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2018年3月27日(火)
緊急検証!佐川氏喚問 改ざんの真相何語る?

ゲスト

菅原一秀
自由民主党財務省公文書書き換え調査PTメンバー
福山哲郎
立憲民主党幹事長
宮本岳志
日本共産党衆議院議員
宗像紀夫
元東京地検特捜部長 弁護士

緊急検証・証人喚問 立憲・福山議員×佐川証人
竹内キャスター
「今日、国会で佐川宣寿前国税庁長官の証人喚問が行われました。森友学園をめぐる文書改ざん問題についていったい何が語られたのでしょうか。佐川氏の証人喚問を緊急検証、公文書改ざん問題の行方を考えます。福山さん、今日の証人喚問の質問のポイントはどの点にあったのでしょうか?」
福山議員
「ですから、文書を改ざんしたことは、いったい、いつ、誰が、何の目的でということを基本的にはおうかがいしたかったわけです。本人は理財局の関与は認めているんです。理財局の関与は認めているのに、あなたはそのうちの1人ですか、と言っても、全然認めてくれないと。よくわからないんですね。契約については法令に基づいてやっているとおっしゃったので、法令に基づいてやっているのだったら、なぜ文書を改ざんしなければいけなかったのですかと聞いたら、それも刑事訴追の恐れがあるから答えられないと言って、答えられないわけですね。ほとんど答えなくて、要は、何をしに来たかと言うと、官邸や大臣や総理の指示がありませんでしたと、それだけ言いに来たというのが今日の証人喚問の何か結果だったのではないかと思います」
反町キャスター
「宗像さんの目から、どんな感想を持ちましたか?」
宗像氏
「これは後ろに刑事事件というのがバックにあって、佐川さんに関して言うと、大阪地検の特捜部に告発状が出されている。いくつか、いろいろなところから出しているのですが、その中に虚偽公文書作成罪というのも入っているということになると、自分がそこで喋ったのも証拠になりますので。だから、大見栄切って、これは、要するに、自分が刑事訴追を受ける恐れがあるのだということを言いやすいといいますか、言える立場にあると。それで、告発をされていなくても、これだけの大騒ぎになっていまして。それで、公文書に手を加えると、これが偽造になるか、変造になるか、虚偽公文書作成罪になるか、その人に作成権限があるか、ないかで、また罪名が違ってくるのですが、文書犯罪が成立するかということについては非常に問題になりますので。ですから、それのきっかけを与えるような自分の関与は言わないと。その代わり、理財局内ではありましたよと。しかし、誰がやったのか、誰が指示したのか、理財局の中の誰がやったのか、近畿財務局とはどういう関係で指示したのだ。これを言うと、これは言ってみれば事実関係ですから。だから、彼が言っているのは評価だけ、そこでありましたよという、こういう話だけですよね」
反町キャスター
「つまり、理財局ではやったけれど、その中の役割、特に自分の関わり具合については一切言わないというのは、防衛線の引き方としては宗像さんから見ると、過剰防衛に見えるのか、このぐらいの線で引いておかないと本当に裁判に関わるかもしれないという立場からしたら、やむを得ない、いい線を引いたのか、どう評価されますか?」
宗像氏
「これは、過剰防衛というか、要するに、今回の事件というのは法律家の仲間達が見ているところによると、非常にその文書犯罪は成立しにくいんですよね」
反町キャスター
「どういう意味ですか?」
宗像氏
「それは、既存のできあがった公文書、決裁文書ですけれど、その中に書かれている政治家の名前とか、総理夫人の名前とか、それを一部消したと言うと、それは文書の本質的な部分に手を加えたのかどうかという問題があるわけですよ。そうすると、いや、それは言ってみれば、余事記載なもので、あってもなくても、文書自体の成立には、価値には影響がないではないかというと、文書犯罪が成立しない可能性が強いですよ」
反町キャスター
「ほお」
宗像氏
「ですから、今回の件は、偽造も変造も、偽造、偽造の場合は特にその本質的な部分に手を加えないとダメですから。それから、虚偽公文書作成というのも事実と違った内容のことを表すという、これではない、書いてあることを除けちゃったということですから。そうすると、これは犯罪が成立しにくいので。しにくいけれども、要するに、主観的に言えば、訴追される恐れはあるんだよというので、客観性から言うとあまりない感じは強いんです」
福山議員
「えっと、いくつか。先生のおっしゃることは、僕は一定の理解をしているのですが、一方で、先生、これは背任もあり得ますよね?」
宗像氏
「あります」
福山議員
「それから、威力…」
反町キャスター
「それはどういう?」
福山議員
「たぶん威力業務妨害もあり得ますよね?」
反町キャスター
「なるほど」
福山議員
「ですよね?つまり、いろいろな可能性があるわけですよ。文書の変造だけではありませんよね。ですから、こういう大きな予防線を張ったというのが1つ見られるのと。先ほどの文書の改ざんで、抜いた部分だけだから変造にならないのではないかという議論があるのですけれども、例のゴミの話について言うと、ゴミはあるんだと言うのに対して、もともとのやつには、それは認められないと書いてあるのにゴミがあることが判明したと言って、改ざん後と改ざん前で真逆の表現があることがあって。これは実は、先生の言う、外しただけではない部分が若干あるんですね」
