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2018年4月13日(金)
『首相案件』『口裏』 元官僚4人が徹底議論

ゲスト

片山善博
早稲田大学大学院教授 元総務大臣
森信茂樹
東京財団政策研究所研究主幹
寺脇研
京都造形芸術大学客員教授
石川和男
社会保障経済研究所代表

元官僚4人が徹底議論 加計学園『首相案件』発覚
生野キャスター
「官僚の不祥事が相次ぐ背景にはいったい何があるのでしょうか。今夜は、元官僚の皆さんをゲストに迎えて、財務省の『口裏合わせ』問題、加計学園の『首相案件』問題について聞いていきます。加計学園獣医学部新設をめぐる『首相案件』メモの問題、その経緯から見ていきましょう。2007年11月、愛媛県と今治市が構造改革特区での獣医学部の新設の提案を開始、2014年までに合計15回提案しましたが、いずれも却下されました。その後、愛媛県と今治市は2015年6月、国家戦略特区での獣医学部新設を国に提案します。すると2016年1月、愛媛県は外れたものの広島県と今治市を1つの区域として、瀬戸内海を挟んでの地域なのですけれども、1つの区域として国家戦略特区に正式に指定されます。昨年1月、加計学園が学部を新設する事業者に認定され、3月に設置認可を文部科学省に申請、11月に認可されました。ところが、愛媛県と今治市が国家戦略特区を提案する、およそ2か月前の2015年4月、愛媛県職員らが総理官邸で当時の柳瀬唯夫総理秘書官らと面会し、その時のやりとりを記録したメモを残していたことが今月10日に発覚しました。さらに昨日農林水産省で同様のメモが見つかったことが明らかになっています。そのメモの内容ですが、当時の藤原地方再生推進室次長から『要請の内容は総理官邸から聞いている。政府としてきちんと対応していかなければならないと考えている。国家戦略特区の手法を使って突破口を開きたい』、さらに柳瀬総理秘書官からは『本件は首相案件となっており、内閣府藤原次長の公式ヒアリングを受けるという形ですすめていただきたい』という発言が記録されていました。まずは片山さん、このメモにあります『首相案件』という言葉ですけれども、官僚の世界ではよく使われるのでしょうか?」
片山教授
「時々ありますよね。私も役人をやっていた時に首相案件というのを仰せつかったことがありまして、携わったことがあります」
松山キャスター
「それは、幅広く、首相が少しでも関係する案件については、そういうタグ付けのようなものがついているということなのですか?」
片山教授
「これは、いや、私の理解では、首相が特に強い関心を持っている。もちろん、直接指示を受けるということもあります、私も受けたことがありますけれども。指示を受けることはもちろん、総理案件ですけれども、指示を直接受けなくても、たとえば、総理秘書官とか官邸の方から、これは総理が特に関心を持ってこだわっておられる案件だからという、そういう間接的に伝わることもありますよね」
生野キャスター
「直接指示のものと関心があるものについては分けていないのですか?」
片山教授
「それはあまり分けないですよね」
松山キャスター
「今回の『首相案件』という文言をめぐっては、与党の議員などからは、そもそも国家戦略特区という制度そのものが、内閣府、ひいては官邸・総理が強く推し進めている制度そのものに関わるものなので、そういう意味で首相案件という言葉を使ってもおかしくないのではないかという意見があるのですけれど。その意味だとすると、特に総理が関心を持っていると言うよりも、総理が進めた制度の一環だから、そこにタグ付けのように首相案件と書いてもおかしくないという意見になるのですが、そういう意味合いではあまり考えられない?」
片山教授
「一般論としてはあり得ますけれども。それだったら、たとえば、他の千葉の案件だとか、福岡県の案件だとか、いろいろなところがありますから、それは全部、首相案件ですよとやっていれば、そうかなと。その中の多くの1つだなとわかりますけど。他にないとすれば、なぜこれだけが首相案件なのだろうかという不可思議なところはありますね」
松山キャスター
「国家戦略特区については、これは知らない方も多いので、1度説明しておきたいのですけれども、指定区域というのが、現在のところ、こういう全国各地・各自治体が手を挙げて認定されたところがこれだけあると。現在、問題になっているのが、広島県と合わせて国家戦略特区に承認された愛媛の今治市というところで。今回、問題になっているメモの中で柳瀬元総理秘書官との、担当者との会談が行われたかどうかというのは、実は加計学園という具体的な学校名が出てくる前の段階でのやりとりだと。もし仮にあったとしても、そういうことになるわけですけれども。寺脇さん、ずっと加計学園はその前、構造改革特区として申請を何度もしていて、それで通らなかった。だけど、今回、仮に中央の方から国家戦略特区でやった方がいいですよと言って、それでスムーズにプロセスがいったとすると、国家戦略特区になることによってスムーズにプロセスが進んだ、その背景にどういうところにあると思いますか?」
寺脇教授
「いや、国家戦略特区になったら何でもスムーズにいくわけではなく。だから、先ほどの時系列では落ちていますけれども、そこには入っていませんけれども、この6月に…5月に、このあと提案するわけですね。提案がある中で、どういうのを認めるのかと、どういうケースで認めるのかという議論があって閣議決定がなされるわけです。この4つの条件、獣医が足りないというような状況があるのか、それから、国際的に新しいすごくハイレベルのものをつくるのかというような、4条件があって。その4条件をクリアするかどうかという議論があって、クリアされていれば、これは国家戦略特区だからどうぞ、という話に。特別に、それはこれまでは獣医学部は新設しないと言っていたけど、やりますということになるので。もう1つ、これは、だから、昨年来、議論されている、その4つの条件がクリアされているのかどうかということについてはいまだに疑念が持たれているということですから」
松山キャスター
「森信さん?」
森信氏
「1つ問題意識を持っているのは、国家戦略特区ですか、これにかける、どういう案件をかけるかという議論をする場として『産業競争力会議』というのがあるんですね。ここのメンバーに結構、総理のお友達と言うか、そういう人達がたくさんいて。だから、そういうところに、まさに李下に冠を正さずというところがないやり方をしているところに1つ、こういう問題が出てきた大きな背景があるのではないかとは思いますね」

安倍首相の関与は?
