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2018年3月30日(金)
石原慎太郎が一刀両断 金正恩とトランプ実像

ゲスト

石原慎太郎
作家 元衆議院議員 元東京都知事
萩生田光一
自由民主党幹事長代行
手嶋龍一
外交ジャーナリスト

石原慎太郎が斬る! 北朝鮮と『非核化』
竹内キャスター
「北朝鮮の金正恩朝鮮労働党委員長は今週、中国を電撃訪問し、習近平国家主席と会談を行いました。石原さん、金委員長の政治家としての資質をどのように見ていますか?」
石原氏
「うーん、僕は、ヒットラー以来の独裁者だと思うね」
反町キャスター
「それは褒めているように聞こえます」
石原氏
「ある意味では電光石火で、ある意味では端倪すべからざる、ですね。評価ではないですよ。しかし、そういう、つまり、認識で彼を眺めた方がいいと思う。ヒットラーというのは非常に非人間的で、全てのルールを無視し、あっという間にヨーロッパを席巻したわけですよね。これは、それに似た資質を持った独裁者がいるということは、世界的に脅威だと思いますよ」
反町キャスター
「なるほど。ヒットラーに対して、あの当時はイギリス諸々その他の国々が融和政策をとったではないですか?」
石原氏
「そうですね」
反町キャスター
「ほしいものは全部あげるから…」
石原氏
「チェンバレンが、その最たるものです」
反町キャスター
「そうです。その政策、その対応に対する反省を周りの国はとっているかどうか、そこはどう感じますか?」
石原氏
「うーん、どうですかね。ヒットラーの記憶というのは非常に鮮烈だけれども、うーん、そういうオブセッションがあるから、EU(欧州連合)のような、組織ができたのだと思います」
竹内キャスター
「萩生田さんは今回の金委員長の訪中をどのように見ていますか?」
萩生田議員
「これは昨年の、安保理の決議以降、国際社会で包囲網をつくって、圧力をかけてきたのですけれども、これが現実に効いていたという大きな証左の1つだと私は思います。中国も今回限りはと言いますか、今回の決議に関しては同意して、石炭を含めて、これまで北朝鮮というのは9割が中国が貿易相手ですから、中国が蛇口を締めてしまうというのは、北にとってすごいプレッシャーで、それを期待してこういう決議を決めたわけですけれども。おかげさまで、それをきちんと履行してくれたことで、かなりしびれて、ああいう動きになっているのだと思います。ですから、中国にしてみてもメリットがありまして、これは一連の外交日程の中で、特にアメリカは中国に対して貿易でプレッシャーをかけてきていますから、北朝鮮に対して、イニシアチブを持っているのだということを世界に見せる意味でも、金正恩の訪中というのは1つの大きなカードだったんだと思います」
竹内キャスター
「手嶋さんはどのように見ていますか?」
手嶋氏
「先ほど、ヒットラー以来の独裁者の…、外交上手であったわけですけれども。評価するわけではありませんけれど、この何か月間の間、金正恩という若いリーダーが打った布石というのは、ほとんど息を飲むようなもので。この間だけのことで言えば、ほとんど一手も打ち誤っていないと、残念ながら言わざるを得ないのだと思います」
反町キャスター
「誤っていないというのが1つある。これまでの部分というのは、何をしてきたのか?一気にタタタンといろいろな手を打つタイミングを計ってきたのか?」
手嶋氏
「ええ」
反町キャスター
「それとも、急に状況が悪化してやらざるを得なくなったのか?」
手嶋氏
「ええ、金正恩委員長の最大の狙いというのは、何よりも強権体制の保持にあるわけですから。その強権体制というのは何によって守られていたのかって言うと、これは疑問の余地なく核とミサイルということになりますよね。かつてカダフィー議長が、これはイギリスの仲介で核の放棄をした、そのことによって滅びていく過程というのは、お父さんの時代からそれをよく学習をしている、核は離さない。それをテコにまさに外交攻勢に出ているということになりますね」
反町キャスター
「石原さん、金正恩、北朝鮮の委員長ですけれども、まだ34、35歳とか、言われている中で、外交の、たとえば、日本で言ったら外務大臣であったり、政務官とか、そういう経験がないままで、いきなり出てきてこれだけの手腕を発揮するというのをどう感じていますか?」
石原氏
「それは、手嶋さんがおっしゃったように、なかなかのものだと思いますけれど。ただ、一方、経済制裁をあまり過大評価しない方がいいと思うんです。それは、北朝鮮は実は膨大な金を持っているんですよ」
反町キャスター
「あっ、そうなのですか?」
石原氏
「それは、なぜかと言うと、インターネットのハッカーというのを、素晴らしいやつをたくさん集めている。それで、たとえば、インターネットの取引というのは、すぐばれるわけですよ。それで、ただ、スイス銀行なんかに、世界の滅茶苦茶な金持ちが膨大な金を預けている。こういうものを、インターネットで、要するに、間引きして、蓄財している。こういう現実というのを、ハッカーの世界の専門家達はよく知っているんですよ。この量というのは相対的にどれだけのものかはわからないけれど、とにかく金だけは持っているの、あの国は。これを何に使うかは、これからの問題でしょうけれども。そういう点は、私達は彼らのやっている、目に見えないところの何か、要するに、策略と言うか、それで蓄えた底力と言うか、経済力というものを、あまり軽視しない方がいいと思います」