反町キャスター
「本筋論の書き換えの部分ですよね?」
福山議員
「そうです、はい」
宮本議員
「軟弱地盤…」
福山議員
「そう、軟弱地盤」
反町キャスター
「軟弱地盤の話ですよね、なるほど」
宗像氏
「だから、外している部分が、単にあっても、なくてもいいこと、余事記載的なものを外したと見るのか、その外したものがこの文書の構成上、あるいはあとからそれを検証する場合に非常に重要な意味を持っているのかどうか。その判断が現在のところまだ」
福山議員
「…できない」
宗像氏
「できない状況にあるんですね」
福山議員
「そう」
宗像氏
「ですから、そういう問題はあるんです。それから、その書き換えたような文書をいろいろなその他の役所に出したりするという、これは先生の言われた威力業務妨害ではなくて、偽計業務妨害」
福山議員
「あっ、偽計業務妨害」
宗像氏
「要するに、実力的な行使を使わないで、騙しながら業務を妨害すると偽計業務妨害になる」
反町キャスター
「それは実際に損害が出たことを立証しなくてはいけないのですか?」
宗像氏
「いや、それはいいです」
反町キャスター
「それはいいのですか?その立件の可能性はあるのですか?」
宗像氏
「これも本質的には難しいですよ」
反町キャスター
「わかりやすく言っちゃうと、大阪地検が動いている時に、地検が特別にこれはやるんだと動くような、でかいヤマかどうかという話ですよ?」
宗像氏
「いや、でかくないですね。いや、それで、要するに、大阪地検…、大阪地検に対しても最初は、その書き換えた方の文書を出している。これは言ってみれば、捜査妨害みたいなものですよね」
反町キャスター
「そうです」
宗像氏
「公の、公的な国の機関が、それはいろいろなところに関係役所へ出すのもそうですよ。だから、それについて偽計業務妨害が成立するという可能性はあるのだけれども。特に検察はいろいろな虚偽の混じったものがいっぱいくると。それは前提としてわかっているわけですから。だから、敢えて犯罪成立とは言わないのだけれど。だけど、大阪地検の方はそれでわかって、どうもおかしいと、あるはずだというので、解析して、あとから真実のものを出させたと」
福山議員
「先生、正直な方だから敢えて申し上げるのですけれども。まだ財務省は、先に改ざん後のやつを出して、あとから言われて改ざん後のやつを出したと認めていないんですよね。先生、今、認められちゃったので、なかなか面白い。先生、正直に言われたのだなと思うのですけれど。つまり、大阪地検には改ざん前のやつと改ざん後のやつと2つあるのだったら、ちゃんと私は押収品の目録の交付書でそのことをちゃんと証明しろと言っているんですよ」
反町キャスター
「なるほど」
福山議員
「これは地検から財務省にきているわけですから、押収品の目録というのは。だから、それを出せば、何を地検に出して、何が証拠として今出ているのかがわかるから、それを出せと言ったのに、まず交付書をもらっているか、もらっていないかもいまだに明らかにしていないですね」
反町キャスター
「それは、でも、大阪地検にそれを公表する義務があるのですか?」
宗像氏
「ない」
福山議員
「大阪地検は公表する義務はない。大阪地検は公表するも、公表しないも行政府の判断だというので…」
反町キャスター
「財務省が提出したかどうかを明らかにする?」
福山議員
「違う、財務省ではないです。大阪地検から財務省に渡されている。それを外に出すか、出さないかは財務省の判断なので、大阪地検は何の制約もない」
宗像氏
「地検は捜査の秘密ですから、どこから何を押収したかというのを絶対、国会で言いません」
福山議員
「外には言わない…」
宗像氏
「しかも、それは個人情報の場合もいろいろありますから。だから、それは一切言わないですよ」
福山議員
「地検は言わないです」
宗像氏
「だから、要するに、押収された方がそれを言うのは、それは構わないです」

緊急検証・証人喚問 共産・宮本議員×佐川証人
竹内キャスター
「宮本さん、今回、質問に立たれていかがでしたか?質問の狙いというのはどこにあったのでしょうか?」
宮本議員
「午前中の参議院の福山先生の質疑も含めて、聞いていまして、1つは、肝心なところは全部、訴追の可能性があるということで何も語らないということが、1番の問題だと思いましたので。動かし方、事実、答弁せざるを得ないことで佐川さんの矛盾を明らかにする必要があると。参議院でやった答弁の中に、要するに、文書を廃棄したというのは、廃棄する規定があるということを言っていただけであって、現に廃棄したかどうかは確認しなかったので、ごめんなさいと、こういう答弁がありましたから」
反町キャスター
「午前中に、はい」
宮本議員
「しかし、最初に昨年の2月24日というのが、実は佐川さんが文書を廃棄したという答弁の最初ですよ。それも私にしているわけです。その時は、確認をして廃棄していることをしてございます、という答弁ですから、これは矛盾するわけで。午前中のその話が偽証なのか、私に昨年言ったことがでたらめなのか、端から確認などする気がないのか、どちらか2つに1つですね。昨年の答弁がでたらめだったと言っているように聞こえます」
反町キャスター
「うん、そう謝っていますよね。菅原さんはどうですか?」
菅原議員
「虚証責任が問われるという極めて大事な場面であって。議論を聞いていて、正直言って、ちょっとお粗末でした、佐川さんの答弁が」
反町キャスター
「なるほど」
菅原議員