松山キャスター
「安倍政権の運営を見ていると、この問題だけではなくて、財務省の改ざん問題とか、自衛隊の日報問題もそうなのですけれども、先に何かトップが答弁をしてしまうと、その答弁に一生懸命、下の秘書官も含め、官僚も含め、それに合わせるために一生懸命、辻褄を合わせているうちにドンドン、ボロが出てきてしまうという、そういうケースがすごく多いような気がするのですけれど。これは政治主導をあまりにも強調するあまりに、そういう流れにどうしてもなってしまう?」
片山教授
「これは1つの安倍政権の性格というか、特徴だと思いますね。普通はあとで困らないように事実関係をよく調べて、これまでの経緯も調べて、それと矛盾しないように辻褄が合うように答弁するんですよね。ところが、最初にパン、パンと言っちゃうとか、それから、もっと言うと、いろいろな政策を最初に決めちゃうわけです、少人数で。それに従えという話になると、どうしてもどこかでボロが出ますよね。普通は政策でも積み上げていく…。トップダウンもあっていいですよ、トップダウンがあって、こうやりたいと言った時に、ちょっとそれを吟味させてくだいといろいろなところで吟味して、こういう問題がありますよ、ああいう問題がありますよと言うので、それで修正を加え、こういこうねと言うので、合意形成すればいいのですけれども。もう最初からポンと、それはどうでしょうかとか言う人は退けられるというようなことになっちゃうと、こんなことになってしまうんですね」
寺脇教授
「ですよね、おっしゃる通り。私は総理が命令しているとは思っていないですよ。だから、自分は全然命令もしていないから、ちっとも知らなかったって言ってみたり、もし関与していたら辞めるぞとおっしゃるのも、それはそういうことだと思うんですよ。でも、結果として、総理が関与しているというか、総理の強い意志だと思わされちゃった人達が意思決定していくわけです。文部科学省の、これは決定した当時の前川事務次官によれば、大臣以下、文部科学省の役人は、これは適正ではないと、これはまだ十分な議論ができていない、これはまだ出すに至っていないと思ったけれども、総理の意思がそうなっていると言うのだったら、それには従わなければいけない。文部大臣と言えども、総理の意思に従わないといけない。つまり、文部省側は総理の関与があると思っちゃった、本当はないかもしれないのに。そう思わせてしまう構造というのが問題なので。つまり、総理が意思決定していないことが実現されちゃったら、総理の意思として実現されたら、おかしいではないですか。たとえば、戦前、天皇の御心であると言って陸軍がやったりするのだって、昭和天皇はそんなことは思ってもいないのに、されちゃったりするようなことになりかねない。それは別に最悪の場合を私は言っているわけで、今すぐそうなるという煽りはしていませんけれども」
松山キャスター
「ただ、この加計の問題に限って見ると、他の財務省の決裁文書改ざんというのは財務省の理財局の中とか、近畿財務局の中のやりとりに焦点が当たっていますけども。加計については、官邸がダイレクトで学園側とつながっていたという、うっすらとした青写真が見えていて、他の問題とは明らかに違うのは、ダイレクトに総理との道がつながる可能性があると。国会で野党が言っているのはまさにそこだと思うのですけれど。その点、若干この問題だけはすごく官邸も神経質になっているような気がするのですけど、そう見ています?」
寺脇教授
「そうですよ。だから、皆、思いこんじゃったわけですよ、文部科学省や農林水産省も含めて。これは総理の強いご意思でやってるのだろうと思っちゃっていると。でも、本当はそうでなかったとしたら、それは大変だと言うので、おっしゃったようにナーバスにならざるを得ないではないですか。濡れ衣を着せることになってしまうわけだから。他ならぬ側近がそういうことをしでかしてしまったら、まずいではないですか」
松山キャスター
「石川さん、どうです?総理自身がどこまでこの問題に関与していたか」
石川氏
「おそらく総理大臣、あるいは各省大臣も猛烈にお忙しい方々だと思うんですよ。スケジュール表なんかを見ますと。とても何か…」
松山キャスター
「いろいろな人と会っている」
石川氏
「そう、いろいろな人の顔を全員覚えて、それはおそらくないと思うので。関与というのは一言、二言、仮に何か言ったとしても、ちゃんとやっとけよ、みたいな、そういう、そのぐらいのことというのは、あるとは思うのですけれども。何かこれをこうして、アレをこうして、この人はちょっとお友達だから…、そんなことは私はないとは思います。あとは、先ほど、片山先生がおっしゃいましたことに私なりに付け加えますと、やや辻褄が合わなくなりそうだと疑われそうなことも進めていると、一方、現在、国会で出されている働き方改革法案、これはまったく逆のパターンでして。あれはめずらしいですよね、総理が陳謝して、やり直しますからと。また非常にレアケースだと…」
