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2018年3月20日(火)
財務省文書問題の本質 情報公開と公文書管理

ゲスト

菅原一秀
自由民主党財務省公文書書き換え調査PTメンバー 衆議院議員
三宅弘
弁護士 内閣府公文書管理委員会委員
瀬畑源
長野県短期大学准教授

検証『公文書問題』 『財務省文書改ざん』
竹内キャスター
「森友学園への国有地売却に関する決裁文書を財務省が改ざんしていた問題で日本における公文書管理のあり方があらためて問われています。改ざんが行われた背景に何があるのか。公文書に関する現在の法律のどこに問題点があるのか。公文書管理の現状と課題について徹底検証します。菅原さんは財務省が決裁文書を改ざんするというこの事実についてどのように受け止めていますか?」
菅原議員
「まず財務省と言えば、省庁の中の省庁であって、国家予算を司っている役所であります。そこにおいてまさに驚天動地と言うべき公文書の改ざんがあった。しかも、それが財務省の現在の省内の調査で出てきて、明言していたわけですよね。これは今回の証人喚問も奇貨としてしっかり徹底して究明をしなければいけない。これをやらなければ、我が国の政治も行政も極めて信頼を失うわけでありますから、まずここできっちりやっていかなければいけない、あらためてそう思います」
反町キャスター
「プロジェクトチームを自民党は立ち上げました。目的は何ですか?」
菅原議員
「昨年の2月に予算委員会以来、1年間、この改ざんをされたとされる文書で審議をしてきた。いわば1年間、ある意味で騙されてきたわけですよね。そういう意味では、徹底して自民党の中で、PT(プロジェクトチーム)を立ち上げて、この問題をしっかりと究明をしていく、徹底してやっていきたい、そういう思いでこのPTを立ち上げました」
反町キャスター
「普通、そういうものと言うと、自民党PTがあると、似たようなものが公明党にもできて、与党の合同PTみたいなものができて、そこから議員立法に上げるのか、ないしは…、これは閣法ではなくて議員立法の方がいい?もし最終的に法案化するならば」
菅原議員
「我々も騙されてきたという反省も十二分にして、極めて慙愧に堪えない思いなのですが。ここは逆に行政がそういうことをしたということであれば、政治がリーダーシップをとって、まさに議員立法も含めて、これは役所が出すという法律ではなかろうと思いますから、ここは議員主導でしっかりやっていきたい。これは与党も野党も関係なくやるべきだと思っています」
反町キャスター
「与野党の合同PTみたいなものも?」
菅原議員
「さすがにそこは国会で審議をするということでしょうから、まず与党は与党でしっかりやっていきたい」
竹内キャスター
「三宅さんは2011年に施行された公文書管理法の制定に関わっていたということですが…、その立場から今回の改ざん問題をどのように受け止めていますか?」
三宅氏
「公文書は国民共有の知的資源であると、現在と将来の国民に説明責任を果たすためにあると。それが公文書管理法の1条に定められていまして、非常に理想の高い法律であると。しかし、この1年を見ると、理想と現実が、相当程度にギャップがあると」
反町キャスター
「極めて高い理想に基づいた法律が公文書管理法という話をされました。高い理想というのは、たとえば、官僚機構とはこういうものであるとか、公文書とはこういうものであるという非常に期待値の高い前提に立ってつくられた法律である、こういう理解でよろしいですか?」
三宅氏
「そうです。福田総理が提案をされて、実際には麻生総理の時に具体的に国会に提案されたものですね。それで与野党が修正案を持ち寄って、それで与野党合意のもとに、最終的にブラッシュアップされたんですね。そういう法律の経緯があって。私も、国会で参考人として意見も述べさせていただきましたが、そのような理想に基づいてできた法律だということで。まさにその公文書が民主主義の基盤にあるということを反映した法律という、法律の建前にはなっていますね」

