プライムニュース 毎週月曜~金曜よる8:00~9:55(生放送)

テキストアーカイブ

2018年3月23日(金)
靖国に西郷『合祀論』 A級戦犯『分祀』行方

ゲスト

野田毅
自由民主党衆議院議員
亀井静香
靖国神社合祀申し入れの会・呼びかけ人 元衆議院議員
小熊慎司
希望の党衆議院議員
堀雅昭
作家・歴史家

靖国神社 宮司交代… 西郷隆盛・白虎隊『合祀』の行方
竹内キャスター
「明治維新から150年を迎える今年、新政府と戦った西郷隆盛や白虎隊など、いわゆる賊軍を靖国神社に祀ろうとする動きに注目が集まっています。数年前から、国会議員を中心としたグループが靖国神社に申し入れをしていましたが、肯定的な姿勢を見せていた徳川康久宮司が任期を残し先月退任、先行きがわからなくなりました。そこで靖国神社の成り立ちを紐解き、賊軍合祀の行方について会津、長州両地域からのゲストとともに議論し、さらにA級戦犯分祀について考えます。靖国神社には明治維新のために尽くし、命を落とした坂本龍馬や吉田松陰、高杉晋作ら、幕末の志士が祀られています。しかし、西郷隆盛、白虎隊、新撰組はその名前は知られていますが、新政府と戦った幕府側の賊軍として最期を迎えたため合祀されていません。江戸幕府15代将軍慶喜の曾孫に当たる徳川康久氏が靖国神社の宮司を務めていた2016年6月の共同通信のインタビューで『幕府軍や会津軍も日本のことを考えていた。ただ価値観が違って戦争になってしまった。向こう(明治政府軍)が錦の御旗を掲げたことで、こちら(幕府軍)が賊軍になった』と持論を述べて賊軍の合祀に含みを持たせます。このインタビューの4か月後、亀井さんが呼びかける『靖国神社合祀申し入れの会』が、西郷隆盛をはじめとした賊軍合祀を申し入れました。この賊軍合祀はその後、物議を醸していましたが、先月、徳川宮司が任期を前に退任することがわかり、今月1日、新しい宮司が就任しました。亀井さん、賊軍合祀の申し入れ呼びかけたきっかけは何だったのですか?」
亀井氏
「私は前から靖国神社にお参りしていましたよ。お参りしていたけれども、本来、祀られるべき方が祀られていないと。そういう想いを強く持っていましたから、私は宮司にお会いをして、A級戦犯と言われた人達を合祀した場合も宮司の専権でおやりになった。だから、あなたの権限でおやりになったらどうですかと私が申し入れした。そうしたら、徳川宮司も、私も考え方はまったく同感です。それではそういう努力をしてください、ということを申し上げてきた。そうしたら今度、お辞めになった。居心地が悪いのでしょうね。それはそうでしょう、徳川直系の方でしょう。徳川に殉じた白虎隊を合祀していなくて、白虎隊を理不尽にやった長州軍が祀られているのだから宮司をされ続けるのは耐えられなかったでしょう。だから、ちゃんとしてお辞めになられなかった。残念だね」
竹内キャスター
「今回、番組が、靖国神社に質問を送りました。賊軍合祀の検討状況について聞いたところ、『本件の申し入れに対する神社の回答は控えさせていただきます』と回答がありました。亀井さんは神社側から何か返事というのはもらっていますか?」
亀井氏
「なぜ回答しないのかね、神社は。そんなことではダメだよ」
反町キャスター
「亀井さんや、皆様、申し入れの会が、合祀を望む皆さん、西郷隆盛、白虎隊、新撰組など、いろいろあるのですけれど、小熊さんは、いわゆる賊軍を合祀するかどうかについて、国会議員というよりも会津の方に対して、そういう質問になります。会津の皆さんは白虎隊の合祀を望まれているのですか?」
小熊議員