松山キャスター
「いきなり出鼻をくじかれた感じでしたよね?」
石川氏
「ええ。だから、そういう展開で言うと政権が長いといろいろなことがあるなと。出し直さないといけない。だって、総理が陳謝して法案を出し直させる、私の記憶では、私の記憶の限りでは、あれしかない、今回の安倍総理の働き方改革法案以外にはちょっと思い出せないぐらいめずらしいことなので。そういう点からすると、安倍政権でいっぱい出ていると、安倍政権で官僚不祥事がいっぱい出ているということというのは、私はどうも違っていて。いろいろ、何十万人も働いているわけです、公務員というのは。その中で全員が聖人君子でもないし、全員が完全無欠の人ではないし、間違ったり、何だり、いろいろやっていく中で、ちっとはものがズレたりなんかすることはあるわけですね。というものが多く見つかっちゃっているというようなこと。これは良いとは思いませんよ。良いとは思わないけれども、安倍政権だからだとか、経産省が深く言っているからということではないと思います。どうもそれは、そんな経産省を買い被るものではないです」
生野キャスター
「森信さんは?」
森信氏
「私は、あまり深く知りませんが、1つは、大きな違和感があるのは総理秘書官が『記憶にない』と言っておられるわけですね、まとめて言えば。それはこういう個別案件、総理秘書官というのは、各省の課長クラスと常に会うのが主な仕事だと思いますけれど、そういう中でポコッと、こういう何か特別なことでお会いになるというケースを記憶から、それがなくなるということはまず考えられないと思うんです。そういうデイリーな仕事で会う人は、ああ、いつ会ったかなというのが…」
松山キャスター
「挨拶程度でずっと?」
森信氏
「ええ、あるいは各省のいろいろな、やりますから。各省の課長がしょっちゅう列をなして会うのですけれども。そうではない人がパカッとはまっているわけです。それに会った記憶がないという言い方は、これはいかにもちょっと常識では考えられないなと思います」
松山キャスター
「現在も柳瀬元秘書官は『自分の記憶の限りでは会っていない』というコメントを変えていないというスタンスでやっているのですけれども。かなり今回新しく農水省からも文書が出てきたことで、かなり説明に無理が出てきているかという気がするのですけれども。そこは本当に機微に触れる案件だから、その一線は何とか崩したくないというのはあるのでしょうか?」
森信氏
「でしょうね。だから、結論ありきでドンドン、ドンドン、それに合わせているものが、1つが崩れると全部が崩れていくという」

財務省『口裏合わせ』の衝撃
生野キャスター
「続いては、森友学園への国有地の売却問題で財務省が森友学園側に口裏合わせを求めた問題について皆さんに聞いていきます。まずは経緯を説明いたします、昨年の2月17日、衆院予算委員会で、野党が8億円の値引きの根拠となるゴミの撤去は、『ダンプカーが4000台くらい、それが行き交いすれば当然やっていることはわかる。実際に工事をしたか確認をしているか?』と質問をしました。これに対して、当時の佐川理財局長は『大阪航空局が専門知識に基づき計算している。適正な価格で売っている』と答弁しました。その後、20日に理財局の職員が森友学園側の弁護士と近畿財務局に連絡をしまして、ゴミの撤去については『トラック何千台も走った気がするといった言い方をしてはどうか?』と虚偽の説明を求めていたことがわかりました。片山さん、財務省はなぜこの口裏合わせを求めたのでしょうか?」
片山教授
「そこはとても重要なことだったのでしょう。ゴミをダンプカー4000台くらいも運ばなければいけないぐらい出てきたということにしたんです。だから、そこがとても重要な嘘だったのでしょうね。ばれないようにしたいと。それは何のためですかと言うと、それは8億円の値引きする、それはいい加減なことではなくて、ちゃんとした適切な価格を導き出すための計算式だったんですよということを言いたかったのでしょうね」
松山キャスター
「一般人の感覚からすると、財務省の理財局ともあろう組織がそういう誰でもわかるような別なことを言ってくれということを相手に対して言うのは、なかなか理解できないのですけれども。こういうことはそんなに頻繁にあることなのですか?」
