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2018年3月26日(月)
直前検証『証人喚問』 与野党議員に問う焦点

ゲスト

西田昌司
自由民主党参議院国会対策委員長代行
逢坂誠二
立憲民主党政務調査会長代理
辰巳孝太郎
日本共産党参議院国会対策副委員長
高井康行
弁護士 元東京地検特捜部検事

昭恵首相夫人の『関与』は…
竹内キャスター
「今月に入ってから国会を大きく揺らし続けている、財務省の公文書改ざん問題。今日行われた集中審議では、安倍総理も答弁に立ちました。明日は佐川前国税庁長官の証人喚問が行われます。改ざんに至った理由や経緯など何がポイントになるのか、与野党の皆さんに明日の証人喚問に向けた戦略を聞いていきます。安倍総理は昭恵夫人の関与について『妻が国有地売却のプロセスにこちらから関与したことがないのは書き換え前の文書からも明らかだ』と述べ、『いい土地だから前に進めてください』の発言について『そのような発言はしていないと妻は言っている』と述べました。まずは辰巳さん、この総理の答弁をどう受け止められましたか?」
辰巳議員
「『こちらから関与したことがない』というのは、これはちょっと言い過ぎではないかなと思いますね。3度、幼稚園に赴いていますし、その中で講演をし、あるいは名誉校長にもなった。昨年の2月、この問題がわかるまで名誉校長をされていたわけですから。昭恵さんというのは、嫌々やっていたわけではなくて、能動的に、積極的に、森友学園の、いわゆる特異な教育を含めて、応援する側で関わっていった。ある週刊誌のインタビューなどでは、信用のために、私の名前を使ってくれるのはドンドンいいのだと、こう言っているんですよ。つまり、彼女は森友学園に与える影響というのをわかっていながら、森友はこういう学校だけれども、私が名誉校長になれば、関われば、これは良い影響が与えられるだろうと、わかっていながら関わっているわけですから」
竹内キャスター
「逢坂さんはどのように見ていましたか?」
逢坂議員
「今回、私が公務員の立場で起案をするとすれば、非常に特殊な案件なんですよ。特殊な案件を決裁してもらうためには、なぜ特殊かという特殊性を、たくさん資料をつけなければいけないですね。だから、そのために関わっている人とか、関わっていると思われるような人とか、そういう事例をたくさん書いて、あとになって見ても、あっ、なるほど、この時の起案はこういう事情があったからこういう特殊事例になったのだなという、そういう、私は今回の文書の体裁だと思うんですね。ただ、改ざんをした時にはそこのところが抜けているわけですが。だから、積極的に関与したことはないというような答弁ですけれども、結果として関与になっているということだと思うんです」
反町キャスター
「昭恵さんが森友学園に関して関与…、名誉校長をやっている人なら、当然、関与ですよね?」
高井氏
「それは関与です」
反町キャスター
「これは問題にはならない?」
高井氏
「法的には何の問題もないでしょう」
反町キャスター
「ないですよね?」
高井氏
「要するに、うまく利用されたな…」
西田議員
「そういうこと、おっしゃる通り」
高井氏
「…結果的にそれは言えると思いますよ。でも、利用されたということと積極的に関与したと、しかも、森友学園に関与ではないですよ、学園の認可とか、国有地の売却に関与したと、これはまったくの別問題だから」
西田議員
「そう」
高井氏
「これは切り離して議論しないと」
西田議員
「おっしゃる通り」
高井氏
「だから、国民を、ミスリードすることになります」
西田議員
「だから、私が申し上げているのは、もともと籠池さんというのは、金もないのにとにかく小学校をつくりたかったと、何でもいいからつくりたかったんですよ。その時には、皇室であろうが、昭恵夫人であろうが、何でも名前を使ってやっていく。それは使われた方が、要するに、昭恵さんであり、皇室であったわけですね。それで事実として昭恵さんが、私がやっているのよと。だから、何とか認可おろしてよとか、それをやれば関与だし、責任がありますよ。ところが、そうではなしに、私は、昭恵さんとこんなに親しいんですよということで行政にやってやったら、これは昭恵さんには、これは法律上、何の責任もないですよ」
竹内キャスター
「逢坂さんは?」
逢坂議員
「これは、学校に関与していたことは、これは確かでよろしいですよね。講演も何度もやっていますし、名誉校長もやっていると」
反町キャスター
「はい」
逢坂議員
「それから、利用されていたという側面も、これは否定できないと思いますね。籠池さんが上手にとり込んでやっていたと。ただ、本当にこの政策の意思決定のプロセスにまったく無縁だったかというと、それは違うと思う。それはなぜか、それでは、夫人付の谷さんという方が、なぜ財務省に問い合わせをするのか、その結果を昭恵さんにも報告をするということがあるわけだから…」
反町キャスター
「なるほど」
逢坂議員
「これは役所の側から見てみると、ああ、昭恵さん関与していますねと受け止めざるを得ないと思うんですね。ただし、このことに関して総理はゼロ回答だったのだと。ゼロ回答だから何も関与していないのと一緒だ、みたいな発言をしているのですけれども。結果的にはゼロ回答ではないです、値引きもしたし、分割払いもしたわけですから。そういう意味で言うと、結果として、間接ではあるかもしれないけれども、関与になっていると受け止めざるを得ないと私は思いますね」