激動の世界情勢
竹内キャスター
「北朝鮮をめぐる国際情勢が大きく動いている中で、手嶋さん、日本が孤立していくという、そういう不安はないですか?」
手嶋氏
「ええ、やや厳しく言うと孤立しかかっていると言わざるを得ないと思います」
反町キャスター
「そうですか?」
手嶋氏
「6か国協議というのは20…、21世紀になって東アジアに出現した最も重要な枠組み、現在、機能していませんけれど。北朝鮮をめぐる枠組みということになりますよね。この中で平昌オリンピックを機にまず韓国がグンと引き寄せられたと。それをきっかけにして、平壌とワシントンが接近し、米朝首脳会談が…。日本も前のめりに日朝首脳会談になっていますよね。中国とロシアだけが少し距離があったのですけれども、この段階で、つまり、北朝鮮としては自分の来るべきアメリカ、トランプ大統領との交渉の足腰を強くするという点で、中国をグンと今回引きつけましたよね。その点で全体の構図を見ていると、残念ながら日本はちょっと危うい局面にある。プーチン大統領は実力がありますから、この情勢をじっと見ていて、不気味な孤立を維持していますね。かなりのものということになりますし、北朝鮮としても、ロシアのプーチン大統領はなかなか難しいということになりますけれども。全体として日本は非常に微妙な局面と。ただ、拉致問題がある以上、もしかしたら今回、それの突破口が開かれるかもしれませんね。どんな形かでやってみる価値はあるのだと思います。ですから、頭からここは、日本は何もすべきではないなどということは申し上げるつもりはありません」
反町キャスター
「日本が孤立しかかっているという、1つの物差しとして、北朝鮮が韓国とやります、アメリカともスケジュールを決めました、中国にも行きましたという、こういう中で、次に北朝鮮が何らかのシグナルを送るのはロシアか日本かということになった時に、まずはロ朝…」
手嶋氏
「はい」
反町キャスター
「ロシアと北朝鮮の何らかの接触が表になっていくのではないか?既になりつつありますよね?」
手嶋氏
「先ほど、資金をめぐり、つまり、インターネットという空間を通じて資金調達をという話がありましたよね。それと同時に中朝は国境を接しているというようなこともありますから、その点でアメリカの情報当局は、特に航空燃料や、石油製品を通じてやり取りがと言うので、相当神経をとがらせている。一部は流れているのだと思います。そういうこともあります。ここのところ、こういう状況下で、歴代の北朝鮮のリーダーというのはモスクワに自ら行くということがほとんど公式にはないと言われていますよね。それだって、ここまでくるとわかりません」
反町キャスター
「では、次にロシアに対して金正恩委員長がアプローチをかけたら、先ほど言われた孤立しかかっているというのが、孤立が確定するという見方でいいですか?」
手嶋氏
「ええ。なぜならば、日本は現在、北朝鮮に対しては一貫して対話と圧力の中で、5か国が連携を保って圧力を強めていくべきだとずっと言っていましたよね。これが現在、圧力よりも、まさに対話にのめり込んでいく、肝心のトランプ大統領も、なかなかアイツはいいヤツなのだと、対話を楽しみにしている、などということを言い始めていますよね。従ってこの局面ではちょっと注意が必要となりますけれど。一方、トランプ政権の中ではティラーソンに代わってCIA(中央情報局)の前長官がこれからということになりますし」
反町キャスター
「ポンペオさん…」
手嶋氏
「ええ。今後、安全保障担当、ここのところもボルトンさんという、石原さんもなかなかお親しいのですけれども、あの髭の人がそのポストに就くということになります。2人とも対北の強行派、とりわけ武力行使の人達ということになりますから。米朝の会談がもし不首尾に終わった時には、これは伝家の宝刀を抜くという可能性もある。これは非常に際どい局面に、和戦の可能性がないまぜになって、ここ1、2か月、事態が動いていくと思います」
石原氏
「手嶋さんがおっしゃった不気味な孤立って、非常に暗示的な、日本のこれからの国際的な、要するに、立場の中にとって暗示的なサジェスティブな言葉だと思いました」
反町キャスター
「それは日本の存在感を、要するに、孤立しているかどうかなんていうところの物差しで判断するべきではないという。もうちょっと長期的な視点に立って日本の外交姿勢を見た時に、現在はいろいろ言われるけれど、それは懸念すべき状況ではないと、こういう趣旨で言っている?」
石原氏
「そうですね。それから、先ほど、ここのスタッフとも話したのだけれど、とにかく日本の持っている宇宙技術というものを基軸にした、画期的な戦略兵器というものができないことはないと思うんですよ。そういったものを、日本がイニシアチブをとって、要するに、持てば、これは非常に不気味な孤立になるわけで。私は、そういうその試みというものを国家全体がすべきだと思うし、そういう発想というものを与党が持つべきだと思いますね」
反町キャスター