片山教授
「いや、ないと思います。これは刑事事件で言うと、証拠隠滅ですよね、口裏合わせをして。こんなことは普通やらないですよ」
寺脇教授
「よほどのことですよね。いや、内輪の話で大変お恥ずかしいことだけれども、文部科学省が1年前に発覚した天下り斡旋の事件、これでは口裏合わせをしているんですよ。それは片山さんのいらっしゃる早稲田大学に天下りしたではないかと…」
松山キャスター
「ありましたね」
寺脇教授
「…言われた時に、これは役所が介在したのではなくて、そうではないのだと説明をして。これは違法行為ですから、これは法律違反をしちゃったから、これは何とかなかったことにしなければいけないと切羽詰まって、それで言って。早稲田大学の方にもそういうふうに文部科学省から紹介されたのではなくて、文部科学省のOBの人からの紹介だったと言ってくれと言って、言わせちゃったわけです。それは重大な…、もともとこれが大変なことだと思っているからやっているし、その結果、大量の処分者を出し、もちろん、事務次官は責任をとって辞めるような、重大な事案。だから、その口裏合わせを役人がしないとは思わないけれども、やるというからには、これは相当なことでないと、そう簡単なことではやらないけれども。文部科学省の事例でもわかる通り、法律に反していることをやっているなという認識の時にはある。だから、おっしゃったように、あの頃、私はテレビのワイドショーみたいなのによく出ていたら、関西のアナウンサーというか、関西の番組で関西のアナウンサー達が言っているのは、豊中のあたりを…、私は土地勘がないから、豊中のあたりを何千台というトラックが通ったら、それはもう…」
松山キャスター
「気づきますよね」
寺脇教授
「皆が、住民が誰でも見ているようなことになるよということですから。どうやらすごく見え透いたことだなということがわかったんですよね」
松山キャスター
「森信さん、どうですか?こういうことが起きる背景というのは」
森信氏
「そうですね、これはまったく私のストーリーですが、考え方ですが、例の有名な『自分も、あるいは妻も関与していたら辞めますよ』という…」
松山キャスター
「はい、国会答弁ですね、安倍総理の」
森信氏
「あれが全てのこのスタートみたいな感じがするんです。と言いますのは、国会答弁というのは、こういう問題、総理まで上がるやつは、局長答弁があって、大臣答弁があって、総理答弁があって、事前に全部すり合わせをしているわけです。整合性をとって、官邸まで秘書官が上げて、国会に臨むわけです。ところが、先ほどの答弁は、総理答弁は、想定問答には絶対ない答弁ですよね、関与していたら辞めるというような答えは…」
松山キャスター
「普通は総理の口からなかなか出てこない言葉…」
森信氏
「ねえ、役人としては書けないですよ、そういう答弁を。そこでおそらく関係者皆、ビックリしたのだと思いますね。本当に大丈夫か。総理がこんな啖呵をきったけど、整合性はとれているのかということで逆流をして、いろいろなことが起きた。ただ、その背景には安倍政権の下で、安倍1強と言われていますが、とにかくまず内閣人事局ということがあって、さらには公務員の個別人事に口を挟んでくるとか、非常にちょっと言葉は悪いのですけれども、恐怖政治的なことが行われて…、人事が行われてきているんですね。それから、もう1つは、これは片山先生もおっしゃっていましたが、議論をしないですよ、安倍政権というのは」
松山キャスター
「先に決めてしまう?」
森信氏
「ええ、先に結論ありきです。たとえば消費税でも、消費税は私の専門なのですが、たとえば、国会で、法律で決まっているわけです、施行日が。それを行政の長である総理が、先に延期をするということを言うわけですね。これは三権分立からすれば、国会のマターを、行政が侵しているような感じの。そこまでのことをやっても、自民党、誰も反論しないと。小泉さんが少し言っていましたが。だから、まったく議論がなくて、結論ありきで、それで役人は全部抑えられている。そういう中でこういう問題がドンドン起きて、広がってきているという感じが…。もう1つ、これは我々は常に感じ…、私は感じていることなのですが、日本の官僚はあまりにも政治家と接し過ぎていると。政治的な感覚を持ち過ぎているんですよ」
生野キャスター
「政治家と距離が近いと?」
森信氏
