
山口教授
「これは元日銀マンの大塚さんが先頭に立って、こんな無理な、日銀にジャガ、ジャガ、お札を刷らして、国債を買い込んでという、これをやめる。もっと健全な、中身のある経済をつくっていくという…」
大塚代表
「我々、偶然ですけれど、財務省と日銀の出身ですから。まさしく経済・社会保障、こういうところで財政の持続可能性の問題もありますし、こういうところでキチッとした政策をお示しすることが新しい国民政党として1番大事なことだと」
山口教授
「いや、やっぱり、いろいろな方とお話してて、安倍政治おかしいねと言う人は結構いるけれども、でも、経済と皆、言うわけですよね」
飯島氏
「いや、だけど、私からすると学者なんかがアベノミクスを批判するんだけれど、だいたいチェックポイントが8つ…、7つあるんです。財政・税収・株価、あるいは賃金、これは全部良くなっている、はっきり言えば。では、何が欠点なのかと各論の…」
山口教授
「いや、財政は赤字がドンドン増えているではないですか?」
飯島氏
「いやいや、増えていないです。30兆円…」
山口教授
「ああ、税の自然上昇…」
飯島氏
「その点、問題点ないですよ」
松山キャスター
「具体策というのはいつぐらいをメドに経済政策も含めて出てくると?」
玉木代表
「大枠は早めにまとめたいと思いますが。骨太の経済政策はそのあとですね。新党ができたあと早めにまとめていきたいと思いますが。いずれにしても新党は、経済に強い新党にしたいと思いますよ。国民生活は経済がうまくまわらないといけない。その中で、安倍政権でうまくいっているところは引き継ぎたいと思いますし、いきなり全部変えようとは思わない。ただ、欠けていること、副作用が出ているところ、地方に、中間層に行き届いていないところは事実ですから。こういうところをしっかり我々の骨太の経済政策、経済に強い新党として国民にしっかりアピールしていきたいと思います」
大塚耕平 民進党代表の提言 『民主主義を守る』
大塚代表
「もうズバリ『民主主義を守る』でございます。政策というのは賛否いろいろあります、考え方が違いますので。しかし、しっかり事実を共有して、議論を尽くして、少数意見にも時には耳を傾けて決めていく。当たり前のことなのですが、残念ながらその民主主義が現在、大変脆弱な状況になっていますから。民主主義を守るために新しい国民政党をつくる、もうこれに尽きると思っています」
松山キャスター
「新党の名前をもう考えているのですか?」
大塚代表
「現在、検討中です。これは…」
松山キャスター
「民主とか、そういう名前が入る?」
大塚代表
「いや、わかりません。それは広く、また党内からもアイデアをいただかないといけないかもしれませんし、中道的な新しい党と言っていますが、中道というのは民主主義そのものです。異なる意見を否定しないということですから。しっかりがんばりたいと思います」
玉木雄一郎 希望の党代表の提言 『政権への責任』
玉木代表
「今日、野党に甘んじるなという、先輩方からの激励をいただきましたので。政権に向けた責任を果たしていくというのが、野党して私は大事だと思いますから。骨太のしっかりとした、政権を担える、国民から信頼していただけるような新党を目指したいと思います」
松山キャスター
「飯島さん、2人の意気込みを聞いてどうですか?」
飯島氏
「いや、自民党に入ってもらいたいぐらいですね。私の立場は、自由民主党の政権が持続し、自公政権、安倍総理を守る立場でいます。ただ、こういう政権ができたら是非、期待して本当に対峙できる政党としてがんばってほしい。私はそういう意味で敬意を表します」
松山キャスター
「山口さんはどうですか?」
山口教授
「もう2人とも新しい世代だし、民主党政権のいろいろなことをリセットして、民主主義と政権交代という大目標に向けて大同結集していただきたいと、それに尽きます」