「たぶん現在、省内でこの交渉記録だとか、メモを探しているんですよ。ところが今日のような答弁になってしまってですね。結果的に今後1年未満のものについては公文書管理法のガイドラインを変えましたけれど、もっと厳格化して、キチッとやっていかないと、こういうことがまた起こり得る。また、証人喚問をやったとしても刑事訴追の恐れがあるというところでそこに限界がきてしまいますから。そこは国会でももういっぺん議論をして、改正をする必要があるのだと、そう思った議論でした」

4時間の成果と残る『疑惑』
福山議員
「ちょっといいですか、今日、実は偽証の疑いがあるものをやりかけたものが、もう1つ、実はありました。実は参議院の予算委員長の尋問と、自民党との尋問のところで、官邸に何かを報告するとか、総理官邸に何か報告すること、そういうことはございませんでした、ということを自民党と委員長に対してはっきり言ったんです。でも、昨日、私は菅官房長官とのやりとりの中で、官房長官が2月の日にちは特定されなかったのですけど、いわゆる問題になっている17日の総理の辞める発言から、24日前後のところで、理財局長から報告を受けたということを昨日、菅官房長官は私に明言をされていたんです。それを聞いていたのですけれども。実はここでは、実は報告をしていないということを言いかけて。たぶん午前中の審議の中で、どなたかから指摘いただいたのかもしれませんが、午後、微妙に修正したんです。だから、逆に言うと、すごくまずいなと思うのは、宮本先生との審議もそうですけれども、偽証をまだしようと思っていた雰囲気が十分にあるんですよ」
反町キャスター
「なるほど。昨日の官房長官の発言までもフォローをしきれていないというところで、ほころびが出た」
福山議員
「出ていた可能性があります」
反町キャスター
「宗像さん、どう聞かれましたでしょうか?」
宗像氏
「偽証かどうかというのは客観的な事実に反するかどうかではないですね。証言する人の主観、要するに、覚えがないのに言う、あるいはそうでないと記憶しているのに別なことを言う、これは偽証ですよね。ですから、客観的事実が合っているのかどうかというのは、もっと副次的なもので、違うんですよね。だから、彼がその時、どういう頭に記憶があって喋ったかというのが1番大事ですよ。だから、勘違いすることはいくらでもあるわけですから。だから、そこのところをカチッと確認をしないと、あとで偽証だとなかなかできないですよ」
反町キャスター
「それは法廷の場か、証人喚問の場か、ということで、法的な厳密さというのは、証人喚問の場合には、その部分というのは多少緩やかになっている分、政治的な面というのが強調されるというのは、それは見ていて、たとえば、法廷の場だったら、ここはすかさずいくのだけれども、これは政治的なところで、ちょっと責めどころが違うなというのはずっと感じていますか?」
宗像氏
「うん、要するに、これはおかしな…、普通の人は、客観的な事実に反することを言っていると、これは偽証だと言うのだけれども…」
反町キャスター
「はい、そうではないですね?」
宗像氏
「うん、そうではないですよ。でも、それから入るのも、いいのですけれども。それで、この議院証言法による証人の偽証というのは、前も言ったことがあるけれど、告発で、1つ、こういう事実があったと告発をする、たとえば、検察に告発をしますよね、それはそれに縛られないですよ。その人がその1つの事実の中であったこと全てについて、検察は吟味するんですよ。だから、たった1つか何かで告発をしても全体に及びますから、それはロッキード事件とかの判例がありますから。だから、気がついたら告発するということはあり得るけれど、この手の場合は、議員、委員の告発がなければいけないですから、これは非常に吟味しなければいけない」
福山議員
「いや、それは吟味しなければいけないですよ。だって、あれだけ詐欺師だ、詐欺師だと言っていた籠池さんの証人喚問、与党側から告発するぞという話は1回も出ていないのですから」
反町キャスター
「なるほど」
福山議員
「だから、それは厳しく留意しなければいけないですが。少なくとも官房長官が報告を受けていると言ったことを、本人が報告をしたことがありませんと言うと、ましてや、官邸の関与について議論されている時にそれを言うのは、先生がおっしゃることを理解しますが、それは逆に言うと、勘違いだとか、記憶違いではなくて、逆に、もう1回そこは偽証しようという狙いがあったのではないかと思われても、先生、それは仕方ないですよね」
反町キャスター
「宗像さん、今のケースでいくと、委員がこれは偽証罪で告発すると決める以外に、たとえば、第3者が国会における証人喚問における佐川さんの発言は、これは偽証罪であると第3者が告発するケースもあるのですか?それはできない?」
宗像氏
「院の…」
宮本議員
「議院証言法は、そういう…」
反町キャスター
「それは院がやるしかない?」
宗像氏
「だから、非常に権威があるものです、告発。だから、何かゆらゆら揺らぐようなものでやっちゃいけないですよ」
福山議員
「もちろん、そう…」
宗像氏
「これはピシッとやらなければダメですよね」
反町キャスター
「たとえば、今日の発言を受け、立憲さんと共産党さんは、これは議院証言法違反で告発すべきだという話にはなるのですか、ならないのですか?」
福山議員
「これは全部吟味して、本当にそれがあり得るのだったら、それは議論の余地はあると思います。それはもう1回、今日の議事録を精査しなければいけないと思います」