「距離が近いということですね。だから、特に安倍政権になって、議論はしない。そうすると、官僚として専門性を発揮するのではなく、要するに、政治との近さによって自分の力を見せていくしかないわけですね。だから、私はよく言っているのですけれども、収めとか、段取りとか、運びとかのうまい官僚は、そこで評価されて出世していく。本来なら、官僚というのは専門性で評価されるべきだと思うんです。その専門性を評価されるというのは議論をするからなのですけれども、議論なくて結論ありきの政策がすごく多いんですよ。だから、その専門性を発揮する場面というのがないですね」

安倍政権下で相次ぐ不祥事
松山キャスター
「加計の問題とか、森友学園の口裏合わせの問題をやっているわけですけれども。最近よく聞くのが、こういった話がドンドン内部からのリークで出てきているというところを見ると、霞が関の官僚の中でも若干、政権に対する反乱みたいなことが起きているのではないかという指摘もあるのですけれども。実際に、安倍政権が安倍1強でずっとやってきたというところで、若干その勢いが衰えているところに霞が関側から反乱が起きているのではないかという意見もあるようなのですけれど。石川さん、現在の安倍政権と官僚との関係、どういう力関係が働いていると見ていますか?」
石川氏
「先ほど、内閣人事局という話が出てきて、これは最近実施された、いわば官邸主導で幹部を、局長とか、長官とか、審議官とか、そういう幹部を決める、そういう人事システムなのですけれども。あれが実施されれば当然、幹部の方は、それは、上は見るとは思いますよね。だから、そういう点で官邸が怖いというか、だから、忖度した原因なのだと、それは、多少はそういうことはあると思います。ただ、ボードで出していただいた霞が関の反乱というのは、まだまだ全然そこまではいっていないのではないか。と言うのは、私も仕事柄、今日もそうでしたけれど、霞が関の官僚組織でいろいろ会議をやったり、お話をしたりということで、いくつかの省庁を渡り歩いたりして、お話をしたり、議論をしたりするのですけれども。議論をしている時に森友の問題だの、加計の問題だのというのは一言も出ないですね」
松山キャスター
「ああ、そうですか、会議で?」
石川氏
「ええ、たとえば、財務省の方と議論をすれば、これは消費税は本当に実施した時にどのくらいの、たとえば、教育無償化に対する効果があるだとか、社会保障・医療費をどうやって削減しようとか、そういう非常に、言ってみれば、生真面目な、よく官僚の会議でありそうな議論。それから、経済産業省に行けば、それは、たとえば、現在流行の再生エネルギー政策をどうやってうまく進めていこうとか、原子力は本当に大丈夫だろうかとか、そういうような話をやっていくんですね。だから、そういう0のを随分やっている、まさにそういうことを仕事の1つとしてやっている身からしますと、あまりメディアとか、大衆マスコミが言うような形での、物語にするような面白そうな、小説に出てくるような、そういう反乱というのは、私からするとまったく。たぶん若手の人を相手にしているからかもしれません。局長とか、そっちの方はあまり相手にしないと言っては失礼ですけれど、あまり話してもしょうがないので。むしろ若手の人と話す方が政策というものは進むものですから。だからなのかもしれませんが、そういうことからすると、そこまでフリップで出したような、そういう表現というのは、ないのかなと。むしろメディアの取材力が強くなったと、そっちの方があると思いますね」
松山キャスター
「メディアももちろん、そうなのですけれども、ない、ない、ないと言っているものが、最後になってやっぱりありましたという形で出てくるものが最近非常に多いと思うんですよね。そういう、どうですか、寺脇さんはどう見ています?霞が関からの…」
寺脇教授
「反乱は穏やかではないので、そういうことはないと思いますよ。かつ文科省の乱とか、前川の乱とか言われましたよね。文部省の場合、明らかに職員が出しているということは出ていたから。でも、それは国民に対しての反乱ではないわけ、国民の皆さんに真実を知ってもらいたいという思いで出しているわけですから。彼らだって自分達が乱を起こしているとか言われるのはちょっと本意ではないと思いますよ。なぜそういうことをするのかと言うと、別に政権をひっくり返そうとか、そういうことではなしに、要するに、実直に仕事をしていくと、これだけの議論をして、先ほどおっしゃったように、議論を重ねていって、やっていって甲論乙駁しながら最後は決断というところまでやっていくような、積み重ねた仕事ではなく、どこかでスイッといっちゃうと。非常にそのことに対しての欠落感というか、これはちょっとまずいのではないのと。国民の皆さんにもっと議論をしたうえで出すべきではないのというので、ちょっとこういうやり方で進んでいるのは、まずいのではないですか、国民の皆さん、どう思いますか、それでいいのだとおっしゃるのだったら、このままのやり方になりますよ、それぐらいの話で、確かに石川さんが言う通り、反乱というのはちょっとこれはマスコミ的ですぎますよね」