反町キャスター
「財務省への問い合わせが関与の証拠であるということになる?」
逢坂議員
「いや、そこは、だから、谷さんに来ていただいて、あのFAX以外にもどんなやりとりがあったのかということをきちんと説明をしてもらうということが大事。その時に、昭恵さんもどういう指示をしたのか、どういう関わりがあったのかということを説明してもらわなければ、そこはわからない」
反町キャスター
「高井さん、財務省への問い合わせ、昭恵さんご本人ではなくて、付をやっていた谷さんからのものであったという前提で聴きますけれども、財務省への問い合わせというものが関与の証拠になるのかどうか、まずそこから聞きたい」
高井氏
「谷さんが問い合わせただけであれば、それは首相夫人が関与したことの証拠にはならないですよね。そこはもうはっきりしていると思いますよ」
反町キャスター
「問い合わせは、たとえば、総理夫人ではなく、一般の政治家が地元の有権者から陳情を受け、どこそこの橋を架けてください、道路をつくってください、予算はここを優先してくださいというようなことがある時、国交省に対して、ウチのところでこういうことになっている、進捗状況はどうなっているという、これも問い合わせですよ」
高井氏
「そうですね」
反町キャスター
「これは関与ということになって…、もっとわかりやすく言っちゃうと、これは犯罪行為に認定されるのかどうか?ここです」
高井氏
「そもそもそれが犯罪行為になるはずがないですよね」
反町キャスター
「なるはずがないですよね?」
高井氏
「もう1つ関与という言葉で、国中で議論されているのですが、関与という言葉は非常に定義が曖昧で、内容が薄くて広いものですね。ですから、問い合わせも関与だと理解する人もいれば、問い合わせと関与は違うと理解する人もいるわけですね。ですから、大勢の人がそれぞれに解釈をするような言葉を使って、こういう重要な問題を議論されているというのは、非常に日本の社会にとって不幸なことだと僕は思いますね」
逢坂議員
「それは私もまったく…」
反町キャスター
「ちょっと待ってください。不幸というのはどういう意味?」
高井氏
「要するに、議論が混乱するから。なかなか出口にたどり着けないからより迷路に入っていってしまうから」
逢坂議員
「そうそう…」
高井氏
「余計に、そういう意味で非常に不幸なことだと。だから、この議論をする時には言葉の定義をはっきりさせて、二義を許さない言葉を使って真剣に議論をすると、それが大事だと思いますね」
反町キャスター
「ただ、高井さん、野党の皆さんの話を聞いていると、関与があったのかどうかをまず確認したい、その関与の先に政治的な圧力があったかどうかというところに踏み込むために、まずは関与の有無から順を追ってという趣旨の話をする方もいます。手順論としての、まず関与をクリアしたかどうかという、ここの部分はどうですか?」
高井氏
「私だったら、あなたのおっしゃる関与というものの定義を言ってくださいから始まりますね。どういう意味で、関与という言葉を使っているのですか、そこから始まりますよね、全ての議論が」
西田議員
「もっと言えば…」
反町キャスター
「ちょっと待って…。そうすると、高井さんから見た時に現在、国会でこれまで行われていて、明日も行われるであろう、この昭恵夫人の関与をめぐる与野党の論戦というのはどう見えるのですか?」
高井氏
「定義づけもはっきりさせないで、関与という言葉を使って議論する限り、すれ違いに終わって何の成果も生まれないと思っています」

与野党の焦点と決着点は…
反町キャスター
「先週の金曜日も今日も、野党6党が3党・3党で別々に分かれて、大阪拘置所まで出張して、籠池さんに接見して話をとってきて、それを国会で総理・財務大臣に対する質問内容にぶつけています。籠池前理事長が話したこととして、今日の大阪拘置所における接見で話が出たの、こういう話を聞いたという話が出ています。『昭恵夫人は”いい土地ですから前に進めてください”と間違いなく籠池氏に対して言ったと。昭恵夫人や谷さんに交渉経緯を携帯で月に1度程度報告した、留守電の時もあった、相談ではなく報告だった』と、こういう話ですけれども。この事実関係をまず皆さんにちょっと感触として聞いておきたいです」
西田議員
「まったく意味がない…」
反町キャスター
「逮捕されて、拘置所に拘留されている人に対して接見して、その発言をもって国会において今日、福島瑞穂さんもその話、こういうことを言っていたんですよ、100万円を渡したとか、もらったと言っているのですけれども、どうなのですか、総理と…」
逢坂議員
「これは本当かどうかというのはわからないです。一方的な話ですから…」
反町キャスター
「では、逢坂さんは…」
逢坂議員
「…特に『いい土地ですから前に進めてください』というのを明らかに言ったのだというのは、それは言い過ぎですよ。籠池さんがそう言ったけれども、それは本当かどうかわからないという程度のことですよ。ただ、報告があったとか、なかったとか、というところはこれまでのさまざまなメールやらいろいろなものでどうもそれは確からしいということはわかるので。ただ、頻度については、ここではわからないですよ。それと、もう1つ、相談か、報告かというのは、これはどっちなのか、それはまったくわからないですよ、これは。相談でならダメで、報告だったらいいのかということはよくわからないので」