反町キャスター
「それは順番として、段取りとしては、何日ぐらいかけて結論が出るのかとか、そうこうしている間に、たとえば、集中審議があって、日切れ法案があって、予算があって、働き方改革に話が進んでいく間に、それこそ頭に言ったみたいな、北朝鮮問題をどうするみたいな話になる中で、鮮度がドンドン失われていくわけですよ。そのへんのスピード感は、野党は持っているのですか?」
福山議員
「いや、逆に言えば、変な話ですけれども、菅原先生が予算委員会の与党側の筆頭理事ですから、それはまずは衆議院で集中審議をやってくださいという話をしているので、それは間髪を入れずに集中審議をやればいいわけで。別に予算は、予算がかかっていなくても、審議はできるわけですから。それは与党が本当に真相解明に積極的ならば、いくらでも予算委員会を動かして、一方で、他の法律に対する委員会は、これも並行して動かして、他の方についてだってしっかり議論すればいいと」
菅原議員
「集中審議は非常に重要だと思います。ただ、この森友、あるいは文書改ざん問題、現在、大阪地検で捜査が進んでいっています。国会は犯罪を立証する場ではない、ここはある程度限界がある。しかも、いろいろな人に聴取をすることにも限界が、国会、あるいは国会議員としては。そこはしっかり大阪地検が捜査を進めているところに刮目をしつつ、かつまた公文書の改正等々を2度とこのようなことが起きないようにということもしっかりやりながら、かついろいろ先生方から過去の答弁、あるいはやりとりについて精査をするとすれば、第3者機関をきっちり設けて、最強の弁護士チームのようなものを設けて、そこで第3者的に見ていかないと。どうしても政治マターでやっていくと、やれ、証人喚問のための証人喚問みたいになってしまうと、結果的には物事の解決にはならない、こう思っていますから。しかも、集中審議をやることはいいけれども、米朝の問題、あるいは中国の問題、やることはいっぱいありますよ。そういうことの集中審議であればいざ知らず、このことでまたやることは、私は果たしていかがなものかなと。もちろん、与野党で議論はしますよ」

『改ざん』誰の指示か?
竹内キャスター
「改ざんは理財局だけが行った。改ざんへの自身の関与や指示は、証言を拒否しました。改ざんの理由や経緯についても証言を拒否。安倍総理の『辞める』答弁に関して、影響があったのかというのは否定しました。福山さん、この証言をどう聞いていましたか?」
福山議員
「総理の関与とか、大臣の関与とか、官邸の関与、総理の辞める答弁は、影響しないというだけを答えに喚問の場所に来たというだけで、他のことについては一切拒否をしたということだと思います」
反町キャスター
「佐川さんは何を守ろうとしたと福山さんは見ています?自分の身だけですか?訴追の恐れがあるということで拒否をする。それは自分の身に訴追の恐れがあるので、我が身を守ろうとしたのか、その真意…」
福山議員
「実は虚偽答弁の、あの小池さんの質問に答えられないと言ったのですけれど、ここも実は昨日、私が予算委員会でやったのとは違うことがあって。太田理財局長は佐川さんの当時の答弁は事実と違うとはっきり認めたんです」
反町キャスター
「なるほど」
福山議員
「つまり、虚偽だったということを実際、昨日認めているんですね。今日そのことを私が聞いたら、虚偽であるという認識ではないと言って、太田理財局長と佐川さんの答弁が今日、真逆になったんです」
反町キャスター
「それはどういう?」
福山議員
「うーん、だから、虚偽の答弁をしたと思われたくないのでしょうね」
反町キャスター
「虚偽という言葉に対する拒否反応が強いことは宮本さんとのやりとりでも感じてはいますよ」
福山議員
「うん」
反町キャスター
「そこは宗像さんに聞いた方がいいのかな、虚偽と認めるのはダメなのですか?」
宗像氏
「いや、ですから、それは先ほど申し上げた通り、客観的には合っていないけど、それは官房長官と会ったかどうかも含めて、それは客観的には、官房長官が、いや、説明を受けたよと言っている。それは、だけど、記憶になければ客観的事実と違うことだってあり得るわけで。だから、認識がないと言うのは、まさに偽証罪が成立するか、しないかの大きなポイントですよ。だから、虚偽の認識でやらなければダメですよ」
反町キャスター
「認識が確認できないと偽証罪にならないのですか?」
福山議員
「いや、私は、偽証罪になるか、ならないかという議論をしているのではなく、太田理財局長が完全に事実と違うことを、当時、佐川さんは答えていたということを昨日、認めたんですね。でも、その同じことについて、彼は虚偽という認識はないと言っていることは、財務省の中での認識がだいぶ微妙にズレてきたというのは、今日新たに浮き彫りにはなってきました」
反町キャスター
「菅原さん、全体の印象はどうですか?」
菅原議員
「改ざん前と後と、名前があったのは改ざん前の方ですから、それを見ましたと言えば、刑事訴追の恐れがあるからということですよね。ですから、その点も含めて、今後あらためて捜査対象と自らおっしゃっていますから、しかも、財務省や近財の職員も現在、聴取を受けているので、そういった中でしっかり明らかにしていっていただくということは司法の役割。一方で、我々は、道義的な責任ということも含めると、法改正を含め、しっかりときめ細かな対応を与野党共に超えてやっていかなければいかんなということを強く思っています」

『政治家の関与』は?
