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2018年4月12日(木)
『加計』『森友』再燃 与野党の幹部が激突!

ゲスト

片山さつき
自由民主党 政務調査会長代理
長妻昭
立憲民主党 代表代行 政務調査会長
小池晃
日本共産党 書記局長
山田惠資
時事通信社 解説委員長

加計学園めぐる『新疑惑』
生野キャスター
「加計学園や森友学園、イラク日報をめぐり新たな問題が続々と浮上し、今国会は攻めの野党、防戦一方の安倍政権という構図が顕著になっています。国会の会期も折り返し地点を過ぎましたが、今後、各党はどんな戦略で臨むのか。与野党の論客をゲストに、後半国会の焦点をじっくり聞いていきます。一昨日発覚した加計学園をめぐる新たな問題について簡単に経緯を整理します。こちらです。一昨日、一部報道で加計学園の獣医学部新設計画に関し、当時の柳瀬総理秘書官と面会したとする愛媛県職員が柳瀬氏の発言として『本件は首相案件』と記したメモの存在が明らかになりました。それに対して同じ日、柳瀬氏は『自分の記憶の限りでは愛媛県や今治市の方にお会いしたことはない』と面会自体を否定。その日の夕方に、愛媛県の中村知事は『1人1人の担当職員に直接確認したところ、担当職員が出席した会議の備忘録として書いたことは間違いない』と、備忘録とするメモの存在を認めました。今回、新たに発覚した『首相案件』と記されたとする備忘録のメモをめぐる一連の経緯ですけれども、長妻さん、どのように見ていますか?」
長妻議員
「首相案件ということを当時の首相秘書官がおっしゃっていたとしたら、これまでの説明が根底から崩れるわけですね。今日の読売新聞の夕刊の1面には、実際に同席した方が、新聞社に取材に応じて『確かに柳瀬秘書官にもお会いしたし、首相案件という言葉もあった』というように、証人と言うか、取材に応じている方もおられるというようなことでありますので、我々、森友学園もそうなのですけれど、腹立たしいのはこの1年、国会で本当にあれは何だったのだと。ずっとそういうことを、柳瀬さんも国会に来られたんですね、1度。否定をされて、ずっと延々と何にもない、やましくない、会っていない、これを繰り返し繰り返して。証拠が出てきたら、ちょっとトーンダウンされておられるということで。これは我が党としても来週、集中審議を開いて、与党も来週月曜日に回答をいただけるということなので、柳瀬さんをはじめ、証人喚問を実行していただきたいと」
松山キャスター
「小池さんはどう見ていますか?」
小池議員
「かなり決定的な文書だなと思うんですね。1つは、愛媛県はこれは記録として持っているわけですね、一方、柳瀬さんは『自分の記憶の限りでは会っていない』という、全てに『記憶の限りでは』というのをつけておっしゃっていますね。記憶と記録というのを比べれば、記録の方に重みがあることが明らかだと」
松山キャスター
「柳瀬さんのコメントの中で『記憶の限りでは会っていない』という言い方は『記憶の限り』を何回も繰り返して言っていますけれども、これは官邸側としてはここを突き崩されると全て根底から認めざるを得なくなってしまうので、何とか防ごうとして、そういう苦しい言いまわしになっていると?」
小池議員
「逃げ道をつくっているのだと思うんですね。『会っていない』と言っちゃうと、これは事実と違えば、これは偽証ということになるので、そういう意味で、逃げ道をつくっているのではないかとしかとれない」
松山キャスター
「1番焦点になっている、愛媛側から出てきた備忘録のメモをもう1回、見てみたいと思うのですけれども。こちらがそのコピーになるわけですけれども、2015年の4月2日の時点で、柳瀬総理秘書官との会合があったということが記されていて『本件は、首相案件となっており』という。『現在、国家戦略特区の方が勢いがあるので、自治体がやらされモードではなくて、死ぬほど実現したいという意識を持つことが最低条件』だと。あたかも中央の方から地方に対して、こういう方針でいくと成功しますよ、獣医学部の設置につながりますよということをアドバイスしているかのような表現も含まれているのですけれども。中央から地方に対してこういうことを会合で言うということ自体、これ自体、結構異例なことのような気がするのですけれども」
片山議員
「まずこの備忘録という性格のものが公文書なのかと言うと、面談されている相手の方の決裁や同意を経ていないので、それこそイラクの日報とは違って行政文書や公文書なのかなというところが現時点では少なくとも国側から見たらそうではないのだろうなという気が…。県庁の方でこれを行政文書として見ておられるのかなと思ったら、いや、備忘録で行政文書ではありません、とおっしゃっているから、つまり、相手の決裁を経ていないから。つまり、皆さんが1対1でインタビューをされたりする時に、こちらも記録をとったり、テープをとったりして、お互いにあとでチェックをしたりすると、そういうものでもないですよね。ですから、よく政治の世界では1対1でしか会わないとか、そういう方もいらっしゃいますし、何人もの方がいらっしゃる場合、全員の認識は同じなのかとか、そんなことにもなってしまうので。これが全部、本当に行われたかという仮定に基づいてはまだちょっと議論ができないのかなと」