反町キャスター
「そうすると、大阪拘置所に行く意味はあったのですか?」
西田議員
「ない」
反町キャスター
「政治ショーの最たるものではないかという…」
西田議員
「その通りですよ」
反町キャスター
「そこは、逢坂さんはどう感じるのですか?」
逢坂議員
「ただ、籠池さんが、ずっと長い間、拘留されていて、状態がどういうことになっているかということについては多くの人が心配していたわけだから」
反町キャスター
「ちょっと長いのではないのという話は。でも、それだったら、こんな話ではなくて様子だけ見に行って、元気だったというのを確認すればいいだけの話…」
逢坂議員
「だから、それは、ただ、昭恵さんだって総理を介して自分は関与していないのだということを言っているわけですから、一方の当事者だってそれは言わなければいけないということがある。だから、そういう意味では仲立ちになっていると私は思いますよ。ただどっちも、どっちも間接話法ですから。間接話法ではないやり方で、私は真実を2人が揃って言ってもらえばいいと思いますよ」
反町キャスター
「大阪拘置所まで出張して、接見をして聞いてきた話を、こういうことを籠池被告が言っていたということを、国会でそれを総理とか、財務大臣にどうですかと聞く、このやり方です、はっきり言うと。この発言自体、籠池被告の発言自体の信憑性も含め、そういうものを国会においての材料として使うということについてはどう感じますか?」
高井氏
「単なる政治ショーでしかないと。まったく意味がないと思います」
反町キャスター
「法廷等々の場において、たとえば、こういう形で拘留中の人の証言をもって、こう言っているんだよ、これはどうですかというのは証拠認定の判断・材料にはなるのですか?」
高井氏
「いやいや、尋問…、証人尋問の仕方として、Aさんがこう言っていますけれども、どうですかという証人尋問は1番下手な人のやり方ですね」

公文書『改ざん』をめぐる焦点
竹内キャスター
「森友学園の国有地取引に関する文書の改ざんですが、14の文書、200項目以上に渡るものでした。その中で書き換え前のものからどういった部分が削除されていったかと言いますと、こちら、政治家と昭恵夫人の名前、交渉の経緯、貸付から売却の手続きという内容なのですが、逢坂さん、これだけの書き換えが佐川氏の一存で行われるものなのでしょうか?」
逢坂議員
「いや、普通、それはあり得ないでしょうね。すると、答弁に合わせるという形で公文書を直すということですが、それも普通はあり得ない。まず先に、どういうふうに答弁をするかということを決めるわけですよ。決めたうえで、これは情報公開があった時に公文書と整合性がとれなければ困るなということで公文書を直していったのではないかと思いますよ。だから、それは最初に相当緻密に、私は、緻密かどうかはちょっとアレかな…、でも、然るべきところと相談しながらやっていると思わざるを得ないです。この答弁を局長1人だけでやるというのは、どう考えてみてもおかしいと思いますね」
反町キャスター
「ごめんなさい。そうすると、局長の答弁があと?先ですよね?」
逢坂議員
「私は先だと思いますよ」
反町キャスター
「そういうことですよね?」
逢坂議員
「ええ、その場をどう取り繕うかということだと思うんですよ」
反町キャスター
「佐川さんの最初の答弁、総理も財務大臣も一切関与していない等々の発言というのは、いわゆる決裁文書を読まないで言ってしまった?」
逢坂議員
「いや、決裁文書は知っているのですけど、決裁文書をそのまま言うとたぶん混乱が起こると。だから、とりあえず答弁で凌ごうと。でも、答弁で凌ぐけれども、それだけでは不足だということで、何らかの力が働いていると思いますよ」
辰巳議員
「実は面白い議論が既にもうありまして、3月19日の参議院の予算委員会で、佐川さんの答弁、2月と3月の佐川さんの答弁というのは、改ざん前の決裁文書を見て答弁したと言っているんです。改ざん後ではないですよ」
反町キャスター
「なるほど」
辰巳議員
「もうオリジナルを既に見ていると」
高井氏
「それはいつ?」
辰巳議員
「3月19日」
高井氏
「今年の?」
辰巳議員
「今年の答弁、太田さんの答弁ですよ。そう言っているわけですよ。それに加えて、佐川さんが3月の2日、つまり、改ざん前のもので答弁している時期ですね…」
高井氏
「昨年の話?」
辰巳議員
「今年、今年ですね。あっ、昨年、昨年…」
高井氏
「そうでしょう?」
辰巳議員
「昨年。3月2日の答弁で、いわゆる貸付前の事前価格交渉について聞かれて、出てきた改ざん前の文書に1月9日に訪問して概算額を伝える、これが出ているわけですよ。これをやっているやないかという話になっているわけですね。それについて問われて、それは知らないと、そんなものないと、彼は嘘をついているんですよ。虚偽答弁しているんです」
反町キャスター
「知っていたのですね?」
辰巳議員
「そうです、知っているんです。知っているのに整合性をとるとかではなくて、もともと改ざん前のを見ていて、彼は虚偽答弁をしているわけです。なぜこんな虚偽答弁をしたのかと。ここが問題になるわけですよ。これが明日、1つの焦点になりますよね、証人喚問で言えば…」