松山キャスター
「片山さん、どうですか?現在の官邸と官僚との力関係のバランスを、どう動いていると見ています?」
片山教授
「先ほどの反乱というのはちょっと当たらないと思うんですよ。ただ、私が感じますのは、ガンジーではないですけれども、不服従、これはありますね」
松山キャスター
「不服従?」
片山教授
「ええ」
生野キャスター
「あぁ」
片山教授
「もちろん、非暴力ですし、無抵抗にならざるを得ないのですけれど。不服従、それはどういう意味かと言いますと、私もモリトモさんも若い頃、税をやっていたんですよ、役所は違いますけれども」
森信氏
「あっ、森信です…」
片山教授
「あっ、森信さん…失礼」
生野キャスター
「森友学園と間違えましたか」
松山キャスター
「森信さんと?」
片山教授
「…一緒にやっていたんですよ」
松山キャスター
「はい」
片山教授
「当時、税制というのは自由民主党の税制調査会で決めるんです。そこに役人も入りまして、税調のメンバーと侃々諤々の議論をするんですよ。最初、自民党の方からいろいろ、こういう改正、ああいう改正と、いっぱい出てくるんですよ。それは、役所は反対が多いので、ほとんど反対ですけれども。それで反対のまま通るのもあるけれども、最後まで議論して、とうとう押し切られるものもあるんですよ、政治側から。でも、それも徹底して議論しますから、最後は、しょうがないねとか、これはこう解釈すれば、整合性があるよねというところまで納得して、初めて決まるんですよ。そこからあとは自分のものとしてその案を、元は政治家から出た案だけれど、役所の案として世間に広めるわけですね。そういう形だったんです。だから、全然、不快感はなかったんですよ。だけど、現在、聞いてみると、最初から決まっていると、もう反対してもしょうがないと。だから、無抵抗・不服従。そうしますと、」
松山キャスター
「その通りやれと?」
片山教授
「その通りやれ。そうすると、いろいろ批判があるではないですか、マスコミとか、納税団体から。そしたら、極端なことを言えば、官邸に聞いてくれ、自分達は説明できないというようなケースが増えているんですよね。それが何となく出てくるんですよ。私も役人の人と話をすると、いや、もう出してもしょうがないですよ、もう決まったことだから、というようなことが多いです」
生野キャスター
「どちらがいいのですか?官僚の方々主導のものと、トップダウン…」
松山キャスター
「昔は官僚主導と言って、それの弊害もいろいろ言われましたけれども。官僚が先にドンドン物事を進めていくという…」
片山教授
「それは良くない、それは民意と離れていますから。ただ、先ほど言った自由民主党の税制調査会というのは、そういう意味では、良い意味での政治主導でしたよね?」
森信氏
「そうですね…」
片山教授
「本当に官僚も含めて、徹底して議論するんですよ」
森信氏
「ええ。官僚よりも政治家の方が民意に近いですし、選挙区に帰っては、日々の社会情勢をくみ上げておられるから、我々、霞が関の中にいるだけで世間はわかりませんから。ただ、反乱というのはちょっと大げさだと思うのですが、どう考えても、この問題の背景にあるのは、トップクラスが人事を握られている、だから、そこで違う答弁はできないというところが1つ大きな背景としてあって。また、逆にそれが本来の官僚の姿からすれば、政治家が官僚に指示するのだからいいではないかということなのかもしれませんが、議論がないということがもう1つ大きな要素があって。それが、だから、悪い方向に、悪い方向に行っている。良い方向に行けば、先ほどの片山先生がおっしゃったような自民党税制調査会のように、我々は専門性を提供して、政治家の方が取捨選択をして、最後は山中貞則さんがこれと決めると」
松山キャスター
「最後は決めると、ありましたね、山中さん」
森信氏
「そういうパターンがある意味では1番民主的なのかもしれないです。しかし、現在は、なにかあまりにも官僚側がある意味で怯えている。増税の話なんかできませんよ、財務省の中でも、後輩に聞いても。そういう状況がずっと続いて、5年間続いてきましたから、そういうものが良い形でなく、悪い形でこの問題が出てきているのではないかと思います」

『首相案件』『口裏合わせ』 責任の所在はどこに?