「申し入れの会、亀井先生からもお誘いいただいて、私もその時に署名をしています。徳川前宮司のご発言の時、また申し入れの会のお話の時も、会津でもさまざまな方々と意見を交換させていただきました。私が賛同しましたのは、亀井先生がおっしゃる通り、日清、日露、第一次、第二次世界大戦の英霊を祀られているのは、我々も否定するものではないのですけれども、佐賀の乱とか、西南戦争、萩の乱などで、こうした人が祀られていないのを祀ってほしいということに関しては賛同すると。会津のことに関しては祀る、祀らないという議論からは外しておいてほしいというのが会津の想いです。これは現在の会津・松平家の第14代当主の松平保久様ともお話をして、そっとしておいてほしいというのが会津の想いです。入られていない西郷さんとか、そういう人を入れたいという意見に関しては、どうぞ、ということです」
反町キャスター
「そうすると、小熊さんの話を聞いていると、他はいいけれども、自分の地元の白虎隊は入れてほしくないという、こういう話ですか?」
小熊議員
「どちらかと言うと、入れる、入れないという話題からも外してほしい。その是非…」
反町キャスター
「たとえば、西郷隆盛を合祀するかどうかについては、会津の皆さんと同じように、その関係の方とか、西郷家の方がもし決定権を持っている人がいたら、そういう人の意見を聞いたうえでと、そういう話になるのですか?」
小熊議員
「はい」
反町キャスター
「要するに、周りの人が合祀すべきではない、という話に聞こえます」
小熊議員
「そうとられても結構ですけれども」
亀井氏
「それについて私は聞いたことがある。なぜダメかと言うと、憎き長州軍と一緒に合祀されるのが嫌だという。それもある」
堀氏
「無理なんですよ、合祀することは。長州が幕府を倒すとか、戊辰戦争で倒すとか、その中で、長州側の幕府に対して戦って亡くなった方を祀るところから、招魂は始まっているわけで、その延長線上に、函館、五稜郭が陥落して、それで明治2年6月に靖国神社の母体になる、九段の東京招魂社ができていますので、そこに今さら合祀するというのは、合祀される側も喜ばないと思いますね。300人賛同者が集まったと報告を見ましたけれど、政治家と、起業家の方達。たとえば、賊軍側と言われる人達のご子孫は全然入っていないわけですね。政治主導でやっている。そこに意味があるかということを私は感じたんですね」
野田議員
「だいたい日本の古来の神道というのは、ご祀神というのは1人、何とかの尊。これは靖国神社だけご祀神がいっぱいいるのよ。だから、合祀ということになっている。他の神社は、合祀はないのよ。だから、こうやって話が…。問題はどういう角度からやるかと。特に今年は明治150年ですから官軍、賊軍ということを卒業する方がいいんだね。官軍、賊軍と言うからおかしくなる。つまり、どちらかが正しくて、どちらかが悪いという、善悪みたいな話になる。その時は官軍、賊軍だけれども、150年経っているのだから、あの時に幕府側は強烈な欧米と外交交渉をやって、よくやったんですよ、本当に。あれだけの人材は新政府になかったもの、現実問題。だから、新政府になって、幕府の中からも優秀な人材を一緒に国造りのためにやるようになったわけですよね。ですから、非常に惜しい人材が戊辰の役で亡くなっていますよ。戊辰戦争ですよ」
竹内キャスター
「戊辰戦争について見ていきたいと思います。戊辰戦争とは維新政府軍と旧幕府派との間で行われた内線のことで、維新政府側が薩摩藩、長州藩、幕府側は会津藩などが中心となり、戦いました。有名な戦いに維新政府軍と旧幕府軍が初めて衝突した鳥羽・伏見の戦い、白虎隊の悲劇で知られる会津戦争、新撰組の土方歳三らが戦死し最後の戦いとなった函館戦争などがあります」
反町キャスター
「小熊さん、いかがですか?こういう戊辰戦争の話を見ると、靖国神社に白虎隊が合祀されるのは納得できない部分がある。我々は素直には入れないと、こういう気持ちになるのですか?」
小熊議員
「そもそも戊辰戦争の総括がされていないと私は思っています。あれはなくてよかった戦争だと思います」
反町キャスター
「どういうことですか?」
小熊議員