反町キャスター
「なるほど」
西田議員
「最初に国会で質問したのは私です、参議院ね。その時に佐川局長と事前に質問のレクをして、どうなっていたのと言ったら、要するに、ゴミが出てきましてという話なのだけれども。ゴミが出てきて下げるよりも、もっと1番大事なのはなぜ下げなければならないのかという方ですよ。それで私が、それは、つまり、ゴミが出てきて訴訟するとか、訴えるとか、学園の開業日に間に合わないとか、そういう事情があって瑕疵担保責任を免責するために値引きしなければならないと、ゴミを奇禍として。そういう話をしたら、そういうことですと、そういうことだったわけ。当初、彼らが用意していた答弁書というのは、ちょっと違ったわけ。要するに、ゴミの量がどのぐらいあるかっちゅうことを説明したがっていたわけだけれど、それはそれで説明したらいいけれど、まず大きな流れをきっちり国民に説明すべきでしょうというので、私が整理したら、その通りですとなったわけ。それで、そういう答弁をしたんですよね。ずっとそうやってしているのだけれど、今回出てきた文書はまさにその経緯が、私が言っている経緯がそのままあるわけ。佐川さんは、たぶん普通の行政のアレで言ったら、佐川氏がではなくて、課長補佐がたぶん書くでしょう、答弁書。その答弁を書いた人間はどれだけ知っていたのかもわからないけれども、要するに、その当時、この問題ははじめから財務省がそんなとんでもないことをしていると思っていないから、彼らも。だから、こんなもの、そんな細かいところまで含めて、わからないまま、とにかく地元の近財から聞いた話をもとに、要は、ゴミが出てきて…、詳しい経緯まで、そんなところまで見ていませんよ、たぶん。だから、私が言った時に違う説明、違うというか、説明の仕方が違ったわけ。ところが、それで…」
辰巳議員
「佐川さんは見ているんです、見ているんです」
反町キャスター
「現在の説明は、佐川さんは知らないという前提ですよね?辰巳さんは、佐川さんが知ったうえで嘘答弁をしたと」
西田議員
「…それで、いや、それで…」
辰巳議員
「見ています」
西田議員
「大事なのは、どっちか、見たか、見ないかはあとで調べてちゃんとやったらいいのだけれども」
反町キャスター
「それは明日、はっきりさせなくてはいけないですよ」
西田議員
「要するに、電子文書でなっている話なので。党のPT(プロジェクトチーム)でも言っているのは、財務省に言っているのは、要は、いつ誰が見たというのはわかるのではないかと。それを持ってこいよと。それは電子文書で管理しているのだから、わかるんです。だから、そこを調べれば、この全体像が見えてくると思いますね。どちらにしても私の立場としては別に財務省を守るつもりもまったくないし、怒っているわけですから。そういう虚偽の答弁をしたり、我々に、国会に対してですよ。虚偽の報告を出したりするのはあり得ない話なので。だから、ここは徹底的にやらなければならないと思っているから。かばう気はまったくありませんから。だから、まず今言っているように、いつ誰がどこでどう見たのかというのは電子記録に残っているのだったらはやく出しなさいと。これが出てくればわかりますよ」
逢坂議員
「いや、私はそうは思わないです。それは、佐川さんは公文書を右から左まで、1から10まで全部見ているかと言うと、私は必ずしも見ていないと思う。それが現実社会だと思いますよ。ただ、その事案のアウトライン、どういう経過できているかということはわかったうえで答弁をしていると。ただし、その際、これは言ってはいけない、不都合なところだなというようなことは頭に入っていて、その代表例がこの政治家や夫人の名前、交渉の経過を逐一言うと、また余計なことが起こるのではないか。あるいは売却の手続きについても、細かいところまではなかなか答弁では言い難いなということで、突っぱねている。それであんなに明確に交渉記録がないとか、あれはどう考えてみても、あり得ない話ですよ。だから、そこまで言うということは、ある一定の何らかのことを喋りたくない、隠そうと、そういう意図が見えるような気が…」
反町キャスター
「逢坂さん、その発言の時に既に改ざん前の文書があったではないですか?辰巳さんは、読んでいると言っている」
逢坂議員
「いや、読んでいるか、読んでいないかは全部読んでいるかどうかわからない。要するに、西田さんが言うような意味での、電子記録で残るというような、閲覧しているかはわからないけれど、その内容のアウトラインぐらいは知ってやっていると思うんです。それでこの問題、この問題というのは森友問題で常に言っているのは、我々、国会は犯罪を立証するためにやっているわけではないですよ。これは、要するに、情報を出すとか、出さないとかいう問題を、PKO(国際連合平和維持活動)の日報から、加計学園から、森友から、この間の裁量労働から、この間ずっと同じことをやっているわけですよ。そういう意味では、行政の仕組みをしっかりしなければいけないという、そういう思いが私の場合は非常に強いですね」
高井氏
「たとえば、交渉記録と言っているけれど、厳密に言うと、交渉記録と決裁文書は違うわけですよね。だから、今おっしゃっているいろいろな経緯は決裁文書に書かれていたことでしょう。でも、交渉記録として残っていたわけではないですよね」