竹内キャスター
「関与に関する証言をまとめました。改ざんへの官邸や、理財局以外の財務省幹部からの指示や関与を否定しました。改ざん前の文書の『特殊性』は官邸の関与を意味しないと発言しました。国有地取引への安倍総理、昭恵夫人の影響を否定。国有地取引は『法令に基づいて行った』。森本問題をめぐり今井総理秘書官と話したことはない、という証言だったのですが。宮本さん、改ざんについては刑事訴追を受ける可能性があるのでということで拒否しましたが、政治家の関与については即座に否定となりましたが、その点について、どう見ていますか?」
宮本議員
「だから、何を守りたいのかという問いに単刀直入に答えれば、現在ズラッとここに書かれているように、取引への安倍首相や昭恵夫人の影響、バサッと削られているところに昭恵さんの名前が出てくる、結論としては一切その名前は消されたわけですから、それはとりもなおさず、私や妻や安倍事務所がという、もう1年前からのこの番組でも、その発言を、答弁をめぐって、いろいろ直後からやっていましたけれど、それがあるからですよね。だから、8億円というのは大きな額ではないとか、大きな、それほど大きな事件ではないとおっしゃるけれど、国民的にそれは内閣支持率が十数パーセント落ちるような、すごく大きな関心事であって、まさに政治の不信を招いている。ここを隠すということに、まだ、その抜けられていないと、佐川さんは。ということなのだろうと思います」
反町キャスター
「菅原さん、佐川さんが『ない』と言っていることを、野党の皆さんは、いや、ないわけはないだろうと、本当のことを言えという、このグルグルめぐりというのがずっと続いている部分でもあります」
菅原議員
「『ない』というのは?」
反町キャスター
「関与がない」
菅原議員
「あっ、関与、はい」
反町キャスター
「政治的な関与がないと、ここの部分です。そこの部分というのは、要するに、出口がない。どうなったら決着するのと思いながら僕は見ているのですが」
菅原議員
「今日の、いわゆる証言でまさに『ない』と。安倍総理も、麻生大臣も、官房長官も、その他、今井秘書官も含めて『ない』と。これはこの間、よくいろいろな報道で言われている名前ですけれども、夫人も含めて『ない』とはっきり言ったということは1つ明快だなと思っています。そのうえで先ほど来、司法の話になりましたけれども、いろいろな情報、あるいはエビデンス・聴取によって、あったということであれば、これは大問題であって。しかし、当の本人が『ない』と言っているわけですから『ない』わけでありまして。合わせまして『特殊性』と2番目に出てきますね。あれなんかも『特殊性』という言葉を聞くと何だか忖度があったとか、あるいはこれは官邸マターだから特殊なのだ、特別なのだというような印象を与えますけれども。この『特殊性』というのは佐川氏も今日、答弁で言っていたように、いわゆる国有財産というものは、基本は売却だと、しかし、買受特約の貸付という。ただ、これも借地借家法で3年という借地権がつくと30年まで強制的にもってしまう、これを当の森友も金がなかった。しかし、大阪府の認可を受けたかった。そういったことも含めて、10年で、最初は3年と言っていたけれど、10年の定期借地だったらば10年でいいということで始まった話。ただ、これも今後の議論になると思いますけれども、こういう『特殊性』という言葉の意味は今申し上げた通りなのですが、こういう特例的なものは今後、改善しなければいかんですね。もう1回見直して。でないと、こういった事例が全国にまた出てくるような懸念があるとすれば、国民のまた不信を招きますから。その点もしっかり改正しなければいかんなと思います」
福山議員
「菅原先生も正直な方なので、まさにその通りですよ。買受特約を、普通なら買うんですよね、国有財産だから、それをわざわざ買受特約にして、それを貸付にして、さらに途中で売り払いに変えるみたいなことをやったわけですよ。確かに契約が『特殊性』なんです。でも、なぜそんなことをわざわざ苦労してやったのかということが問題なわけですから。だから、その言葉はもちろん、契約が特殊だということでわかりますよ。でも、なぜそこまでのことを近財がやらなければいけなかったかということについてはまったく説明はないわけですから」
宮本議員
「そういう特殊なことをやるからこそさまざまな人の名前を書いて、こういう方々もおっしゃっているので、という話です」
菅原議員
「いや、福山さんも、宮本さんも、私の言った『特殊性』というのをまったく逆の意味でとっていて。この『特殊性』というのは先ほど来、言っているように、本来は国有財産だから…」
宮本議員
「わかっていますよ、それは」
菅原議員
「…売らなければいかん」
反町キャスター