小池議員
「それは片山さんがおっしゃるように、確かにこれは国側がチェックした文書ではないですよ」
片山議員
「はい」
小池議員
「ただ、愛媛県側はつくっていることを認めているわけですね。もし片山さんがおっしゃるように、これが、信ぴょう性がないと言うのであれば、これを否定する文書、記録が国にあるのかということなんですよ。それを否定しているのは国は記憶の問題だけではないですか。だとすれば、私は、一方で、こういう文書、先ほども言ったみたいに、事実でないことを書くことに愛媛県側には何のメリットもないわけで。こんなのが出れば、国から睨まれるだけで、マイナスにしかならないような文書をなぜ愛媛県はつくるのですかと。だとすれば、私は、国の方がこれを否定する挙証責任があるという性格の問題だと思いますよ」
松山キャスター
「もう1つ、この備忘録のメモの中で重要とされている点、ここを見ていただきたいのですけれども、『加計学園から、先日安倍総理と理事長が会食をした際に、下村文部科学大臣が加計学園は課題への回答もなくけしからん、と言っているとの発言があった』という記述があるのですけれど。この先日ということは、2015年4月の会談自体があったとすると、その前に安倍総理と加計理事長との会食があったととれるわけですが、実際、安倍総理自身はこの頃に会食をしたとは言っていないですよね」
片山議員
「うん」
松山キャスター
「安倍総理は、いつ加計学園の計画を知ったかということについては、『2017年1月20日の諮問会議で初めて加計学園の計画を承知した』と言っていて。また、加計理事長との会食については『2014年6月17日と12月18日、12月21日の3回だ』と言っていて、ここに載っているような会食をしたということについてまったく言及していないのですけれども。これ自体ちょっと不自然な気がするのですけれども、片山さん、どうですか?」
片山議員
「でも、私達の総裁ですから、私達はそれを信じたい。それから、下村前大臣も、このことに関してではなく、加計学園さんはずっと獣医学部をつくりたいということを隠さずに、何度も何度も民主党政権時代もおっしゃっている。それは民主党時代の担当の方もおっしゃっていましたよ。つくりたい、つくりたいと言って規制改革の壁が破れずにいたので、そういうことは当然、文部大臣経験者ではお耳に及んだ方もいらっしゃるでしょうし、そういう可能性はゼロではないかもしれない。そういう記憶が若干あったような言いぶりでしたよね、下村大臣は。であれば、何も総理がおっしゃっていることと特段の矛盾はないのかしらと」

獣医学部新設 『首相認識』のズレ
松山キャスター
「長妻さん、この時系列の整合性についてはいかがですか?」
長妻議員
「現在のところは昨日も集中審議で出たのですけれども。総理が曲解されたのか、下村大臣と同席の会食はないと、敢えてそこを強調して言われるわけで。別にここで、3人で会食したとか、書いていないわけですね。ここの趣旨は、加計学園から、これは愛媛県かどこかわかりませんけれども、加計学園からこういう話があったということですよね。安倍総理と理事長が会食をした時、下村大臣がこんなことを言って、けしからんと言っているということなので。又聞きの又聞きのような話なので。実際に会食の場なのか、本当に個人的な電話なのか、どこなのかわかりませんけれど、そういうことがあるのか、ないのかということを総理もはっきりしていただかないとならないと。だから、加計学園から、こういう話があったというのを、今治市か愛媛県かどちらかはわかりませんけれども、聞いたというような趣旨の話だと思いますので。それを即座に下村大臣と一緒に会食はしていないと限定されて、否定されたというのはちょっと不自然に思いました」
松山キャスター
「それまで加計学園側はずっと設置を求めていて、過去、構造改革特区としての申請をずっとやっていて、何回も弾かれて…」
片山議員
「うん、そうです」
小池議員
「14回…」
松山キャスター
「そうですね。この会合が仮に本当にあったとすると時期的にちょうど符合するということになってくるわけですね。2015年の4月にこういう、たとえば、会食があったとして、あと柳瀬さんとの会談の中で、国家戦略特区としてやったらいけるのではないですかという示唆みたいな発言があったとして、そのあとに申し込んだとしたら、ちょうど符号するように国家戦略特区として認可が下りていくという流れになるわけですけれども。そこは、そういうことが実際にあったのではないかと考えますか?」