「大政奉還でレボリューションは成し遂げられているわけですよ。これで欧米列強から植民地化されずに、日本はまとまって発展していこうという体制が整ったのに、無理な戦争を仕かけた。おそらくいろいろな背景があると思いますけれども、会津がやり玉に挙がったのは、京都守護職時代の恨みを一身に背負ってしまったというところ。江戸無血開城のあとも会津は恭順の意を示しているのに、無理難題をふっかけて攻めてきたというところがありますから」
反町キャスター
「戊辰戦争というのは、売られたというか、仕かけられた戦争である?」
小熊議員
「そういう側面もあると思います」
野田議員
「新政権をつくる権力闘争ですよ」
堀氏
「会津は、しなければよかった戦争でと言われますけれども、三春藩はすぐに降伏しているんですよ。会津ははやく降伏すればよかったのではないかと思って。兵器だって悪いですよね。長州は新しい兵器をドンドン入れている。近代化を進めていくんですよね、戊辰戦争で。なので、そもそもやり方が古かったのだと思いますよ」
小熊議員
「会津は幕末、維新のずっと以前から、北方警備に駆り出されて、逆に海外の知識は相当ありました。近代化しなければいけないというのも気づいていたはずですけど、戦争は望まないわけですから、軍備の必要がないわけです。薩長側は徳川を潰そうという思いでいますから、軍備増強していくわけですけれど、我々は平和を望んでいた立場です」
反町キャスター
「堀さんの、はやく降伏すれば、こんな戦争にならなかったのではと…」
亀井氏
「それは当時、公武合体論。これはお互い仲良くやっていこうというのと、そうではなくて、徹底的に幕府を叩いて、新しい政権をつくろうと2つあったんですよ。当時、それで結局、この際、徹底的に叩いてやろうというところがこの戊辰戦争をやったんですよ」
野田議員
「いや、これは公武合体論も終わって、そのあとの権力闘争になる。だから、結局、旧幕府の人材はそれなりにいたんですよ。結局、権力闘争であることは事実だ」
堀氏
「それだけの人材がいるとすれば安政の5か国条約、不平等条約を突きつけられて、手を挙げて何もできなかった…」
野田議員
「そんなことはない」
堀氏
「それは長州が新政府をつくったから…」
野田議員
「いやいや、それは違う」
反町キャスター
「今日は、堀さんは長州の人だと思って聞いていた方がいいですよね?他の3人の皆さんは、旧幕府側にもよい人材がいたのだけれども、それを妬んだ維新政府軍が権力闘争のツールとして戊辰戦争を仕かけて、旧幕府軍の優秀な人材を皆殺しにするための戦争だったという趣旨の話が出て、堀さんの話を聞いていると、そうではないと、旧幕軍の人材はよくない人材だったのだと、そういう話に聞こえるんですよ」
亀井氏
「人材なんて話ではないんだよ。薩長は自分達が支配をするためにやっただけのことなので徹底的にやった。だから、会津を攻めた時なんて酷いことをやっているんですよ。殲滅作戦と同じようなことをやっている、長州は。そういう戦いですよ、あれは」
堀氏
「しかし、墓をつくるなとか言っていたと言われているんですけど、長州が。あれも違っていたというのが、昨年の秋ぐらいに福島県の郷土史家の方がちゃんと資料を出してきたわけですよ」
小熊議員
「はい」
堀氏
「ですから、感情論で長州が全部悪いという形になっているのではないかと、私は」
亀井氏
「長州が悪い。権力闘争に無我夢中になっていたんだよ」
反町キャスター
「勝った方が悪いと言われるのは珍しいですよね。普通、歴史というのは勝者が…」
亀井氏
「勝者が正しいことになっちゃうんだよ、いつも」
小熊議員
「今言われた埋葬禁止の話もいろいろ議論があるところですけれども、一部埋葬をさせていただいたこともありましたが、野に捨てられたのもあったわけです。何千というご遺体がありました。そのことをもって我々が戊辰戦争にこだわっているということではなくて、そのあとの明治時代の様々な明治政府の会津、また東軍側に対する差別にも起因していると思っています。そういう意味でも、戊辰戦争以降、明治維新、明治という時代において、どういう時代だったのかと検証をして、過ちは2度と繰り返さないために我々はこだわっている」