「石原さん、その話というのは、要するに、核にこだわらなくても、核を凌駕するような戦略兵器を日本が持てばという、そういう意味で話されている?」
石原氏
「そうですね。たとえば、どこの国が、ハヤブサのように何年もかかって、火星の衛星まで行って、その砂を取って帰ってこられますか?」
反町キャスター
「はい、なるほど」
石原氏
「しかも、途中でそれを機械が狂って、要するに、遠隔操作で直して…」
反町キャスター
「直しました、はい」
石原氏
「こういった技術は非常に大きな、大きな意味を持つと思いますよ。そういったものを信じなかったら、私は日本の将来はないと思うし。この間も、言いたくないけれど、ニューズ・ウィークというアメリカの雑誌が、非常に優秀なスタッフで、日本の2050年の未来を占った。これは非常に悲観的だったね。人口の減少も含めて。それで、これはそれをどうやって凌駕するかということを私は考えなくてはいけないし、そういう点で、手嶋さんがおっしゃった不気味な孤立というものを日本は科学技術というものを踏まえたうえで、醸成していくべきだと私は思います」
反町キャスター
「手嶋さん、日本の存在感という話で言うと、たとえば、今回の北朝鮮をめぐるさまざまな国が、プーチン大統領も含め、いろいろな国が存在感を発揮している中で、日本がどうして存在感を…。僕らが言っているだけかもしれないけれど、言われるのかということに関しては、実際に、たとえば、武力行使というようなことになった時に、日本はそこには関与できるのかと言うとおそらくできない…」
手嶋氏
「ええ、主体的にはできないですね」
反町キャスター
「関与ができない国は、北朝鮮をめぐる協議には、センターステージには立てないという、そこの理屈についてはどう感じますか?」
手嶋氏
「その点で確かにそうなので。ここは石原さんと意見が真っ向違うのですけれど、日本はその分野では確かにそうなのですけれど、核を持っていない国というのは世界中で150か国を超えますね、そういうものの代表にはなり得て、それを糾合すれば、国連安保理の常任理事国だって十分可能ですよね。つまり、アジアを代表するだけではなくて、非核保有国を、オーストラリアなんかもそうですから、それを代表して安保理に。二流の安保理常任理事国ではなくて、ちゃんと、つまり、…」
石原氏
「拒否権」
手嶋氏
「…拒否権を堂々と持っているということなのですが。ただ、2000年の前半に、日本は安保理常任理事国に少し近づいた時期があったんですね。その時には、一般的には中国が経済協力などで反対したと言われているのですけれども、私はその時に、ホワイトハウスにいましたので、実際に最も強く反対したのは、石原さん、どの国だと思いますか?アメリカですよ」
石原氏
「あぁ」
手嶋氏
「それはアメリカ自身が認めているということになりますから」
反町キャスター
「でも、あの頃アメリカは何か理解を示すようなことを表立って言っていませんでしたか?」
手嶋氏
「ええ、リップサービスはあったかもしれませんけれども…」
反町キャスター
「すみません…」
手嶋氏
「現にアメリカは反対をしたんですよ」
反町キャスター
「なるほど」
手嶋氏
「ええ。それは日米同盟の素顔でもあって。それは、政府当局者は言えませんよね、同盟国ですから。私達は、しかし、インディペンデントなジャーナリストですから、そのことを一貫して言ってきて。中国も公には認めませんけれども、当時、ニューヨークにいた、ワシントンにいた外交官も等しく、アメリカの堅城を破れなかったと。こういうのは破らなければダメですよね。そういう点で、日本が新たな力をつける。今、すごくいいお話があったと思うのですけれども、核は持っていないけれども、核を凌ぐような新しい戦略兵器はあるかもしれない、そういうものについて、少なくとも検討は十分していくべきだと」
石原氏
「新しい宇宙戦略兵器というのを、日本が主導してできると思いますよ。それをつくることで、その核に日本がなれば、日本は世界の中での1つの、政治的な覇権というのを持つことができると思うし、そういう知恵はあると思うけれども、日本人には」
反町キャスター
「萩生田さん、予算が成立したのですけれども。その中で、今回の国会における予算審議というのは、森友でずっと終わっちゃって、イージス・アショアとか、長距離巡航ミサイルという、本来そういう騒ぎがなければ、野党側がそこは徹底的に追及するであろうと思われるものというのをほぼスルーでいっちゃって、成立しちゃったわけですよ。そういうことにおいて防衛省、ないしは政府が、いろいろなさまざまな意味で、日本の防衛力を整備しようとしていることはわかるのですけれども。現在の手嶋さんとか、石原さんの話を聞いていると、もうちょっと長期のビジョンに立った時、さあ、どうなのだ?という、ここの部分。僕らはなかなか見えないのですけれど、自民党の中においてはどういう議論が進んでいるのですか?」
萩生田議員
「あの…」
石原氏
「そんな発想力ないよ」
反町キャスター
「ちょっと待ってください、萩生田さんに聞くのですから」
萩生田議員