小池議員
「いや、もうこれは下村発言が本当なのかどうかというのはわからないところはありますよ。それがもし事実でないとしても、これはどう考えても加計学園が獣医学部をつくるということについて、加計幸太郎氏と安倍首相が、会食なのかわからない、どういう形かわからないけれども、会って話をしている。それも全部嘘だとすると、いったい何のためにこんなことを書いたのかということになるわけで。僕はこれが出てきて、なおかつ今年の1月20日まで総理が、加計幸太郎氏が獣医学部をつくろうという意思を持っていたことすら知らなかったという、あの答弁はちょっと完全に成り立たない議論になると思うんですね。この一文がある限りは。だったら、これはまったく架空の、全て嘘のことが書かれているということ以外に説明のしようがないわけではないですか。ここはきちんと総理が誠実に答えるべきだと私は思います」
松山キャスター
「実際に国会に招致して、質問をして、どこまで実態が解明できると考えますか?柳瀬さん自身は『記憶の限りは会っていない』というところからスタートしているわけですけれども」
長妻議員
「証人喚問に呼んでも本人が否定したらどうするのだと?意味がねえじゃないかと、こういうようなことを、こういうことを言う人もいるのですが。私は、それ以前に国会議員のやる仕事ではないですよ、こういう事実関係を明らかにするというのは。それは役所や我々の秘書の段階で、問い合わせをしたら、正直にちゃんとした資料と面会記録をちゃんと出してくる。そのうえでいったい再発防止をどうするとか、実際に必要な再発防止の法律は何か?それをキチッと議論するというのが国会のはずにも関わらず、いろはのいの前提が、これがまず、この資料が、自民党的に言うと信ぴょう性が低いと言って、否定してみたり、積極的にそれを明らかにするようなことをしなかったり、あるいは与党の1部からも、証人喚問を呼んでもどうせ答えないのだから意味がないと、そういう発言が出てくる。答えさせなければダメですよ、あるいは積極的に与党の方から、こういう人を出したらどうだと、ちゃんと証人喚問をしてキチッと喋らせるからと、言い含めるからと。そういうような積極的に、これはゲームではないのですから、防戦し、守り切れたらラッキーだというのではなくて、これは自民党も、野党も与党も関係なく、国会の、中枢の危機だと思いますよ。中枢が相当腐ってきているので、だから、野党のお手並み拝見というような見方もありますけれども、そういう問題ではなく、これは国会が総力を挙げて、この問題をキチッとケリをつけないと、誰が総理になっても怖いと思いますよ、こういう問題が起こると」

柳瀬氏『国会招致』の行方
松山キャスター
「山田さん、野党側は現在、関係者として柳瀬元総理秘書官の国会招致を求めている状況ですけれども、実態解明というのはどこまでできると思われますか?」
山田氏
「まずこれは白黒という話になりますから。真実が1つであるということがこれほど注目を集めていることになってしまいましたので、まずこれをはっきりさせる必要があると思うんですね。そうすると、これだけはっきりと愛媛県側の言っていることと総理側と言いますか、官邸の柳瀬さん、元総理秘書官が言っていることがぶつかっているわけですから、まずこれがはっきりしない限りは、前に進まないというふうになってしまいましたね。そうすると、1つは仮にどちらかが間違っていたということを認めなくてはいけないわけですけれども、総理の側の方が事実関係をもし修正するのであれば、これは柳瀬さんという総理に仕えていた人がそれを、その証言の中で、つまり、国会での招致された中で、発言でそのことを修正するのは、私はちょっと気の毒だと思うんです、もしそうなった場合は。その場合は総理がその招致の前でもいいし、あとでもいいのですけど、そうした道筋をつくる必要が私はあると思います。そうではなく、あくまでも事実であるという新たな証拠を見せるのであれば、これはもうこれまでのような言動で『私の記憶の限りでは』ということを続けていただけではおそらく平行線でしかなりませんから。それを上まわる証拠というのが、たとえば、いや、実は録音していたものがあったと、それはむしろ官邸の側に見つかっていたとか、録音していたことをそのものを出すことがルール違反かどうかは、それはあまりこの際は問題ではなく、事実がどちらかということ。それを前に出すということしか私はないと思います。それ以外の場合は、愛媛県知事は、書類は全面的に信頼していると言っていたけれど、実はそうではなかったということで、そこを変えるしかないのですけれども。このパターンでどれかが実現されないと曖昧なまま平行線ということであっては、結局、何にも残らなかったと、うやむやなことだけが残ったということで、これほど白と黒をはっきりとつけなくてはいけない状況になってしまいましたので、そこができるかどうか、この1点が非常に重要なことになりましたね」