A級戦犯 『合祀』と『分祀』
竹内キャスター
「さて、靖国神社には太平洋戦争におけるA級戦犯も祀られていますが、中でもA級戦犯については1978年に当時の宮司であった松平永芳氏が合祀を実施しました。その基準については2007年に発行された『新編靖国神社問題資料集』に記載がありました。1958年9月に靖国神社で行われた『合祀に関する打合会』では戦犯関係について『要するに職務上犠牲になったもの、あるいは事実に反した訴因、あるいは捏造訴因によるものであって合祀審査上では何れがよい、何れは不適格ということはできない』としています。さらに1965年12月に行われた『合祀事務に関する打合会』では、保留となる項目を10項あげ、その中の1つに『A級及び一般刑受刑者』が含まれています。その後、1978年にA級戦犯は合祀されました。野田さん、太平洋戦争におけるA級戦犯の合祀について靖国神社の基準をどう受け止めていますか?」
野田議員
「まずA級戦犯と言われても、いろいろな方があるわけですね。刑死された方もあるし、その後、重光さんとか、岸さんとか、政治家として大成した方もおられると。絞首刑になった方もあるが、これは7人なんです。未決囚、刑も決まらないで亡くなった、病死しているという方が7人おられるんですね。ですから、14人と一口と言うけれども、だいぶ違うんですよ。その中で国内問題と対外の問題があると思っています。現在は専ら、対外関係ばかりが表に出ているのですけれど、国内問題で言えば、私は、東条英機さんは祀られるべき立場ではなくて、戦争指導者として、戦陣訓をつくったりして、昭和19年にたくさんの犠牲者が出るから、靖国神社に合祀してほしいという要請がたくさんくると。それに対してあまりたくさん入れるなという命令を下している人ですよ。厳密にせよと。戦死した人、あるいは戦病死になる人ということに限定しなさいと。一般はダメと厳しく通達を出したのは、この人。だから、生きて虜囚の辱めを受けるなと、これも東条さん、何よりこれだけの酷い形にまで追い込んだ、その戦争のトップが、国民に対しての問題だと、それは外国に対してではないですよ。日本人として本当にどうなのですかという議論があっていい。私はA級戦犯と一口と言うけれど、様々あります。戦死された人達は全て満州事変以降の大陸戦線です、全て。意外とアメリカとの戦い、南方の戦いでは刑死者はありません。それは中国から見て、問題にしたいというのが1つありますが。もう1つ、私も長年やっていましたが、中曽根さんの公式参拝の際に先立ってだいぶ話をしたんですよ。とにかく248万の英霊と、14人だから、そのために日本の遺族は中国が反対していけないということになると皆、嫌中、反中になりますよ、ということで、何とか、あなたの言うことはわからないでもないけれども、中国にもあるんです、民衆の感情はあるんです。ということでなかなか彼はうんとは言えなかった。1つは今のような話があります、大陸戦線。もう1つは、国交正常化の際の少なくとも日本に対する賠償責任を求めないということの1つに一握りにしたんだ、一握りの戦争主導者。だから、普通の軍人はもういいと。軍人が祀られても構わない。問題は一握りの指導者なのだと。端的に言うと東条さんですよ。これが最大のポイントだった」
亀井氏