辰巳議員
「それも…」
高井氏
「そういう意味で言うと、交渉記録は残っていないよと言うのは、虚偽答弁かと言うと、必ずしもそうではないのではないかという気もしますよ」
反町キャスター
「なるほど、そういう言い方も通るかもしれない」
辰巳議員
「わかりました。ただ、これまで地検の聴取なども入って、交渉記録というのは実は残っていたのではないかと。つまり、事案の終了後に適切に廃棄したというのが、佐川さんの答弁だったわけですが、実はそれより、この問題が発覚する前の近畿財務局の取り扱いというのは、これは紙ベースで残していますから、過去を振り返って見なければならない時がある、だから、1年以上経ったやつでも、交渉記録、まさに面談記録ですね、それは残していたと言うわけです。だから、佐川さんがああいうふうに言ったのは、実はこの問題が勃発して、なってから交渉記録を捨てたのではないか。こういう疑惑が1つ、出ているのがあります」
反町キャスター
「なるほど。でも、佐川さんに聞いても出てこない話ですよね?」
辰巳議員
「いや、だから、近畿財務局に調べろということを現在、国会でやっているということですよ」
西田議員
「だから、それも含めて、高井先生がおっしゃられたのは大事なことで。現在、佐川さんの虚偽答弁と言っている、これは虚偽かどうかもわからない。ただ、はっきりとしているのはもともとあった決裁文書は破っていないのだけれど、それについている調書ですよね、それが決裁した最後のやつから、それが抜かれて、国会に報告しているということは、これは大問題ですよ、ここは」
辰巳議員
「それはそうですよ、そこです…」
西田議員
「そこを我々は言っている、そこが1番問題であって」
高井氏
「そこは否定しない」
西田議員
「それが1番大事なわけ。要するに、国権の最高機関が…」
辰巳議員
「そうですよ」
西田議員
「…言っている要請に対して、虚偽のものを持ってきたというのは、これは大問題だから。これは行政として財務省は何を考えているのだという話ですよ」

『混迷国会』と真相究明
高井氏
「この問題の本質は、要するに、政と官ですよ。官僚は弱くないから、そんなに議員のことを忖度するなんていう人はほとんどいないから」
西田議員
「本当に…」
高井氏
「要するに、議員と官僚の、このへんの力関係がどうなっているのかと。その力関係が、この隙間から、岩の分かれの隙間からパーッと噴き出したというのが今回の事件のような気がしますよね」
西田議員
「そう、おっしゃる通り」
反町キャスター
「高井さん、割れ目から噴き出したというのは、政治からの圧力を常に受けている官僚組織の不満がこういう形で噴出したという意味で言っている?」
高井氏
「違いますね」
反町キャスター
「違う?」
高井氏
「違いますね。官僚が、政治家を、極端なことを言うとなめている」
西田議員
「そう、なめている、その通りですよ。だから、怒っている」
高井氏
「それが、こういう形で出てきていると思いますよ」
西田議員
「おっしゃる通り」
反町キャスター
「なめていると言うと、この改ざん前の文書がなめている証拠になるのですか?」
高井氏
「えっ…」
西田議員
「全て、全て」
反町キャスター
「改ざん前の文書…」
高井氏
「いや、だから、そもそも今回の書き換えは、例の首相発言がある前から起きたという報道があるではないですか。だから、場合によったら、これは常態化しているかもしれないわけですよ、こういう行為は」
西田議員
「そういうこと、おっしゃる通り」
高井氏
「そうすると、仮にそうだとすると、それは官の世界と、それから、政の世界が非常に大きな緊張関係にあるということです。片方が強くて、片方が弱いということではなくて、両方とも、ある1点では官が強く、ある点では政が強いのですけれども、強い面と弱い面の両方を持っている官と政が、緊張関係にある、いろいろなところで。表面的には、彼らは慇懃だけれども、本当は…」
西田議員
「なめているんですよ」
高井氏
「こういう非常に緊張関係があるという部分が、はからずも出てきた」
西田議員
「そう、おっしゃる通り」
反町キャスター
「この指摘、逢坂さん、いかがですか?」
逢坂議員
「だから、高井先生が常態化しているという言い方をした…」
反町キャスター
「その話」
逢坂議員
「まさにそうです」
反町キャスター
「厚労省にだって。ずっと逢坂さんは取り組まれてきたから」
逢坂議員
「ずっと私はそれを言っている」
反町キャスター
「改ざんが常態化している可能性については」
逢坂議員
「改ざんということではなく、情報を出す、出さないとか、情報を隠蔽するということが常態化している。その典型例がPKOの日報問題。これもまだちゃんとした結論が出ていない、あるいは加計の問題もちゃんとした結論が出ていない。今回の裁量労働のデータもちゃんとした結論が出ていない。だから、常態化しているではないかという指摘は、まったくそうではないかという感じがするんです」
反町キャスター