松山キャスター
「柳瀬さんを仮に呼んだとしても、柳瀬さんがこれまで言ってきた主張をなかなか変えるのは難しいと。その前に総理が何らかの形で調べてみたら、会談自体はありましたみたいな形で折れてくる可能性というのは、片山さんはどういうふうに」
片山議員
「いや、私達も昨年もこの問題で、重要法案を含めて、国会審議に多大な影響がありましたから…」
長妻議員
「ちゃんと正直に言えば、1か月で済むんだよ」
片山議員
「必ず、それは、各省庁に関しても、内閣官房も内閣府も官僚ですから、全部透明で説明しようということも言ったうえで、参考人に呼んで、ああいった答えだったと。そういうことに関しては、与党側の中でも大変強い思いがあります。ですから、これから国対委員長は現場の調整にとおっしゃっていますから実際に証人という形で出てこられるか、また別の形かわからないけれども、それがあって、その先に、それでは現在この瞬間にこの紙はどこから出てきたのかは、私達はわからないです。知事さんの会見を見る限りには、愛媛県から出てきたようには見えないですね。そうすると、その紙がどこに行っていて、という時に、いくつかの省庁には、これだけ熱心に言ってくれているという、そう言ってはいけないけれど、総理が味方なのだろうという、規制改革で皆、各省庁が使う手ですよね、錦の御旗的なものとしてどこかの役所に撒いていた可能性は否定しないような言いぶりだったですよね。そうすると、なぜそれが現在、特定のメディアに出てきたのか」
松山キャスター
「でも、中央にまで来ていたら、実際に会談や会合などがあった可能性が高くなると思うのですけれども。中央省庁にまでメモが出まわってきていたとしたら」
小池議員
「いや、片山さん、僕らが国会で追及しても『記憶がない』と最初は逃げて。記録があるだろうと言うと『捨てました』と言ってね、いろいろ出てくると『怪文書』と。現在だって結局あれがいったい何か信用できるものなのかみたいなことをおっしゃるけど、それを否定する材料をキチッと証明するのは政府の側にあるんです。何かケチだけつけて、これは怪しいとか、それこそ印象操作だと思いますよ。キチッとこういう文書が出てきたのだったらば、それに対する反証をやるのが政府の責任であって。それをズルズルやってきたから、昨年だって『怪文書』だと言ったではないですか、最初」
片山議員
「…」
小池議員
「しかし、実は、あれは文部科学省の中でつくられていたということを認めた。そういうことが繰り返されているんですよ」
片山議員
「私達は特に参議院、熟議の院として、与党のそういう国対の場で、そういうことを申し上げたウチの議員はどなたもいないと思いますよ」
小池議員
「いや…」
片山議員
「だから、いろいろなことがあるけれども…」
小池議員
「いや、でも、現在も…」
片山議員
「実際に集中審議をしていきたい時に、小池さん、私達だってこれがどこから出てきたかは知りたいですよ。そのうえで、これが真実なのかも本当にキチッと究明し、なぜこういうことがあちらこちらに情報リークが起きたりとか、そういうことがなぜ起きるのか…」
小池議員
「いや、どこから出てきたかが問題ですか?だって、これは…」
片山議員
「どこから出てきたかも含めて信ぴょう性になるのではないですか?」
小池議員
「愛媛県知事は、これは真正の文書である、と認めているんですよ。愛媛県の職員が、自分達がつくったと認めているわけです。それはどこから出てきたかということと何の問題があるのですか?」
片山議員
「うん、それで、それが現在の時点で、愛媛県の方のおっしゃることと、総理は総理の秘書官の言うことを信じたいとおっしゃっていて、それが現在の時点では整合性がなくなっているわけだから」
小池議員
「いや、それは違いますよ。だって、こっちは…」
長妻議員
「ちょっといいですか?」
片山議員
「どちらが正しいのかは、それはキチッとした方がいいというのはわかりますよ」
長妻議員
「…ちょっといいですか?これは1か月ぐらいあれば、政府・与党が全面的に協力体制を敷けば、私は全容解明できると思うんです」
松山キャスター
「それは関係者から直接話を聞く?」
長妻議員
「関係者から直接話を聞く。いきなり証人喚問でなくて、まずは任意で参考人として、本人も出席を拒絶できますから、それを、お呼びをして、資料も、総理が国会の場で全て出してくれと。有利・不利とか、まずいとか、まずくないとか、一切、忖度は要らないと。私の命令だと、全ての資料を出してくれと。こういうことを明言して、本当にそのために全省庁が汗をかいて、参考人をお呼びすれば、私は森友・加計問題も、1か月で全容解明できて、全容解明しない限り、再発防止策はできないですよ。消えた年金問題の時もそうだったんです。原因がわからないと間違った再発防止策を打ってしまうので。ですから、1か月かけて全て原因を究明して、与野党で、議員立法なり、法律なり、仕組みをつくると。こういうプロセスにしないと、日本は問題が山積しているわけですから。何しろ与党と政府が全面的に真相究明に協力するということがあれば、ちゃんと解明できる」