「戦犯なるものを誰がやったのですか、軍事裁判ですよ。勝った者が負けたものを裁いたわけです。それに従って靖国神社にお祀りする、してはいかんとなぜ分けなくてはいけないのですか?そんなバカげた話はない。それは国のために殉じた方は全部お祀りすればいい。東条英機だって、誰だって皆、国のために殉じたんですよ。指導者として」
野田議員
「いや…」
亀井氏
「それは間違ったことをやっている。やっているけれど、それを同じ国民の中で、指導者だけの責任にするのはおかしいですよ。軍部が暴走していったでしょう。マスコミだってそうですよ。全体の中でそういった時にトップの人間だけ、これはダメだというのはおかしい。それはあの世に行かれたら、同じように祀るのは当たり前の話ですよ。英霊に差別をしたら英霊は怒りますよ」
野田議員
「いや。ただ、厳密に言うと、誰を祀るかというのは厚生省から最新名簿が送られてくるんですよ。それに基づいて順次合祀をされていった。B級、C級、皆OKです。問題はA級だけ残ったと。その中に厚生省から通知されたのは14人ではないですよ。12人ですよ。白鳥さんとか、松岡さんは入っていないですよ。それを一緒に祀ったら…」
亀井氏
「外国の審判になぜ従わなければいけないのよ」
野田議員
「ちょっと待って、それは富田メモで、松岡、白鳥までもという言葉になった。そのことは、私は何も祀らなければならんということではないではないの。戦死ではないのは事実ですから」
亀井氏
「戦死者でなくてもそうでない方も祀っているのだから。だから、なにも指導者だけ…。これは占領軍が決めた罪名に従って排除することはない」
野田議員
「いや、靖国神社は本来、戦死者を祀る。なぜかと言うと靖国神社はもともと陸軍、海軍の共同所管でしょう。なぜかと言うと、戦死かどうかを確認するのは軍です。軍から戦死公報が出る。そうすると、それが祀られる基準になるんですよ。戦死者を祀る。戦死でない人は祀らないですよ。だから、東郷さんだって、乃木さんだって戦死ではないから祀られていないですよ。東郷さんも、乃木さんも。ですから、基本は戦死者が英霊として祀られるわけです。でないと、赤紙で亡くなった、特攻隊で亡くなった、そういう皆さんからすれば、それは居心地悪かろうと思いますよ」
亀井氏
「それはその時の指導者も戦争を一緒にやっているわけだから。指導者ですよ、これをなぜ除外しなければならんの」
反町キャスター
「戦争指導者も、戦争で事実上、戦っていたのと同じではないかという趣旨?」
亀井氏
「同じでしょう、まったく」
野田議員
「そんなことはないですよ。自分は戦っていないではないですか」
亀井氏
「戦ってないって、戦場に行って…」
野田議員
「東条さん、行ってないではないですか」
亀井氏
「では、鉄砲を撃った人だけ祀るの?」
野田議員
「いいですか、東条さんは、自分は戦場に行っていないですよ」
亀井氏
「それは行っていないよ」
野田議員
「酷かったのは、たとえば、松前重義さん。逓信院総裁、これは自分の意見と合わないから二等兵で戦場に送り込んでいるんだよ。そういうこともやっているわけですよ」
亀井氏
「やったからと言ってさ…」
野田議員
「靖国神社は戦死者に敬意を表して、鎮魂もあるけれども、我々は申し訳ないと思うんですよ」