生野キャスター
「さて、今回明らかになった財務省の口裏合わせや文書改ざんについて、最終的な責任は誰が負うべきなのでしょうか。片山さんは責任の所在をどう考えますか?」
片山教授
「これは1つではないと思うんです。書き換えたという行為をしたら、それは場合によっては犯罪になるような行為ですから。行為者はちゃんと責任を負うべきですね。ただ、全体として役所とか、それから、政権とか、そういう書き換えに至るような雰囲気とか、体質とか、そういうようなものがあったとすれば、そういう体質を醸し出しているところに責任はあると思いますよね。たとえば、私、昨年の国会を見ていて、佐川局長が『ありません』『廃棄しました』とああいう木で鼻をくくったような答弁をしていましたね。変ですよ。だって、こんな国有地の売却という、まだ払い下げも終わっていない、お金の納入も終わっていないものを、たった1年で廃棄しましたと言ったら、変だね、と思うではないですか。それを、あそこに並んでいる大臣、財務大臣を含めて、誰も、おい、君、変ではないか、と言わなかったでしょう。そんなものだというふうに…」
松山キャスター
「あの時のムードというか、アレだったのですかね?」
片山教授
「ええ。国民、私は何か少なくとも絶対変だなと思っていましたけど。それを誰も咎めないし、それが適材適所だと言って国税庁長官になったというのは、全体にそういうことを許容するような体質があったと言わざるを得ないですから。もっと本当は早いうちに、君、それは変だよ、そんなのではおかしいではないか、と言うべきだと思いますよ。それを言わなかったところに責任があると思いますよね」
松山キャスター
「石川さん、どうですか?この一連の、特に財務省の口裏合わせとか、改ざんの問題、責任の所在はどのあたりにあると?」
石川氏
「これは財務省だから起こったというわけではなくて、たまたまそういうことをしなければならないように追い込まれてしまった組織が、たまたま理財局だったと思っていまして、いろいろな状況からすると。ただ、この書き換えとか改ざんと言われていますが、いったん決裁したものを、極端な言い方をすれば1ミリ、1字1句ずらすということはないわけですよ。正式な手続きを踏めば、それはいいのですけれども、それを踏んでないから、これは先ほど、片山先生もおっしゃいましたように、これは犯罪的、それに近いような大問題ではあるんです。ですから、ただ、実際に組織の中にいて思ったのは大臣とか、あるいは事務次官とか、官房長とか、そういう非常に現場から、政策現場から遠い幹部の人達は全然わからない話であって、こういうことをやったという行為に対する責任というのは、私の感覚で言うと、やったのはたぶん下の人なんです、あれは。要するに、パソコンを打つというのは、これは課長や長官や局長が打つとはとても思えませんので。これをやったことは部下の人なのですけれども、それを誰かが命令するわけですね、やれと。そうしますと、どんなに高くても局長なのではないかなと。だから、本件は理財局の話なので、うーん、理財局長、当時の理財局長か、担当課長が咎を受けるべき。そういう官僚、いわゆる閣僚はちょっと悪いけれど、あまり関係ないと、こちら官僚組織での再発防止を徹底させるということなのではないかなと。これは政治家のクビをすげ替えても、ほとんど何にも変わらないと思いますよ。だって、むしろ責任逃れではないですか、そういうことをやってはいかんというのは、これは事務方のやってはいけないことなので、ここをきちんとやると、再発防止も含めて。これを主導するのが大臣とか、官邸なのかもしれませんけれども。そう思います」
松山キャスター
「実際、文書の決裁の仕方で、僕らはよくわからないのですけれども、その下の事務方の人間がいくつか書類をつくったとして、上の局長とか、部長というのは、きちんと全部、書類を見てからハンコを押しているものなのですか?」
石川氏
「えっと、現在は多くが電子決裁です。だから、確かに私達がいた頃はハンコで、ちなみに、私はこれまで18年ぐらい役所にいたのですが、局長のところに稟議を持って行ってハンコを押してもらったのは1回しかないです。ちなみに、局長はほとんど、これは経産省の例ですね、電子決裁に入る前は全部、秘書が代決ですよ。印鑑、局長の印鑑を持っていて。だいたい、せいぜい筆頭課長補佐ぐらいが文書を詰め、これでいけるとなって、課長が、うん、わかった、わかった、先ほど、説明を受けたアレだなと、ポンッと押すと」
松山キャスター
「では、中身はあまりよく見ないで?」
石川氏
「なぜかと言うと、中身は前に見ているんです。説明する時に見ているんですね。なので、まさか説明した、課長とか、局長に説明した資料をすげ替えて、いや、先ほど、説明した資料でございと言ってハンコを押させる、そんな変なヤツはいませんよ。だから、そういうことからすると、誰がやったか、なので。これは事務方のトップ、だから、局長、せいぜい課長が責任をとるべきだと」
生野キャスター
「ちょっと意地悪かもしれませんけれども、首相案件と書いてあっても見ないのですか?」
石川氏
「首相案件というのは、それを、メモをとった人というのがどういう気持ちで書かれたのかわかりませんが、それは、総理は何の関係もないでしょうね、それについては」
松山キャスター
「今回の場合はたぶん愛媛県側の方が残していたメモが出まわったと?」