森友問題『口裏合わせ』の波紋
松山キャスター
「森友をめぐる新しい動きなのですけれども…」
生野キャスター
「財務省職員が学園側に口裏合わせを求めていたことが明らかになった問題について、皆さんに聞いていきたいと思いますが。まずは昨年2月20日、当時の佐川理財局長が『必要な廃棄物の撤去については適切に行ったと近畿財務局で確認している』と答弁していました。ところが、今月の9日、集中審議で太田理財局長は『理財局職員が森友学園側に"費用は相当かかった気がする、トラックが何千台も走った気がするという言い方をしてはどうか"と話した』と発言したうえで、『理財局職員が佐川さんの答弁との整合性をとろうとして、森友学園側に口裏合わせを求めた』としています。太田理財局長が口裏合わせ発言を認めたことについてですけれども、小池さんはどう捉えていますか?」
小池議員
「もうこれは口裏合わせを超えているんです。嘘ついてくださいと言っているわけですね。要は、8億円の値引きに根拠がないということがわかっているから、こういうことを言っているわけではないですか。ゴミがない、ということが前提の話になっているわけで。そういう点で言うと、口裏合わせは何か辻褄を合わせるということではなく、8億円の値引きに根拠がないことを自ら認めて、それを隠蔽しようとしたという、いわば確信犯的な、やり方ですよね」
長妻議員
「これは、結局、この話というのはゴミの撤去費用が8.2億円だと、これを値引きしたと、ここから問題があるわけですね。今日の全国紙の1面トップ、それとテレビ局のスクープ報道、両方似たような報道なのですけれども、つまり、その報道によると財務省がこの積算をした航空局に、もう少し金額を増やしてくれないかと、つまり、ゴミの量を増やしてくれないかと、そんなような話をされたというようなことで。放送、テレビ局によると、5億、6億円のものが、そういう形で8.2億円になったというようなことで、今日も私、会計検査院をお呼びしてお話を聞いたのですが、会計検査院も報告しているのは、最大でゴミの量は3割減だと、つまり、7割。仮にその会計検査院の話と今の報道が本当であれば符号できるんです。だいたい8.2億円の3割減、5億、6億円というようなことで。ですから、この報道の真偽はわかりませんけれども、相当キチッとした報道機関が断定的に報道していますので、これらについて私は国会でも追及はしますけれども、これはもう繰り返し私は申し上げているのですが、国会で追及される前に、政府はもう明らかに全部するということをして、国会に臨んでほしいと、これ心から本当にそう思います」
片山議員
「うーん」
松山キャスター
「片山さん、どうですか?ゴミの積算量を増やすように指示したという報道もあるわけですけれども」
片山議員
「うん、これは、私も、昨年から今年、最近にかけて理財局とその関係の後輩にこれだけ問題になっているのだから、我々与党としても厳しく、しかも、丁寧に真実を明らかにしたいということでいろいろ聞いてきた中で、こういう説明はただの1度もなく、万が一、億が一、こういうことを本当にしていたとしたら、私自身は1番許せないですね。許せない」
松山キャスター
「財務省の体質として、そういうことは、たとえば、実際あったりするものなのですか?そういう口裏合わせを…」
片山議員
「経験したことはございませんし、そもそも財務省の使命というのが1府12省庁に移行する時に制定されました、その時の担当室長は私自身ですよ。まさにパブリックコメントにもかけて、納税者の視点に立って効率的な行政を行うと現在でもホームページの正面に掲げてありますよ。これが納税者の視点に立って、効率的な売却を行う結果なのかと。それを胸に手を当てて言えるのかと言うと、仮にそういう会話をし、客観的適正性のないゴミ撤去費用をつくったとしたら、それはまったく許されることではないですが、それがもし証明されれば背任が濃くなってきますし、実際そういった情報がどこから出ているのかを考えると、地検の捜査の関連がなきにしもあらずという報道もされているので、そうであれば、これは司直の手ですよね」
山田氏