「石原先生がおっしゃったように、科学技術分野で世界をリードする素地は持っていると思うんですね。もっとも、これから先、研究者がドンドン枯渇してくという問題もありますから、もう1回、その裾野を広げていかなければいけないのですけれども。他方、たとえば、今提案になった宇宙開発に関してはかなり手足を縛った開発計画になっています。軍事につながるような、衛星1つも、そういったものも日本はなかなか認めないという、こういうこれまでのルールできていますので。技術的な協力はできると思いますけれども、日本自らがそれをツールとして持つことができるかというのは、かなり1つの大きな議論を超えていかなければいけないと思っていますね」
反町キャスター
「小野寺防衛大臣も自民党にいた時に、敵基地攻撃能力の話を、小野寺委員会みたいな形で考えをまとめられて。でも、大臣になられると総理の意向とのすり合わせにおいて、それを自らは言わないという、当番組に来られても、そういう話をされていますけれども。一定のそういう対米配慮というのですか。そういうもの、ないしは日本がそういう方面の、すぐに核兵器をつくるということではない、核兵器を凌駕するような兵器の研究をする、ないしは軍事的なそういうオペレーションの準備をするということに関しては、どうしても政府は慎重にならざるを得ない?」
萩生田議員
「うーん、そこはやむを得ないのではないですかね」

トランプ大統領の外交
竹内キャスター
「こちらの写真、笑顔で、和やかな雰囲気ですが、親密な関係を築いているように思われる、安倍総理とトランプ大統領ですが、萩生田さんはこの2人の関係をどのように見ていますか?」
萩生田議員
「ええ、親密だと思いますよ」
竹内キャスター
「親密?順調な…」
萩生田議員
「はい」
反町キャスター
「トランプ大統領はよく…、萩生田さんからこの番組で聞いたと思うのですけれども、前の大統領と比べるとトランプ大統領は、座持ちが良いというのも失礼ですけれども、要するに、ワーッと、晩餐会でも人が集まってきて、楽しい雰囲気にする人だという、この感覚というのは、安倍総理とは合うのですか?それとも、安倍さんがそういうキャラに多少外交的な意味も含めて合わせているのかどうか?」
萩生田議員
「安倍総理ももともとそういう要素はありますからね」
反町キャスター
「なるほど」
萩生田議員
「ですから、ある意味で、非常に波長が合うのだと思います。特にトランプ大統領は、前にもちょっとご紹介したかもしれないけれど、政治経験がないことで、そこはすごく謙虚に、政治の経験を積んだ安倍総理に対して、いろいろと尋ねますよね、アドバイスを求めますよね。ですから、そういう意味で、2人のやりとりというのはすごく中身もあるし、またお互いにやりやすいのだと思いますね」
反町キャスター
「4月の中旬にアメリカに行って、日米首脳会談になりますけれど、中身は当然、その来る米朝に向けて、日本からトランプ大統領にいろいろ、こういうポイントもあるのだよというような話になると思うのですけれど。その関係性、日本の課題を託す相手としてトランプ大統領というのは、信用できないとは僕は申し上げません、そこの部分、どのくらい我々は信用していいのか?同じことですね。どう見たらいいのですか?」
萩生田議員
「これは同盟関係ですし、現在の大統領ですから、託すしかないと思いますよ。だから、信頼関係の中でできることをきちんとやっていくということだと思います」
反町キャスター
「手嶋さん、トランプ大統領と安倍総理の関係というのはワシントンでずっと見られてきて、日本の首相とアメリカの大統領の関係性で言うと、安倍・トランプの関係というのは深いのですか?」
手嶋氏
「普段は、通常だと、まさにメジャーなパートナーと、日本は残念ながら、このマイナーなという位の違いというのは当然ありますよね。核も、空母もないということもありますし。ところが、今度の大統領は、政治経験がなかったので、昨年暮れのトランプタワーでのトランプ・安倍会談というのは決定的に重要。そのやり取りの中で、現にこれからG7に今度、トランプさんは入るわけですけれども、その1人、1人について品定めをして、これはどんな人なのだと言う時に、安倍さんの側からレクチャーをすると、そういう局面はこれまではなかったんですね。そういう優位なところを利用して、安倍さんは当時で言うと、日露首脳会談を控えているということがありますし、現在もし歯舞、色丹が返ってくる時には当然のことながら日本の施政権下に入るのですから、日米安保条約が適用されますよね。されなければいけない。しかし、そこは然りながら、ここに米軍は駐留させないということを…。トランプ大統領はそんな詳しいことは知りませんけれども、そこについて大変巧みな布石を安倍総理は打ったということをアメリカ側から聞いていて、現にその通り、ということになりますよね」
反町キャスター
「ごめんなさい、このポイント、初耳で重要に聞こえるのですけれども」
手嶋氏
「はい、初めて申し上げました」
反町キャスター
「そうですか、すみません。北方領土の2島先行返還があった時に…」
手嶋氏
「はい」
反町キャスター
「そこの部分というのは日米安保条約の適用範囲になるかどうかというのはまず重要な案件で、そのうえで適用範囲となる時に、そこにアメリカ軍が駐留する、その前提として自衛隊が駐屯するのか、アメリカ軍もそこに行くのかどうか、そこの部分についてはもう日本とアメリカの間で話がついている?」