「それは、だから、籠池さんに対しての土地の売却、貸付のところだけが唯一の例なのか、他にもこういう例がいっぱいあるのかということで、全然話が違ってくると思うのですけれども、そこはどうなのですか?」
福山議員
「ないですね」
菅原議員
「そこはその…」
反町キャスター
「唯一の例なのですか、これが?」
菅原議員
「いやいや、まだ他にもあります。あっ、全国で?」
反町キャスター
「こういう形の…?」
菅原議員
「こういうケースはなかなかない…。ないけれども、それは先ほど来のように『特殊性』というのは、国有財産売却…」
宮本議員
「そうですよ」
菅原議員
「これを、いわば貸付の前提と言うか、結果的に買うんですよという、いわば、3年間を10年という定期借地権をつけてやっているケース。これはゴミの問題があったり、あるいは籠池さんというハード・ネゴシエーターが財務省に行って、タフな交渉をした。音声データで話がありましたけれども、あれをテレビで聞いていると、相当、現場の人ははやくこの案件を…」
反町キャスター
「終わりにしたいと?」
菅原議員
「うん」
福山議員
「ということは何ですか、先生?同じ意味だと言った…。だから、特殊な契約だったんです。だから、『特殊性』ですよ。なぜ1円でも高く売らないといけない国有財産をあんなに無理して売ったのか。逆に言うとタフ・ネゴシエーターと先生はおっしゃったけれども、もし籠池さんがタフ・ネゴシエーターであれをやったのだったら、世の中、皆、国有財産を買う時にタフ・ネゴシエーターでいきますよ、まけてくれるのだったら」
宮本議員
「ハハハ…、そんなわけないでしょう」
福山議員
「でしょう?」
菅原議員
「隣の5分の土地の、給食センターの土地だって森友の学校の用地よりも狭い、しかし、14億円という、ほとんどタダ同然でいっているわけですよ。こういういわくつきの、ガラが入っている、コンクリートが入っている土地だったから。ある意味でははやく手放したい、売りたいという近財の判断もあったと思いますよ」

司法から見た『改ざん』問題
竹内キャスター
「宗像さん、司法の立場から見て、問題のポイントはどこにありますか?」
宗像氏
「佐川さんが、自分が訴追される恐れがあるということでほとんど喋らなかったというところがあるわけですけれども。根本的に言うと、こういうその公文書、しかも、決裁を終わった、できあがった文書を改ざんする、これはあり得ないことです。私も公務員を三十何年やっていましたけれども、だけど、これは大変なことですね。だから、その内容がどう変わったかで、罪が成立するかどうか、偽造が成立するかどうか別にして、まずこれは責任がすごく大事だと…」
福山議員
「その通りです」
宗像氏
「…いうことです。それで、そういう前提で言うと、その代わり、やったことが刑事責任としてどうなるかと。これはなかなか難しいですよ。要するに、文書偽造とか、変造というのは、文書の重要な中核部分に手をつけないとならないわけです。それで権限のない人がやる、権限のある人がやると虚偽公文書作成になるかどうかという問題だけど。それも今と同じように、余事記載的なものを除いたということだったら、なるかと言うと、ほとんどの人がならないと言いますよ、法律家は」
福山議員
「いや、もう先生のおっしゃる通り」
宗像氏
「うん、そうです」
反町キャスター
「ちょっと待ってください、そうすると宗像さん、文書の改ざんの部分というのは、これは法的には難しいかもしれないけれど、政治的な証人喚問の場、国会でガンガンやってください、こういう話になる。もう1つ、法的な責任を問えるのかどうかということで言うと、これは8億円の値引きの正当性、ここに尽きるわけではないですか」
宗像氏
「そうです」
反町キャスター
「それについてはどう見ているのですか?」
宗像氏
「それは、大阪地検の特捜部が、要するに、背任だと、要するに、合理性のない値引きをして国に損害を加えたということで、背任で告発が出ているのですが。ですから、それについて一生懸命調べていて、本当にゴミが新しく出たという、しかも、その杭の何メートル下、ずっと下にもあったと…これが本当なのかどうか。何か報道されているところによると、そういうふうに書けと言われて出したと、業者が言っていると。そのへんも含めて、地検は現在、一生懸命調べているんですよ」
反町キャスター
「なるほど」
宗像氏
「これはもう、他から検事を応援をとってやっているぐらい…」
反町キャスター
「それは、でも、今日の証人喚問はそういう場では全然なく、8億円値引きの背景…。宗像さんの目から見た時に、今回の事案というのは文書改ざんの部分と8億円値引きの背景みたいなものというのはタマとしてどちらがデカいというのも非常に下品な話ですけれども…」
宗像氏
「私も下品に言う。タマとして大きいのは、8億円の値引きが、これは合理性があるのか、ないのか。これがもし合理性がないとしたら何のためにそういうことをやったのか」