「1つ気になるのは、自民党の議員の方も理財局…、理財局長に向かって『バカか?』という発言し、かなり厳しく叱責をされていて。実際に理財局が現在発言されていることというのは信じられないことがたくさんあるわけであるのですけれど。ただ一方で、なぜ理財局がそこまで、ある意味でベタ掘りしているかということなのだけれども、その背後に何か我々、我々と言うか、メディアも含め、何かもっと後ろに力があるのではないか。いや、あるか、ないかという、それぞれ意見が分かれている人、見方があるわけですよね。そうすると、そこが次の大きな解明のポイントではないかという立場に、もし立つのであれば、この捜査が背任で起訴なり、立件できたとしてもまだ終わらないというふうになってしまう。と同時に、理財局は、つまり、財務省は身を挺して自分達が全面的に出ることによって何かを守ろうとしているのかなとも見えるということは、私は言えると思います」

イラク日報と大臣の『指示』
生野キャスター
「ここからイラク日報問題について聞いていきます。一連の経緯を整理しておきましょう。昨年の2月16日、野党議員からの資料要求に対して、防衛省は『日報は存在しない』と回答。2月20日に、当時の稲田防衛大臣は国会で『日報は残っていないことを確認した』と答弁しました。2月22日、稲田防衛大臣は防衛省の事務方に日報の再探索を指示しましたが、3月10日、陸上自衛隊研究本部はあらためて日報は存在しないと回答。しかし、1年以上経った今月2日、日報が保管されていたことが明らかになりまして、その後、相次いでさまざまな部署で保管されていたことがわかりました」
松山キャスター
「この中で現在、問題になっているのが、当時の稲田防衛大臣が2017年の2月22日に再探索の指示をしたということに表向きなっているのですが、指示がきちんと伝わっていたかどうかといったあたりがかなり曖昧だという指摘がありまして、大臣が指示をした時の当時の…」
生野キャスター
「再探索のメール…」
松山キャスター
「再探索を指示したとされるメールの内容なのですけれど。これを見ると、大臣の指示を受けて統幕の方から各部局に連絡がいった内容なのですけれど、『本日の大臣レクの際に、大臣より"イラクの日報は本当にないのか?"とのご指摘がありました。ついては、たびたび恐縮ですが、探索いただき、ないことを確認いただいた組織・部署名を本メールに返信する形でご教示いただけますでしょうか』という形で、この文言を見る限りは、既にそれまでに探索していた部署でなかったというところがわかったところだけ返信してくれととれるわけですけれども。これがきちんとした指示だったかどうかというのがかなり曖昧になって、中で混乱が生じたのではないのかという指摘があるということですけれども。こういった一連の防衛省と自衛隊内でのやりとり、こういった部分も含め、問題点が指摘されていますが、長妻さんはこれをどう見ていますか?」
長妻議員
「これも相当深刻だと思うんですね。我が自衛隊は、戦前の軍、陸軍、大本営を含めた、軍部の暴走の反省に立って、文民統制、シビリアンコントロール、国会や国民や、あるいは文民である大臣の、コントール下にキチッと置く、置かれるということなのですが。たとえば、今の話でもそうなのですけれども、今のメールもそうなのですが、非常に曖昧な、前に報告したところの部署をもう1回報告してくれのような、大臣の指示を非常にないがしろにするような内容ですし、1番驚きましたのは、小野寺大臣がイラクの日報の件で1回謝ったと、今年、見つかりましたと、昨年ないと言っていたものが。そのまた数日後に実は昨年の3月27日に見つかっていたんですと…」
松山キャスター
「はい、1年以上前ですね」
長妻議員
「…いうことを、謝罪されたと。これは昨年の3月27日に見つかったということも、小野寺大臣にちょっと時間差で報告をしているというようなことで。シビリアンコントロール、文民統制が効いていないのではないのか。これは実力組織ですから、自衛隊は、これは本当に深刻だと思います」

『文民統制』と大臣の資質
松山キャスター
「稲田防衛大臣の時代に指示をしてもなかなか上がってこなかった日報の情報が、今回、小野寺大臣がいろいろ調べろと指示をしたことによってポロポロ、ポロポロ、ようやく出るようになった。これは、たとえば、大臣の資質の違いとか、たとえば、下から信頼されているかどうかによってかなり対応が変わっているように、僕は見受けるのですけれども、そういった面はないですか?」
片山議員
「確かに、当時、稲田大臣が非常に国会答弁でご苦労されて、追い詰められておられました。たとえば、これだけの巨大組織ですから、厳密にもしももう1回、細かいところまで全て、これまで探していないところも全て調べ直させたいというキチッとした大臣としてのご命令をお出しになりたいのであれば、5つのWではないですけれど、いつ・どこで・誰が…をキチッと全部言って指示するということですよ。組織を動かしてきた人であれば、そうするのだろうけれども、そのへんは、誰かが補佐をしたらよかったのかもしれませんね」
小池議員