A級戦犯『分祀』と陛下の参拝
竹内キャスター
「野田さんは、昭和天皇、今上天皇、靖国神社を参拝できていない現状をどう見ていますか?」
野田議員
「それは、厚生省から、いわゆるA級戦犯の合祀についての通知がくる、最新名簿が。それはわかっているわけですが、おそらく陛下のお気持ちを忖度だな、筑波宮司の時はずっと手控えていたわけ。ところが、筑波宮司が亡くなってしまったの。そのあと、松平宮司。その松平さんが、その後、いろいろな場所で少し自慢げにお話になっているのだけれども、結局ガタガタするから表にださないと。この際、えいや、でやっちゃったと。だから、名簿を事前に全部出すとよくないから、あとで出しているんです。だから、陛下のお気持ちに合っていないと」
反町キャスター
「分祀をされれば、陛下はお参りされる?」
野田議員
「分祀というよりは、むしろ別のところに。分祀というからまたわからない。分祀というのはあちこちに支店をつくるような話ですから。廃止というのもあれば、遷座というのもあれば、いろいろやり方はあると思います、やり方は。そもそも本来は、たくさんの人が1つになってというのは、靖国神社と護国神社だけなんだよ。だから、その方々を別のところに東条神社でもつくりたいと、どうぞつくってやりなさいと。それでもいいですよ」
反町キャスター
「亀井さんはいかがですか?陛下が靖国を参拝されないこと」
亀井氏
「そんなことはあってはなりません。天皇陛下、万歳と言って皆、死んでいったのに、その陛下がお参りされないなんてあり得ない。お参りになるべきですね」
反町キャスター
「では、どうすればいいのですか?」
亀井氏
「お参りになればいいですよ」
反町キャスター
「富田メモに書かれているようなことは事実としてお認めになるのですか?ならないのですか?」
亀井氏
「富田メモだろうが何だろうがとにかく、天皇陛下、万歳と言って死んでいった英霊の祀られるところにお参りされるのは当たり前の話。それをされないのはおかしいね」
野田議員
「それは行かれたいですよ」
亀井氏
「それと、天皇陛下が開戦の詔勅を出されたんですよ。天皇陛下が。A級戦犯が祀られているから行かれないという理由にはならない」
堀氏
「問題は、私は専門ではありませんので、よくわかりませんけれども、天皇陛下が最初にお参りされたのは明治7年の1月、これは東京招魂社の時代に、初代の宮司の青山清の時代にご参拝なされた。その時から招魂社というものが全国に名をなしていく。明治12年に靖国神社になっていく。以後、天皇陛下は事あるごとにご参拝になられて、もともとの形に戻すべきであろうし、私は陛下に対してモノを言える立場ではございませんので、国民と政治家の方々が努力して、お参りになりやすい状況をつくっていただくしかないと思っています」
反町キャスター
「それは野田さんが言われた方法をとるべきだという話ですか?」
堀氏
「たとえば、分祀して、参られるかというのはわかりません。参られなかった時は、分祀しなかった方がよかったということになります」
亀井氏
「そんなね、ごちゃごちゃ言っていたら英霊が泣きますよ。天皇陛下、万歳と言って死んでいったのだから、理屈抜きに行かれればいいんです。誰が反対しますか?」
堀氏
「…」
小熊議員
「陛下は憲法に書いてある通り、国の象徴であり、国民の統合の象徴ですから、国民の心を1つに、戦争で亡くなられた方をお参りする形が望ましいですけれど、現在、聡明な先輩方、お二人でも激論があるように、靖国のことに関しては国民の間でも議論が大きく分かれるところだと思います。そういう状況の中で陛下はお参りできないだろうと思います。心1つに、国民の総意として英霊を称えなければならないというのは当然のことですけれども、現在、不幸にしてそういう状況ではなく、議論が沸き起こっていますから、これは一朝一夕には解決はしません」

野田毅 自由民主党衆議院議員の提言 『靖国神社に天皇が御親拝頂けるようにする』
野田議員
「本当になくなった英霊に申し訳ない。だから、天皇陛下が御親拝いただけるようにしたい、靖国神社に。そういう努力をするということが1番だと思っています」

亀井静香 靖国神社合祀申し入れの会・呼びかけ人の提言 『全員で心から慰霊する』
亀井氏
「国民全員で心から慰霊する」

小熊慎司 希望の党衆議院議員の提言 『心一つに』
小熊議員
「お二人の先生がおっしゃられたように皆が気持ちよく英霊を弔いできるような形をしっかり見つけるべきだと思いますし、それを考え続けることが、平和というものが何なのかということを考えるきっかけになると思います」

作家・歴史家 堀雅昭氏の提言 『靖国神社のみで慰霊 長州由来を再確認したうえで本来の姿に』
堀氏
「基本的には靖国神社のみで慰霊すべきであると思います。長州由来であるということを再認識したうえで本来の姿に戻していただきたいと思っています」