手嶋氏
「いえ、ついていないですね」
反町キャスター
「ついていない?」
手嶋氏
「ついていないのですけれど、当然のことながら、もし日本の施政権下に入ったら、アメリカは、それはオホーツク海というのはロシア原潜の海ですから、その一角が崩れるわけですよね、そこに基地をという時に、はい、わかりました、と言って、そこに、当時で言うと在日米軍基地になるのですけれども、それをつくるということにもしなるとすれば、そんなことまでしてプーチン大統領は返還する義理はないということになりますよね。従って、理論的には安保は適用するのだけれど、実際に日米の協議会を通じて米軍基地をつくるかどうかというのは、また別な問題なので。そこのところは阿吽の呼吸でお願いしますよという、ギリギリのところで布石を打っていて。ただ、そんなに技術的な話をしたわけではないのですけれど、トランプ大統領は日ロ首脳会談にまさに勝負をかけて臨む安倍総理に、やってみなはれと関西弁で言うと、そのエールは送っているということになりますから。全体としては、総理にとってはとても大きな外交上の資産をそこで得たと思います」
石原氏
「仮定のような仮定の話で、歯舞・色丹、返ってきますか?私は返さないと思うな。あそこで経済活動をさせて、結局、ロシア人の利益になることしかさせないね。私は歯舞・色丹はまだ返さないと思う」
反町キャスター
「ほお。それは日本から対露、対シベリア経済開発みたいなところだけ持っていかれるのではないかと?」
石原氏
「うん」

憲法改正のあり方
竹内キャスター
「自民党は22日、憲法改正推進本部の全体会合を開きまして現行の憲法9条1項2項を維持したうえで自衛隊を明記する案をとりまとめました」
萩生田議員
「もともとの平成24年の自民党草案は2項削除と言うことで始まっていますから、その頃からの思いから考えれば、全体として矛盾はないのかと言われると、胸を張ってまったくないと、こういう状況でないことは正直に申し上げたいと思います。しかし、今回はと言いますか、この改正は、要は、発議をしなければいけない、可決させなければいけない。そうしますと、よく皆さん、3分の2を持った今、今とおっしゃるのだけれど、自民党は3分の2を持っているわけではないわけですし、衆参ともに。そうすると、連立を組んでいる友党や、憲法改正に一定の理解を示していただいている維新の会、私は希望の党の中にも同じ思いの人がいると信じていますので。こういう人達の最大公約数で、もし現在の案を、今のこの時代の我々の最良の案と考えるとすれば、2項を残したうえで、総裁が昨年の5月に、たまたま憲法記念日に発信しましたけれども、自衛隊の違憲状態には我々の時代でピリオドを打ちたいという中で、知恵に知恵を絞って出てきた案が今回の改正案だと、私はそう思っています」
反町キャスター
「石原さんの立場からすると、こういう自民党の憲法改正案というのはどう見えるのですか?評価されるのですか、このやり方は?」
石原氏
「全部、書き直すべきだね」
反町キャスター
「はい?」
石原氏
「それは、私も若くして世の中に出たものですから文壇の行事が随分ありまして、それを通じて、小林秀雄さんに私淑していた白洲正子さんの旦那さんの白洲次郎さんと個人的に親しくなった。白洲さんは吉田茂の側近中の側近だった。この人はサンフランシスコ平和条約の時も締結に行きました。それでその時、そのことを回顧しながら、吉田というのはなかなかの政治家だったけど、石原君、最大の間違いは、サンフランシスコ平和条約の時に、これを機に日本の憲法、新憲法を破棄するべきだったと。これをしなかったのが吉田茂の最大の罪だと言っていました。私はそう思いますね」
反町キャスター
「その意味で言うと、たとえば、自民党の憲法改正案というのは、9条の問題だったり、あとは私学助成の話があったり、いろいろ3つか、4つぐらいのポイントにちょっとずつ手をつけようという、この姿勢というのは現実論としてはっきり申し上げてしまうと、現実論としては理解されるのですか?それとも現実論としても、それは受け入れられないと感じるのですか?」
石原氏
「いや、私もさすがに理想論でしかないかもしれませんけれども、全部破棄して、日本人の手で、前文から全部書き直すべきだと思います」
反町キャスター
「ただ、これまで石原さんと同じように日本国憲法の矛盾点とか、問題点をずっと指摘されてきた、いわゆる僕らのメディアの側から保守言論人と呼ばれる方の中にも、今回の安倍さんのこの方針についてはやむを得ないと安倍さんが言うのだったら、やむを得ないよ、ないしはここで何にもしないわけにもいかない、次の政権がどのくらい憲法改正に踏み込んでくれるか、数の問題もあるでしょう。だから、現在の時点でやれることを考えた時には、この言い方、このやり方、ここまでのやり方がやむを得ないと言う方が、保守言論人の方の中にもいます。その部分について、石原さんは理解されるのですか?それとも、あなた方はこれまで言ってきたことに徹底的にこだわって、この自民党案に対してものを申すべきだと?どう感じるのですか?」
石原氏