「現在の大臣の下でも、陸幕から統幕に1か月かかっていますよね。統幕から大臣に報告するのが1か月以上またかかっていますよね。だから、そういう意味で言うと、何か大臣が代わったから全て良くなっているという、私にはそうは思えない。これは…」
片山議員
「そんな単純な問題よりも、もっと…」
小池議員
「非常に国民の批判の中で…」
片山議員
「うん」
小池議員
「…そういう対応をせざるを得なくなっているのだと思いますけれども。なぜこんな事態になったのかについては、本当に解明できるのかというのは非常に現在の体制では…、政務官をキャップとするような何か調査チームですよね?」
片山議員
「そうですね、現在…」
小池議員
「それでいいのかということになると思います。身内の調査だけで本当にこの間の経過の問題点が解明できるのかということが、私は大変疑問に…」
片山議員
「外部の、第3者的な厳しいご視点をお持ちの会計の方とか、公認会計士さんとか、弁護士さんとか、そういうこともあり得るでしょうし、いずれにしても、これの再出発のチャンスということをキチッと膿を出し切ったことによって行わない限りは、これから東アジアをめぐる安全保障情勢ですよ。私も昨日、フォーラムから戻ってきたばかりですけれども。それを考えると、国民のために担ってもらわないといけない責務はあまりに重いので、それは徹底的に膿を出して、出直すしかないと思っています」

加速?回復? 『安倍離れ』の行方
生野キャスター
「FNNの世論調査による内閣支持率は前回より大きく下がりまして支持は45%、不支持は43.8%となっています。この調査のあとに森友・加計問題がありまして、他社の世論調査では不支持が上まわっているものも多数見られますが」
松山キャスター
「片山さん、どうですか?」
片山議員
「とにかく4月の次の週は、日米首脳会談に我が国の命運がかかっているわけですよ。本当にトランプ大統領と1対1で相対し、日本国民の命を背負って、北朝鮮との米朝首脳会談において我が国が危機を脱したと言えるような形での、非核化。つまり、ICBM(大陸間弾道ミサイル)だけを停止するのではなくて、我が国は全土、ノドン、テポドンで射程距離に入っていますので、そこを含めた非可逆的な、完全な非核化というのを是非打ち出していただきたいということと。今日も自民党の政調で決定をいたしましたが、拉致被害者の問題をアメリカからも是非しっかりと…」
松山キャスター
「進展があるように」
片山議員
「そうです、それを打ち出していただきたい。まさに命と国家そのものを守る瀬戸際にある中で、現在、託せる人は安倍総理しかいらっしゃらないわけで、それを自民党としては一丸となって送り出してあげたいと。そのあとにも、まず4月の末に南北首脳会談があって、私も外交の場で、ボアオのアジアフォーラムは、いろいろな話を聞く限りでは一定のまとまったものが出てくる可能性は高いんです。ただ、それが日本国にとって、有利なものかどうか、このことが非常に大きいわけですよ。ただ、南北の間では何らかの合意をつくってくる可能性が極めて高く、その合意によっては、我々はすぐに動かなければならない。誰が動けるの?と、そのあとに日中韓のサミット…」
松山キャスター
「日中韓ありますね、米朝もあります」
片山議員
「米朝がある。その帰趨が、我が国にとっては命運をかけるもので、それを受けて安倍総理ご自身が北朝鮮と直接対峙しなければならないと。この2か月の、我が国にとって究極の重要な外国との関係、外交の命がけの選択というところでは、自民党として一丸となって支えてまいりたいと」
松山キャスター
「安倍内閣の支持率がガーッと下がってきた一方で、政党支持率の推移を見ると、自民党そのものへの支持というのは、それほどまだ下がっていないという状況にあって、安倍さんにはあまり期待できないけれど、自民党の他の人だったらまだいけるかもと思う人がまだかなりいるという感じだと思うのですけれども。一方で、立憲民主党はこの状況、これは3月の調査ですけれども、このあとも含めて、それほど劇的には支持率は上昇しているわけではないと、ほとんど横ばいになっていると。小池さんの共産党についても3%ぐらいの推移になっていると。なかなか野党各党の支持率が上がってこないという、このあたりをどのように感じていますか?」
長妻議員
「我々もいろいろな国会で不祥事が起こって、追及などもしましたけれども、経験則上で言うと、野党の支持率は上がらないですよね。つまり、敵失です。現在の安倍内閣の不手際、あるいは不始末、改ざんもありましたけど、そういう問題が国会であって、野党は追及していると、こういうことなので。野党が何か素晴らしい政策を出したとか、そういうことではありませんから。これまでもいろいろな追及のことがありましたけれど、野党の支持率はそれほど上がらないと。ただ、野党がこの追及や、あるいは再発防止策を含めて、総選挙やあるいは参議院選挙、国政選挙の前に、マニフェストを出して、選挙が始まれば、与野党の報道量というのはバランスがとれますので、政策をそこで打ち出して、国民の皆さんにアピールすることで、キチッとした政策を持った野党であれば、支持率が上がると。これがこれまでのパターンでしたので。我々も何とか現在追及して、再発防止策もできるように真相解明をしていくというようなことが必要だというように思います」