「そういう話に、いつになったらこの国会はなるのですか?いつまでも昭恵さんを呼ぶ、呼ばないみたいなところでグルグルまわっている。僕はそれがダメだとは言いませんよ。でも、高井さんの話を聞いて、逢坂さんもその問題意識を持っているのを聞いていると…。僕も番組の中で、文科の話、厚労の話、自衛隊の日報の話、今回の件、公文書をめぐるさまざまなトラブルが起き続けていますけどと、こういう紹介をしますよ。いつまでも国会でその話にならない。それは野党がその話にならないように止めているのですか?」
逢坂議員
「いや、そんなことないです。我々は公文書管理法の改正案だって、前国会も出したし、今国会も出しているんですよ。ところが、与党の皆さん、それにまったく議論に乗ろうとしないというのが現実ですよ」
西田議員
「だって、それ以前に昭恵さんを問題にして、アッキード事件とか、とんでもない名前をつけて、この事件をワイドショーのネタにして、籠池さんのところに行って…」
逢坂議員
「いやいや、ワイドショーのネタになっているから…」
西田議員
「だから、そういうことを」
逢坂議員
「…公文書管理法の議論をしないということにはならないですよ、それは」
西田議員
「だから、議論にならない。だから、我々は…」
逢坂議員
「いやいや、ワイドショーのネタになっているから、なぜ公文書管理法を議論しないのですか?まったく論理性がないですよ」
西田議員
「何度も言いますよ、何度も言うけれども、我々与党側も今回の問題で財務省をかばうつもりはまったくないのだから。だから、私が集中審議…」
辰巳議員
「現在、議論してるのは公文書のあり方ではないですよ。なぜこれだけ大規模な、官僚にとってはさほどメリットもないような改ざんが行われたのかということです。そこが1番大事なわけで、背景に何があるのか、それを国会で議論する、審議する、あるいは証人喚問でさまざまな人に来てもらう、国政調査権が1年以上にわたって蹂躙された問題ですよ。実は我々、昨年の3月に求めた決裁文書はまだ全部オリジナルが出てきていないんです。どこにいったかわからないとか言って。1年以上、我々が求めたものが出てこない、これは三権分立、民主主義の基本が崩されているわけですから。司法がやるのはいいですよ。だけど、司法がやるからいいのではなくて、これは国政調査権、立法機関の権威のためにこれを回復せなあかんわけですよ。国会法104条で、国政調査権で、両輪でやらなければならないですよ。民主主義の根幹が崩されているのですから」
西田議員
「それはそれでいいのだけれども。いくらでも、それをやって、これからやりましょうよ」
辰巳議員
「やりましょうよ」
西田議員
「でも…」
辰巳議員
「104条、やりましょうよ」
西田議員
「…これは予算委員会という、国の1番の大きな委員会の中で、ずっと1年間、このことばっかりやって。また、野党側は、いっぺん立件された問題の被疑者に対して、ご丁寧にも籠池さんに、昭恵さんが言いましたか、というような論点しか、国会でやっていないから。だから、こんなことで真実が明らかになるわけがなく、やらないといけないのは…」
逢坂議員
「違う。与党の皆さんが政府にちゃんと真実を言えとドンドン言ってくれれば」
西田議員
「もちろん、言っているんですよ、言っているのだけれども」
逢坂議員
「そうではないですよ。これまでほとんど後ろ向きだったではないですか」
西田議員
「言っているのに違うのを出してきたから、私は怒っているのではないですか」
竹内キャスター
「辰巳さん、文書改ざん問題について、第3者委員会などをつくって、そちらで追及していくという話も出ているかと思うのですが、その点に関しては?」
辰巳議員
「この改ざんというのは、昨年の2月下旬から4月にかけて行われたと。日本の民主主義というのは三権分立で、司法と行政と立法。立法機関が、我々が国政調査権という強い権限を与えられているのは行政機関を監視するためですよね。それが完全に蹂躙されたわけですから、現在、第3者機関というのではなく、現在やらなければならないのは立法機関の、これは蹂躙された権限の回復だと思うんです。国会法104条の国政調査権を全会一致で議決をして、国会自身がこの問題の真相解明をすると、これが求められていると思います」
逢坂議員
「第3者機関という考え方よりも、私は国会の中で特別委員会を設けるなりのやり方をした方がいいと思う。ただし、その時に委員長が与党の委員長では、うまく機能しない可能性がある。原子力特別委員会をせっかく3・11後に設置したけれど、なかなか特別委員会が開かれないです。それでは有名無実化するので。これはこの際、野党が委員長になって特別委員会をやるということは必要だと思う」
反町キャスター
「逢坂さん、ここで政治的な与野党の駆け引きになると、今日グルグル話をしていた部分が、またグルグルまわるのかなと。たとえば、福島の原発事故のあとの国会事故調みたいなものがありました。ああいう形で、独立した第3者機関というものをつくって、それに政治も事情聴取に応じるとか、情報提供するという、そういう形というのはない?僕はその方が独立性・透明性が高いと思う」
逢坂議員
「いや、それは必ずしも否定はしませんけれど。ただ、国会の機能をしっかり発揮させるということが、非常に大事なことだと思うので。何でもかんでも第3者機関というのはあまり感心しない」
西田議員
「参議院の方では、決算重視というのがありますよね、伝統的に。それで予算委員会が終わると、決算委員会、私は参議院の決算委員会の筆頭理事なのですけど、与党側の。それで是非、要するに、予算委員会もさることながら、決算、それから、行政監視委員会、実際あるわけですよ。ここに今ある委員会の中で、徹底的に議論していただいたらいいと思いますよ。するべきだと思います、また」