「それは非常に被虐的な、奴隷的な発想だと思うね。私は友人だった江藤淳が書いた『閉ざされた言語空間』という有名な本がありますよね、戦後の、GHQの日本の言論に対する統治というのは徹底して、戦争に協力した朝日新聞まで発禁になったんですよ。そういう統治の中で憲法に対する批判というのは許されなかった。一切許されなかった。1行も許されなかった。ですから、そういうそう古くもないわずか数十年前の過去を振り返って、私は日本人の自主性というものを、ちゃんと踏まえ、自分自身の手で憲法は1行からとにかく書き直すべきだと思う」
反町キャスター
「その道が…」
石原氏
「そういう歴史観というものを自民党に持ってもらいたいね。公明党に持ってというのは無理ですよ、下駄にくっついている雪みたいなものだから」
反町キャスター
「いやいや…。萩生田さん、そのへんの、もともと自民党の持っていた理念というものと、今回の現実案の部分というのは、これは自民党の中の議論というのは常にその部分がずっと出てはいるのですけれども、多少の政治的な思惑も含めてだろうと、僕らには見える部分がある中で、今言われた、石原さんが言われたような議論というのは、自民党の中では今や極めて少数になっていませんか?」
萩生田議員
「いや、もちろん、前文から書き直すべきだという、そういうマインドは持っています。ただ、私も、都知事時代に薫陶がありましたし、また、衆議院としても先輩ですけれど、結局、その戦後73年、もっと言えば立党以来62年、憲法改正を党是として掲げながら、60年できなかったことなんですね。現在、この目の前にあるチャンスを逃せば、また、来年やり直ししようではないかという話にはならないと思います。ですから、我々としては現実路線をとって、ややそれは先輩方から言われれば、それは憲法破棄だ、書き直しだ、前文からやり直すべきだと、こういう動きがあるのは十分承知していますけれど。一方、多くの国民の皆さんが憲法をいじることによって日本がまた戦争への道を歩むのではないかという、間違った刷り込みを完全にされちゃっている一面も否定できないと思うんです。ですから、ここをブレークスルーするには、まず我々は皆さんが共鳴してくれる、共有してくれる、項目・内容で憲法改正をやると。こう言うと、では、お試しかと、また揚げ足をとられるのですけれども…」
反町キャスター
「いえいえ、言いません」
萩生田議員
「今の時代にできる最大限の努力を我々としてはやっているつもりです」
反町キャスター
「手嶋さんは、憲法改正についてどう見ていますか?」
手嶋氏
「これは憲法9条のところについて大きく変えるということが、日米同盟の文脈から言うと、アメリカ側がよく望んでいると言う人がいるのですけれども」
反町キャスター
「はい、います」
手嶋氏
「それは違うんですね。集団的自衛権の行使には道を拓いてくださいと、これは解釈改憲でもいいですというようなことは言いますけれど、大きな枠組みについてはそのままという流れがあって。私は、だからいいと言っているのでは、そうすべきだと言っているのではない、誤解のなきように。70年、フリーズ、凍結してきた、まさにそれは日米同盟の文脈ではそういうことになるのですけれど。しかし、トランプ大統領のように本当に日本の国益に沿うかどうかわからない、アメリカ・ファーストですよね、そういう人達が出てきているということもあって、これはまったく新たな発想で考えなければいけないと。しかし、政治はよく妥協だと言うのですけれども、2項を残して自衛隊を、ということになると、これは国際的な文脈で見て、いかにも姑息の誹りをまぬがれないと思いますね。ただ、自衛隊のことはちゃんと位置づけるのですけれど。私はアメリカの研究所に陸海空、アメリカの高級幕僚と2年間、寝食を共にしたことがありますけど、この人達はちょっと違うと、いざという時にはアメリカの憲法に準じて、大統領の命を受けて死地に赴くのだという、違う。しかも、名誉は守られているということになりますけれども。現状で名誉が守られているのかと言うと、僕は大学院で自衛隊の現役の人もたくさんお預かりしましたけれども、そこはちょっとひ弱なところがある、自信がないところも屈折しているところもあるというのは、この問題についてちゃんとした決着をつけてこなかった、だからですけれども。蟻の一穴というのではなくて、憲法は妥協ではありませんから、どうせ変えるのだったら、ちゃんと丸ごと変えてというような、むしろ議論をすべきだと思います」
石原氏
「中世のあとの世界の歴史というのは、まさに白人ファーストだったんですよ。そういう歴史の大きな流れの中で1番目障りな国は日本だった。それは、日本という有色人種が唯一、要するに、帝国海軍を持って、世界一の大きな戦艦をつくって、こんなに目障りな存在はなかったんですよ。しかも、それが戦争を始めて、敗れた。こういったものを2度ととにかく存在を許すまいということでつくられた憲法ですから。これは日本に対する、統治者の、要するに、欲望というものの表象であって。そういう歴史というものを背景に考えても、こんな屈辱的な、要するに、歴史というのはないと思いますよ。ドイツ人は、降伏した時に3つに分けるのですけれど、それは戦後の、国家の基本の憲法は自分達でつくると。それから、教育の方針は自分達で決めると、それから、たとえ少数であろうと国軍は必ず持つと、この条件を満たさない限りは降伏しない、死ぬまで戦うと言って、結局、連合軍が飲んだわけですよ。そこらへんが違うんですよ、日本は。2つの原爆で腰をぬかしてしまって、とにかく全面的に土下座しちゃったわけでしょう。そこに付け込んでつくられたのがこの憲法ですよ。そういう歴史というのは、ごく最近のことなのだから、日本人はもう1回、歴史を振り返って眺めたらいいと思う」