松山キャスター
「森友・加計とか、こういった、たとえば、公文書改ざんという問題がずっと続いていて、国会論戦を見ていると、比較的、野党の議員が政府側・与党側を追及しているというイメージは結構、国民に伝わっていると思うのですけれど、それでもなかなか政党支持率を見ると、立憲民主だったら立憲民主でなかなかそこに反映されない」
長妻議員
「だから、追及をして別に政党支持率が上がるわけではないです、これまでも。何か野党が素晴らしい政策があるということではないので、敵失ですから。ですから、先ほど、片山さんがおっしゃったように総理は大切な外交時期を迎えています。だからこそ与党は政府と協力して真相究明を、全部資料を出すと、全部膿を出して、国会に提示して、あとは国会の中で、再発防止策を議論すると、そういうモードに持っていった方が中長期的に日本の国のためにとってもプラスになると思いますので。当然、意図的ではないとは思いますけれども、何か長引かせて、スクープが出て、国会でまたドーンと発言が出て、すごく長引かせる、長引かせるような、小出し、小出しの現在、政府は対応をとっているということで。1年間続きましたよね。ですから、もういい加減に全てを明らかにする方が、私は日本の政治にとってプラスだと思います」
松山キャスター
「小池さんはどうですか?」
小池議員
「昨年の総選挙で、野党共闘を言って逆流がありましたよね。小池さんが…、私の方ではない、あの小池さんが出てきて、それで野党が分断されるということがあって。ただ、この間、国会の中の共闘はかなり進んできているんですよ。希望の党も含め、結束して安倍政権を追いつめるような論戦ができてきているということなので。国民の皆さんに本当に野党に任せて大丈夫だなと、野党に任せたいなと思っていただくためにはもっともっと結束して、野党が臨んでいくような場面をつくっていくことが大事で、長妻さんがおっしゃるように、キチッと追及する、対決するというのは、野党としては非常に大事なことだと思いますけれども、それと同時に、こういう日本にしていくのだというビジョンを示していくようなことが必要なのかなと思います」

片山さつき 自由民主党 政務調査会長代理の提言 『政と官改革』
片山議員
「後藤田さんが『政と官』という有名な本を書いたのですけれど、現在、反省点が非常に大きくあるとしたら、マネージメント、官僚に対するマネージメントがうまくいっていなかったり、フルに活躍できていなかったり、キチッと緩みなくやれていないのではないかというのはあると思うので。そのためには官僚の1番の関心事というのは人事でもあり、それから、採用から一貫した体系であり、これを官僚の分際としてのやるべきことがどこまでで、政はどういう形でキチッとコントロールすべきかを、お互いの責任のとり方も含め、キチッと再構築すべきだと考えています」

長妻昭 立憲民主党 代表代行の提言 『国会の監視機能』
長妻議員
「国会は与党も野党もなく国会議員でありますから、立法府と行政府の。立法府の役割は当然、法律をつくったり、予算を可決・審議したり、あるのですけれど。監視機能という重要な機能がありますので。国会の監視機能が現在、非常にいろいろな意味で弱まっているということなので、行政府をちゃんと監視できるような、そういう国会論戦のあり方や改革というのも与野党が力を合わせてやる必要があると思っています」

小池晃 日本共産党 書記局長の提言 『対決・対案・共同』
小池議員
「どちらかと言うと、これは野党のあるべき姿となっちゃうかなと思いますが、キチッと政権与党と対決をすると。同時に、対案をしっかり示していく。市民の皆さんと共同して政治を変えていく。対決・対案・共同というようなことをモットーにしてやっていきたいなと、そういう野党として筋を通していきたいと思っています」

山田惠資 時事通信社 解説委員長の提言 『国民目線』
山田氏
「『国民目線』と書いたのですが。私の見方なのですが、この間、先ほどの支持率のところでも、ちょっと気になりますのは、自民党の支持率が少しずつ下がってきているのと、政党…、支持なし政党が上がっていますでしょう。これは何かと言いますと、国会の議論にあまり関心がない人達が増えているということのように聞こえるんですね。ですから、それはまずいと。議論そのものが与党・野党ともに国民の目に立っていれば、支持なし政党が増えるということはないと思うので。ここは政党がもっとしっかりしなくてはいけないと思います」