石川氏
「ただ、あれについて言うと愛媛県の方が捏造したとは思えません。たぶん本当にそういう会話はあったのでしょう。あれについてはそう思いますよ」
松山キャスター
「なるほど。寺脇さん、どうですか?特に財務省の問題で責任の所在というのは?」
寺脇教授
「これは、決裁文書は、私は全部見ますし、局長にも上げに行った時は、それは、説明は前もってしていますけれど、この件でこうこうでと一応開きながらやりましたよ。私は30年ちょっといましたけれど。それはともかくとして。だから、決裁文書は非常に重要なもの、それを書き換えた問題、それから、口裏合わせも問題であって、とんでもない問題。それは当然やった人が責任をとって罰せられるのは当たり前の話です。でも、役所の責任というのはそれだけでは済まないと思っていて。それはやった責任は行為責任ですから。だけど、国民の皆さんに対する責任というのがありますよね。つまり、役所を信頼していたのに、信頼できなくなっちゃっているではないかと。そのことについてどうするのかということがある。先ほど、ちょっと残念な恥ずかしいお話をしましたけれども、口裏合わせをして、早稲田大学と口裏合わせをした時には、これは全国の大学が不信感を持ちますよね。だから、そのことについてやった人達が処分されるだけではなしに、組織のトップが速やかに引責しなければいけないということで、文部事務次官が引責辞職することで、文部省はそれだけのことをやったのだなという。これは別にその人がどうやった、こうやったではなくて。あれだって別に理財局ということではなしに、あれは官房の中でやっていた話でしょうけれど、でも、省全体としてこの責任をとるのだとなると、省全体をカバーしている人、それは大臣なのかもしれない、事務次官なのかもしれない。確かに大臣のクビを簡単にすげ替えればいいという問題ではないと思うけど。ただ、この政権は、昨年は随分、稲田長官なんかスッと辞任をしちゃったような経緯がある」
松山キャスター
「なかなかスッとでもなかったような気もしますが」
寺脇教授
「それとの比較でどうなのかみたいなのはあるけれども。でも、大臣はというよりは、とにかくその財務省という組織が責任をとったんだよと言うことを見せないと、国民の側は、何局、何局と言ったってわかりませんから」

片山善博 早稲田大学大学院教授の提言 『正直に生きる』
片山教授
「正直に生きるということが1番大事だと思います。これは現在もそうですし、それから、将来のことも考えないといけないですよね。あとで何か自分が以前言ったり、やったりしたことで何かコソコソ、コソコソ、逃げ隠れしなければいけないとか、お天道様の下を歩けないようになるとか、記者会見を開けないとか、そういうことになったら惨めではないですか。だから、常に正直に生きる。それはいろいろなことがあります。圧力があったりしますけれども。でも、最後は正直というのが、正直は最良の策だと思います」

森信茂樹 東京財団政策研究所研究主幹の提言 『専門性を重視する』
森信氏
「公務員の評価を専門性というものを重視して選ぶようにすべきだと思いますね。私は主税局の課長を5年やりましたが、1日のほぼ大半は永田町ですよ。議員会館か、自民党本部。時々、野党にも行きますけれども。そういうことで公務員の評価が決まるというのはどう考えても本来の姿ではないと思うんですね。つまり、日本の公務員は、政治との距離が近すぎると私は思うんです。そこを正す必要があるのではないかなと。それが中立的な官僚につながり、正直に生きることにもつながるのだと思うんですね」
松山キャスター
「森信さんが実際、役所の中にいらっしゃった時も、大物政治家に近い人達がドンドン出世コース、出世の階段を上がっていくというケースは、多く見られたのですか?」
森信氏
「うん、なかなか言いづらいですけれども、要するに、おさめとか、段取りとか、運びとか、中身よりも、そういったことがうまい人が偉くなっていますね」

寺脇研 京都造形芸術大学客員教授の提言 『全体の奉仕者』
寺脇教授
「全体の奉仕者というのは、誰でも、公務員になった最初の日に誓いを立てる、憲法15条第2項、全体の奉仕者であると。このことを常に頭に置いてほしいと思うんです。それはもちろん、森友学園の奉仕者であってはいけないし、加計学園の奉仕者であってもいけない、あるいは政治家の奉仕者であってもいけないので。あらゆる国民の…でやっていかなければいけない。特に、文部省とか、厚生労働省だと、弱者の味方になりたがったりするのも問題ですよ。弱者の奉仕者でもなくちゃいけないけれども、強者というか、困っていない人も含めて、あらゆる人、あるいは野党の支持者も含め、そうやっていかなければいけないと思います」

石川和男 社会保障経済研究所代表の提言 『慎重に臨機応変』
石川氏
「官僚ですので、軸をきちんと持って、慎重に物事を進めるのですけれども。かたいことばっかり言っている人も多いわけで、しかし、世の中というのは日々移り変わると思うので、そこは臨機応変に。ただ、慎重さというのが大事ですし、それによって我々が選んだ国会議員の政権与党、それを支えていくというのが、官僚の仕事ですから、かたいことばかり言っていたら物事は進まない。だけど、変えればいいというものではないので、慎重に、ということで、この2つを軸にあるべき、それが官僚だと思います」