福山議員
「いや、だから…」
宗像氏
「誰の力があったのだということになってくる」
福山議員
「だから、まさにそこは…」
宗像氏
「そこが現在、地検の捜査の中心ポイントで、偽証罪になるか、ならないかというのは、どっちかと言うとなりにくいですよ。ですから、それは、要するに、できあがった文書を勝手に変えたではないかと。それを国会に出したではないか、国会を騙したではないか、それは政治的な責任を追及する」
福山議員
「いや、先生のおっしゃる通りだと思っていまして、刑事的に問えるかどうかは別にして、先生がおっしゃったように官僚が決裁した文書を書き換えるなんてとんでもない話ですから。これは政治的な責任が大きいですねと。逆に言うと、それは監督責任もありますねと、行政府の長としてね」
反町キャスター
「それはもう国会の話?」
福山議員
「これはもう政治の責任でしょう。逆に言うと、では、ゴミが本当にあったかどうかということを、本当に近財と業者とで画策をして、なおかつ籠池側との弁護士ともやったのだとしたら、これはこれで大きい問題ではないですか。だけど、これは質が全然違うんですよ。国会でやった、国会で…」
反町キャスター
「国政調査権でそれをやるのは…」
福山議員
「文書を改ざんした話と、このゴミの話は質が違うので。ゴミの話は、本当に背任も含めて、犯罪に関わる話ですから。そこは地検が現在、一生懸命やっていただいているし、ここは担当をしたのは契約時ですから、迫田さんなので、佐川さんではないわけですよ。だから、そこもちゃんと分けなければいけない」
反町キャスター
「最初から迫田さんにいけばいいという」
福山議員
「いや、次、迫田さんを呼べばいい」
菅原議員
「迫田さんは、昨年の参議院の参考人質疑で出ていますから。そういう関与はないと言っていますから。また、出てきても同じですし、そういう意味ではそこはない。それよりも、ゴミの話は大阪航空局が、いわゆる9.9メートルのところまで杭を打っていた時に出てきたということに基づいて算出をしているわけですから。しかも、あの9億6000万円という、いわゆる更地の価格から、その8億2000万円を引いて1億3000万円という数字が出てきたということは、ここは明確に言えると思うんですよ。いろいろ、だったら私は掘り返してみればいいと思う、それこそ。ところが、現在学校の下にあるものだから。これをまた売却しようという話もあるものだから、そこはなかなか難しいのかなと。ただ、それぐらいのことをやらないと、この問題はわからないと思いますね」
宗像氏
「それなら地検の方で、先ほどから申し上げているけれど、8億円の値引きに合理性があるのか、合理性がないのか。ないとすれば、なぜそうなっているのだということは、だから、地検の方が現在、背任の告発を受けていますから、調べていると思うんですよ」
宮本議員
「いや、だから…」
宗像氏
「業者も含めて。本当におっしゃっている下にあったのか。新しくまた出てきたのか」
菅原議員
「あったのか、ないのか、途中まであったことにしたのか…」
反町キャスター
「宗像さん、よく第3者機関とか、特別委員会という話は、この文書改ざんの真相究明なのか、それとも8億円値引きの真相究明なのか、どっちを目指している、組織を念頭に?」
宗像氏
「これは第3者委員会と言うと、何かよく仕事ができそうに見えるではないですか。しかし、強制力もないし、応じる義務もないんですよ。ですから、なかなかそう言ってみても、格好はいいけれども、第3者委員会に頼んでやれと、影響を受けていない人が入った方がいいと、それはあるかもしれないけれど、刑事事件に絡まるようなところは地検の捜査を待つし、そうでないところは先生方の…」
反町キャスター
「その両方、2つになっちゃうのですか?」
宗像氏
「そうです」
宮本議員
「いいですか?」
反町キャスター
「その間に何か方法はないかなという話を何回か僕らもしているのですけれども。地検が動くか、動かないかということは、立件できるか、できないかという、この法的に真っ黒か白かというこの話と。政治的にある意味、言ってみれば、ファジーな部分ですよ、擦ったか、擦っていないかと、ないことを証明しろと野党がグーッと言っている部分というのもある。そこの部分の違いというものの間に、たとえば、第3者委員会とか、特別委員会というのが、もう少し間に入る部分としてありませんか?」
宗像氏
「入れば、それは現在やっているよりはマシと言っては失礼だけれども、結論が出る可能性はあると思います」
宮本議員
「いいですか?その第3者委員会と言われてきたものが、会計検査院がそうですよ」
福山議員
「その通りです、そうです」
宮本議員
「だから、総理は、会計検査院がやったら、強力な第3者機関だから明らかになると言ってきたんですよ」