反町キャスター
「西田さんは、特別委員会、第3者委員会の設置には反対する?」
西田議員
「現在あるのを、プラスでやる必要はなくて。屋上屋を重ねるよりも、まずは現在、予算委員会も決算委員会も同じことなのだけれども、片方、参議院では決算委員会、要するに、これまでしてきたことをもう1度、検証しようではないかという意味で、参議院はやっているのだから。まさに決算委員会の1番の項目になる問題ですよ」
反町キャスター
「数において圧倒的に自公が多い中で委員会の審議とか、調査に委ねるということに関しては、野党は不満が残るし、どうだという」
西田議員
「だって、それは言いましたように我々与党の方がこの問題、まったく問題なしとしているかと言えば、そうではなく、問題だと言っているのですから。だから、ここは我々だって、なぜこういう改ざんが、改ざんされたというか、それをまたそのまま国会に報告するなんてあり得ない話だし、それが常態化しているのかもしれないとしたら、そこの話も含めた、役人の行政のあり方、だから、そこを行政監視委員会なり、決算委員会なりで、徹底的にやるのは我々の使命だと思っていますよ」
逢坂議員
「行政監視委員会でも、決算委員会でも、特別委員会でも、国会事故調みたいなものでもいいけれども、共通しているのは、この問題は継続して真相を究明しなければならないというのが共通していると思いますよ」
辰巳議員
「国政調査権です、国政調査権」
高井氏
「真相究明は大事だと思います。そこは絶対すべきだと思う。それは第3者委員会をつくったら、それができるか。おっしゃられているような特別委員会をつくったら、できるか。たぶんできないですよ。これはどれだけ尋問することができるかという話ですから。議員の皆さんは尋問のプロではないではないですか。だから、ほとんど無理です。どこでやってもそれは政治ショーにしかならないです。思っているのは、大阪地検特捜部にもっと迅速にがんばってもらう、これが1つ。もう1つは、逆に財務省の中で内部調査をやっているわけではないですか。おっしゃっているところによると、それは身内による身内の調査だから透明性がないでしょという話ですよね。だから、逆に言うと、しかし、役人は上司・先輩から聞かれたら、ある程度それは本当のことを言うわけですよ、というメリットもあるんです。ただもう1つ確かに透明性がないというのは、その通りかもしれないから、財務省と各党が合意できる弁護士チームをつくって、その弁護士チームを合流させろと、その内部調査に。それならば大蔵省のプロパー…、ごめんなさい、財務省か、その選任された弁護士チームで…、同時にヒアリングでも必ずその弁護士が1人加わってヒアリングをしていくというような形で、現在の財務省がやっている調査を軸にし、それに透明性をどうやって担保するかとそういう仕組みを考えた方がより効率的ではないかなと思います」
西田議員
「おっしゃっているのも1つの方法かもしれないのですが。ちょっと問題なのは、要するに、地検の捜査対象になっているわけですよね。だから、ここがあるからなかなか。まずそちらの方の捜査がちゃんとして、要するに、立件できる、できない、それが整理できた段階でないとなかなか国会が実際、先生のおっしゃったようなことをやろうとしても現在はちょっとやりにくい。これは事実だと思うんです。だからと言って、それでなおざりにしてやっておいたらいいという意味ではなくて、まったく思っていないから。だから、決算、これから、委員会が始まるし、行政監視委員会というまさにそういうことを議論する委員会があるのだから、そこでこれから継続的にやっていけばいいのではないかということです」
反町キャスター
「高井さん、たとえば、企業で不祥事が起きた場合、検察・警察の手が入る前に、企業はよく第3者機関、調査機関をつくると言って、ヤメ検の方とかを迎えて調査チームをやって、社内の人間が協力し、調査機関を立ち上げますよね。それを財務省でやったらいいのかと、そういう趣旨の話かと僕は思ったのですけれども。企業が不祥事を起こした場合の第3者機関というのは、どうもお手盛りではないかという批判もチラッと出ながらも、あの人の立場においてはギリギリの線を今回出してきたねと、こういう話もあります。その第3者機関の限界、どう感じていますか?」
高井氏
「限界はありますよ」
反町キャスター
「ある?」
高井氏
「基本的には任意捜査しかできないわけですから」
反町キャスター
「まあ、そうですね」
高井氏
「そこが本質的な限界ですよ。だから、第3者機関というものにあまり大きな期待をすることがそもそも難しいと思います」
反町キャスター
「そうかと言って、第3者機関よりも先というのは、検察…、つまり、犯罪が立件できる場合との間というのはすごく大きい感じがするんです、真相解明のプロセスにおいて。その間を埋める方法というのはないですか?」
高井氏
「民間のことをおっしゃったから、民間の第3者機関を前提にして答えましたが、それこそ今おっしゃったもっと大きな話であれば、日本の制度には欠陥があるんですよ、大きな意味で。要するに、今おっしゃっているように犯罪になる蓋然性が極めて高いもの、これについては司法が事案解明するわけです。ところが、今回のように犯罪になる可能性、この書き換え問題、私の見解ではほとんど犯罪になる可能性はないと」