長期政権の課題
竹内キャスター
「30日現在で2287日の長さとなった安倍政権ですが、石原さんはなぜここまで長く続いていると思われますか?」
石原氏
「それはもろもろの、要するに、何か背景があったのでしょうね」
反町キャスター
「1回政権を手放した、そのあとの安倍さんというのは石原さんから見ると変わっていますか、変わりましたか?」
石原氏
「いや、ずっと党にも属していませんでしたから、よくわかりませんが。ただ、気の毒だね、彼は」
反町キャスター
「えっ?どういう意味ですか?」
石原氏
「いや、ああいうわけのわからない問題で、人心が倦んじゃって」
反町キャスター
「あっ、それは森友の問題とか、そういうことで国会がほぼそれに占拠されていることが、残念であると?」
石原氏
「はい」
反町キャスター
「そうすると、本来だったらば、外交とか、安全保障とか、内政にしてももっと前向きな話をやるべきだと、こういう意味で言っている?」
石原氏
「そうですね。あまりにもマイナーな問題じゃない」
反町キャスター
「うーん、萩生田さん、いかがですか?萩生田さんは傍でずっと総理のことを見てきた時間は長いと思うのですけれども、長期政権の要諦と言うか、なぜこんなに長続きするのか、ここはどうなのですか?」
萩生田議員
「1次政権の失敗を経験したということが大きかったと思いますよね。あの時は若き、理想高き政治家として、これまで思いを温めてきたことをいっぺんにロケットスタートしましたけれども、それは成就しないというのを、身をもって体験しましたので、今度は優先順位を決めて政策を1つずつやって。結果を出すと。やりかけたことはやり遂げるという、これを心がけてやってきました。特に国民の皆さんにいろいろな国の形を考えていただくには、これは一般のご家庭と同じで、家計が苦しい中で将来のことまでなかなか議論が及ばないのと同じように、経済をとにかく立て直していかないと、次の日本のことを語れないという、こういう問題意識を持って経済最優先でやってきました。雇用を増やし、給与も上がってきています。十分だとは言いません、まだ、地方にはそういった温かい風が届いていないといったご批判もいただきますけれど、それはそれで一定の成果があったと思います。それから、まさに地球儀を俯瞰するというテーマのもとに、外交にこれだけ力を入れた内閣はたぶんないと思います。現在、マルチの国際会議でもとにかくリーダーシップを発揮できるようになって、日本の考えが、世界を動かすことができるようになってきた。これに対して、広い意味で、国益に対してドンドン、フィードバックができていると私は思いますので。日本と付き合いたい、日本ならば、あるいはもっと言えば、日本の製品ならば、こういうことが日本経済にも追い風になっているのだと思うので。この外交と経済の2つはしっかりとして成果を上げてきたのではないかなと思っています」
石原氏
「諸々の要因で、デフレを脱却できたということが最大の功績だと思いますよ、私は」
反町キャスター
「なるほど。ただ、石原さんから見て、今年9月に総裁選があります。石原さんから見た時には、安倍政権3期目というものは、これはどう見ていますか?」
石原氏
「難しいのではないですか」
反町キャスター
「難しい。それは総裁選では勝つけれども、3期目の政権運営が難しい、そういう意味で言っている?」
石原氏
「それは総裁にならなかったら政権は立たないですからね。自民党の、政治家の中でだいぶ多くの人が背中を向けだした」
反町キャスター
「それはなぜですかね?」
石原氏
「このつまらぬマイナーなゴタゴタで人心が倦んじゃったという感じがしますね」
反町キャスター
「でも、総裁選で、背中を向ける人が増えてきたら、背中を向けた人がどこへ行くのかと言うと、たとえば、石破さん、野田聖子さん、岸田さんという名前が挙がりますよね?」
石原氏
「それはわかりません、党の中にいるわけではない。わからない」
反町キャスター
「なるほど。石原さんから見て、でも、宰相の条件、自民党総裁というのはイコール日本の総理ではないですか。石原さんの宰相の条件というのを見た時に…」
石原氏
「それは宰相に限らず、政治家のリーダーというのは発想力ですよ」
反町キャスター
「発想力?」
石原氏
「うん」
反町キャスター
「それは安倍さんにはあると感じる?」
石原氏
「いや、衆知を集めることで、とにかくデフレを脱却したでしょう。これは何も安倍総理1人の功績ではなしに国民全体の努力もあったし、いろいろな企業の努力もあったし、役人の努力もあったでしょう。安倍内閣の最大の功績というのは、デフレを脱却した。これは国民にとって1番身近な間近な問題ですから」
反町キャスター
「一方、でも、長期政権で内閣人事局などもあったせいで、官邸が非常に強くなり過ぎているのではないかという指摘もありますよね。それについては、それが結果的に、官僚機構と政権、官邸の間の関係をギクシャクさせているのではないかという、この点については?と言うか、たぶん石原さんは都知事として東京都に行かれた時に東京都の巨大な官僚機構のうえに知事がいるわけではないですか?」