反町キャスター
「なるほど」
宮本議員
「その結果、報告の中に出てきたのが、9.9メートルというものの根拠は…」
反町キャスター
「それは第3者機関ですよね?会計検査院、第3者委員会ですよ」
宮本議員
「…とにかく、9.9メートルの根拠は認められなかったと。それから、8億2000万円というのは、あとで聞いているけれども、不動産鑑定士もそれはちょっと私のところから先に、私の権限で引くのは嫌だと、9億6000万円という額を出すから、あなた方で引いてくれと、ちょっとこれは専門家の調査結果とは認められませんと言っているわけですよ。だから、これはもうここで1つの決着がついているわけですから。私達、ずっとその根拠をこの1年間追及してきたわけですから。国会の場で、これまで予算委員会でやっているわけですから、それは予算委員会でキチッとやるべきだと」
菅原議員
「根拠不十分と言っているのだけれども、ゴミはないとは言っていないですよ」
宮本議員
「いや、ないとは言っていないですよ、それはありますよ」
菅原議員
「そこですよ」
反町キャスター
「でも、掘り返すわけにもいかないでしょう?そうすると、国会でやるにはもう限界があるのではないかなという」
福山議員
「契約上ですね、小学校が建たないので現状復帰で返さないといけないですよ、森友は…」
反町キャスター
「あっ、更地にするんだ?」
福山議員
「だけど、現状復帰できないではないですか。そうすると、国に返してきた時に、更地にするのに、国がひょっとしたら自弁しなければいけないかもしれないですよ。それだけ、でも、国に損害が起こるわけですよ。その分だけでも背任の可能性が出てくるわけですよ」
菅原議員
「8億円の割引したのではないかと言われていて現状復帰で8億円以上かかってしまうかもしれない。そのへんも含めると国有財産はどういうものかということをもう1回考えないといけないですよね」
福山議員
「だから、なぜそこまでしてあんな契約をしたのだという話にまた元に戻るんですよ」
反町キャスター
「そのへんは何か出口の良い知恵はないのですか?僕はグルグルまわるのに終止符を打ちたいなと思っているだけですけれども」
福山議員
「その通りです。私もそう思います」
宗像氏
「いや、まあ…」
宮本議員
「パン、パン、パンと喚問をやればいいですよ」
反町キャスター
「パン、パン、パンとやってもしょうがない」
宮本議員
「いやいや」
反町キャスター
「パン、パン、パンとやっても済まないでしょう?」
宗像氏
「ですから、現在、8億円の値引きがどうかというのは、いずれ刑事事件的に決着すると思いますので。だから、それを待って、どういう結論が出るか。たとえば、それは合理性があるのだと言うならば、それで決まっちゃいますからね」

菅原一秀 自由民主党財務省公文書書き換え調査PTメンバーの提言 『原点回帰』
菅原議員
「『原点回帰』ということで。先週もちょうどプライムに出させていただいて、その時は『真相究明』ということを申し上げました。今回のことをあらためて考えてみると、行政も、あってはならない、この文書改ざんなどということをやってしまった。なおかつそこに政治のガバナンスがなかなか効き切れていないということを含めるとそういう声も甘んじて受けながら全てが原点に戻る、このことだと思いました」

福山哲郎 立憲民主党幹事長の提言 『さらなる真相究明を!予算委員会の開会 野党委員長の特別委員会を!』
福山議員
「『さらなる真相究明を』ということと。予算委員会を早急に開会していただきたい。それから、もう1つ、特別委員会をつくるというのだったら、野党の委員長である特別委員会をつくっていただきたい」

宮本岳志 日本共産党衆議院議員の提言 『今日は証言拒否に終始 真相究明』
宮本議員
「今日は証言拒否に終始しましたので、私ども真相究明ということでありますけれども。先ほど、ポン、ポン、ポンと言って物議を醸しましたが、地方の議会でも百条委員会というのを設置して、ポン、ポン、ポンとやっているわけですから。国会たるもの、しっかりその究明責任を果たす必要があると思います」

弁護士 宗像紀夫氏の提言 『忖度なき真相解明を』
宗像氏
「『忖度なき真相解明を』。要するに、与党も野党もマスコミも、ない。とにかく、要するに、公務員が公文書を書き換えるなんて、1年間もそれを国会に出していると、これ自体がとんでもない話だということがありますし、本件の全体の中心は、8億円の値引きに合理性があるか、ないか。だから、そういうところに焦点をキチッと当てて、それをやらないといかんと。それで、いろんな人が関与した、しないかということもあるけれど、あれもキチッと、関与といったって、いろいろな対応があるので、関与したか、しないかと言っただけではなかなかピシッとまとまらないと思います」