西田議員
「ないと思うね」
高井氏
「しかし、国にとっては大事なこと。この事案を解明しなくてはいけない。そういう時に、強制力を持って解明する機関がないんです。そうでしょう?今おっしゃっているのは国政調査権ぐらいのものではないですか。でも、申し訳ないことに、議員さんというのは別に尋問のプロではないですから。そうすると、たとえば、アメリカの特別検察官はちょっと違いますけれど、そういうような新しい特別検察官制度のようなものをつくって、こういう犯罪にはならない可能性が強いのだけれども、解明しなければいけない重大問題については随時そういうのを、国会なら国会で任命して、彼に予算と人、権限を与えて、国会に責任を持つ形で事案の解明をさせると」
西田議員
「それが実際、各省庁にも、実際はあるわけですよね。人事の方であったり、それから、会計検査院みたいなのがあったり、しているわけですけれども。だから、そういうのも大事なのだけれども。もう1つ大事なのは、要するに、役所もそうだけれども、全部、組織でしょう。組織というのは組織の論理で動くんです。これが時としてノリを越えてしまって、省益というか、自分達の論理が正しい方で動いちゃう。これは検察だってそうだし、皆、そうなんですよ。だから、そういうことがありがちだということを、我々自戒しながら、財務省を責めるだけではなくて、要するに、人間の持つ根本的な問題点ですよ。組織がなければ、人間は生活できないのだけれども、組織によって、また、新たな問題点が出てくると。だから、そこが今回の問題の1番大事なところではないですか。そこが…」
逢坂議員
「最後に高井先生がおっしゃった…」
反町キャスター
「特別監察官…」
逢坂議員
「特別監察官というのは非常に重要な指摘だと思いますよ。日本の現在の行政の中で自立性・独立性というのを確保するということがなかなか難しい状況になっているんです。今回の例を見ても、会計検査院が、本当の意味で独立的に今回の案件を検査したのかと言うと、どうもそうではない。自治体で会計検査を受けているのと今回の会計検査の状況を見るとどうも違うんですね。自治体では相当厳しい会計検査が行われるわけですよ、同じ会計検査院がやるのに。今回はどうも国に甘いのではないかと思うんです。その意味では、独立性とか、自立性というものが必ずしもないと思いますので。その点では、高井先生の指摘はすごく重要だと思いますね」
辰巳議員
「あらためて、でも、私は…」
反町キャスター
「国政調査権にこだわる?」
辰巳議員
「うん、国権の最高機関が欺かれたということですよ。民主主義の危機だと思うんですね」
反町キャスター
「でも、こういう状況がずっと続く中で世論調査を見ていても内閣支持率は下がって無党派層は増えているけれども、立憲も共産も支持率が増えていない、自民党の支持率も落ちていない。この状況がずっと続いて国政調査権、国政調査権と手をブンブン振りまわしている、その先に何が見えるのかと思うと、僕は高井さんの話というのは、そういう政治的な打開策として1つ検討の余地はあるのではないかなと思って聞いていたんですよ」
辰巳議員
「いや、もちろん、検討の余地はあるのですが。だけれども、国権の最高機関が欺かれた問題を、それは与党も野党もないですよ、これは支持率うんぬん関係ないですよ。これをやらなければいけない…」
反町キャスター
「では、特別監察官を任命すればいい」
辰巳議員
「104条のこれを、議決を是非やっていただいて、権限を与えていただいて国政調査権を行使しないと、これは本当に日本の立法機関、国権の最高機関が、こんなのではダメですよ。やりましょうよ」

西田昌司 自由民主党参議院国会対策委員長代行の提言 『電子文書』
西田議員
「先ほども言いましたけれども、電子文書の記録があるのですから、それを誰がどういつ見たかという、これはまず1つ大きな実態を見るための手がかりになると思いますので、是非そこをはやく公開してもらいたいと思います」

逢坂誠二 立憲民主党政務調査会長代理の提言 『独立性』
逢坂議員
「公文書の改ざん問題などをどうクリアするかということですが、アメリカでウォーターゲート事件が起きた時に、当時のニクソン大統領は書類を捨てかけたわけです。その時に公文書のあり方を見直して、独立性・自立性の強い公文書管理の体制をつくったわけです。どうやって記録をするか、どうやって保存をするか、どうやって廃棄をするかというのを、行政の中でやらないで独立性の強い機関でやらせるということだと思います」

辰巳孝太郎 日本共産党参議院国会対策副委員長の提言 『人治国家から法治国家へ』
辰巳議員
「『人治国家から法治国家へ』ということです。森友にしろ、加計の問題にしろ、安倍さんのお友達や周辺の方に便宜がはかられたのではないかということだと思うんですね。なぜ8億円の値引きがされたのか。これを国会の責任で明らかにすることによって、法治国家をとり戻すということが大事かなと思っています」

弁護士 高井康行氏の提言 『質問力を養う』
高井氏
「国会の責任で真実を明らかにするためには、議員の皆さんの質問力が重要ですから。そこを養ってくださいということです」