石原氏
「うん」
反町キャスター
「その巨大な官僚機構との向き合いにおいて石原さんが知事として東京都に入られた時、何に気をつけられたのですか?」
石原氏
「それは現場を知っている官僚達の発想というものを非常にインスパイアされるものがたくさんありましたから」
反町キャスター
「ああ、なるほど。そういう人達の話を聞いて、都にとって何が必要なのかということを吸い上げるのが知事として心がけられた仕事になる?」
石原氏
「そうですね」
反町キャスター
「安倍政権においてそれがキチッとできているのかどうかというのは、横から見ていてどう感じますか?」
石原氏
「いや、それは、官僚というのは、要するに、国家の行政機構の一部であって、トップに総理がいるわけですから、総理がああいう発言をすれば、事に関して忖度せざるを得ないでしょう。それは役人の習性ですよ。これは、いき過ぎたかもしれない。しかし、役人の習性として、それは咎めるなと言ったって、総理がああいう発言をしてしまったら、役人は怯えますよ、それは」
反町キャスター
「それは別に安倍さんに限らず内閣人事局を持つ、しかも、圧倒的多数を持って選挙で勝った総理というのがそうなってしまうのは必然になってしまうわけですか?」
石原氏
「いや、そうではないですね。これは彼にとっても非常に不愉快な事態だと思うけれども、笑い飛ばせばよかったと思うんだな」
反町キャスター
「対応の話ですね、それは?」
石原氏
「うん。役人は総理がああいう発言をすれば、忖度せざるを得ませんよ、それは。役人の習性として。それは役人にしてみればロイヤリティでしょう」
反町キャスター
「萩生田さん、いかがですか?石原さんの話、どう聞いていますか?」
萩生田議員
「うーん、役人の心内というのは、ちょっと私はわかりませんけど、元知事がおっしゃる一面も決して否定はできないと思います。ただ、この問題は自分が関与していないという自信があるからこそそこまで言ってしまったのだと思いますし、そのへんは一連の時系列の中で解決するのではないかと思います。最近よく内閣人事局があったから、よくないのだ、みたいに言われて、内閣人事局長経験者としては非常に不快な思いをしているのですけれども。幹部人事600人の人事、これは内閣人事局が手を突っ込んで、お宅の役所のこの人を局長にしろとか、コイツを審議官に辞めさせろというのではないんですね。あくまで一義的には各省の大臣が決めた原案を、人事局というフィルターを通して、幹部検討会議にかけるんです。要は、何が大事かと言ったら最後の数年ですよね、公務員としての、幹部ということは。役所の代表ではなく、日本国の幹部としての自覚を持ってくれというのが、この間の内閣人事局としての大きな役目だと思って。これはある程度、良い成果が出ていると思います。これまでは親元と言って、要するに、帰ることを前提に、内閣官房だって、内閣府だって、皆来るわけです。ですから、自分の親元の省庁に対してマイナスになるような政策はできないわけですよね。だから、改革が進まない。ところが、この数年はもしかしたら片道切符かもしれないと、なぜなら幹部なのですから、日本国の」
反町キャスター
「そうですね」
萩生田議員
「はい。役所に入ったのではなくて、国家公務員になったのですから。その原点に戻って、最後の幹部としての仕事をしてくれということが、ある意味で染み渡った制度になったのではないかなと思っています」

作家 石原慎太郎氏の提言 『完全自立』
反町キャスター
「完全自立、どういう意味ですか?」
石原氏
「何にも束縛されない、国家・民族の意志のままにとにかく進む。いかなる国の干渉も受けない。いかなる侵犯も許さない」
反町キャスター
「防衛費、たくさんかかりますよね?」
石原氏
「必要なものは、技術で補ったらいいのではないですか」
反町キャスター
「なるほど」

萩生田光一 自由民主党幹事長代行の提言 『自信と誇り』
萩生田議員
「『自信と誇り』と書きました。一時は、日本はたそがれ時だと言われた時もあったわけです。本当にデフレのトンネルに入って、日本は成長できない、こう言われた時代がありましたけれども。我々、政権をお預かりしてから努力をして、何とかデフレのトンネルの出口が見えてきたところまで来ました。これからまさに今日のテーマでもある憲法の改正を含めて、日本の持っている潜在力、もともとの大きな力をもう1回、国民の皆さんと確認をしながら、日本という国に自信を持って、誇りを持って、前に進んでいきたいなと思います」

外交ジャーナリスト 手嶋龍一氏の提言 『官民にわたるしなやかな戦略司令部を!!』
手嶋氏
「『官民にわたるしなやかな戦略司令部を』。日本のような成熟した国では、政治リーダーだけではなくて、官僚も、メディアも、経済界の人々も、一般の方々も含めて、広い意味で日本の舵取りというものを司る、そういう緩やかな戦略司令部があってもいいと思います。イギリスでは、チャタム・ハウス、王立国際問題研究所というのがまさにそういう役割を。日本に現在、欠けているのは大きな戦略司令部だと思います」