公文書の重要性
竹内キャスター
「瀬畑さんは、歴史研究者という立場から、公文書の重要性についてはどのように考えていますか?」
瀬畑准教授
「歴史研究の立場から言うと公文書というのは歴史研究の1番基礎的な資料にあたるものだと思うんです。もちろん、そこに書かれているものは批判的には一応検討はしなければいけないという、省庁にとって都合のいいことだけが書いてあるということはあり得るかもしれないですけれど、1番基礎になる本当に事実を固めるものであるということで。たとえば、日本の歴史研究の場合、よく使われているのは、実は外務省のたぶん公文書だと思うんですね。実際、外務省というのは外交という問題もあるので、途中過程を残すということをかなりやる省庁ですね。ですので、実際に過程がかなりクリアにもともと公文書がなりやすいという性質があって。かつ外務省の場合は他の国が出しちゃうという問題があるんですね。要するに、自分達が持っていて隠していたとしても、相手の国が出してしまうという、相手の国に公開する制度があれば出てきてしまうというのがあるので、かなりそういった形で相手からも出てくるので、こちらも出すという形があるので、かなり歴史研究ではよく外交文書などはすごく使われているという印象はあります」
反町キャスター
「話を聞いていると、ヨーロッパで公文書の認識というか、制度が発達したというのは、これはどういう経緯からそういう欧州における公文書制度の発達…これはどういう歴史的背景があるのですか?」
瀬畑准教授
「外交文書の話をしていたので少し外交文書の話からすると、実は外交文書というものがそもそも外に出るようになったというきっかけというのは第一次世界大戦で、実は第一次世界大戦の時に、いわゆるロシア革命が起きたんですよ、歴史の話ですけれど。その時に実はソビエトの、要するに、共産党はロシアの帝国政府が持っていた、つまり、帝政が持っていた外交文書を押収したんですよ。それでそれを公開していくわけですね。それを公開していくということは、どういうことなのかと言うと、つまり、イギリスとか、フランスとかがいったいどういうことを他の国に対してやっていたかということが明らかになる。たとえば、有名なのはパレスチナ問題の、イギリスのいわゆる3枚舌外交みたいに言われるものとかも、ロシアの側には実は資料が残っていたわけですね。それが全部、要するに、公開されてしまう。そうすると彼らの言い分からすると、要するに、イギリスとかは信用できないから我々につけという話ですけれども。でも、そういうことをされてしまったりとか。あと、あの時にドイツは負けたので、そうするとドイツに全ての責任が被せられていくという状況になると、自分達だけがなぜ悪者になったのだと、ドイツの方は結構不満を持つわけです。そうするとドイツの側は自分達で、いや、外交的にはこういうことだったというのを、自分達で公開していくんですよ。こうなってくるとイギリスとか、フランスが出さざるを得なくなる。つまり、そうしないと向こうの言い分だけが一方的に通ってしまうということになってしまうので。必然的に外交文書というのは、どの国でもきちんと出しましょうという流れがドンドンできてくるというのが確実にあって…」
反町キャスター
「各国間でちょっとやめようよと、握ろうと…」
瀬畑准教授
「はい」
反町キャスター
「閉じようではないかという話ではなくて、お互いに暴露合戦みたいな展開になっちゃうものなのですか?」
瀬畑准教授
「結局、それは国民が求めてしまったからということですね」
反町キャスター
「ああ、なるほど」
瀬畑准教授
「実際、暴露合戦をしないようにというのは、では、TPPとかではそうなのですけれども、あれは皆で途中過程を出さないようにというのは…」
反町キャスター
「経過は出さない」
瀬畑准教授
「…そういうこともあったりするのですけれども。国民の側は、たとえば、ロシアからそういう文書が出てきた、いったい自分の政府は何をやっていたのだという話になるわけで、むしろ国民の側とか、議会の側からの突き上げが大きい。たとえば、イギリスは、そういった形で議会の突き上げがあったことによって、いわゆる外交青書という、青い書ですけれども、ああいったものというのがつくられるようになっていくと。つまり、国会にきちんと、今年の外交はこういうことをちゃんとやっていましたということを説明しなければいけなくなるということもあって。日本でも、日本の場合かなりそういうのが遅れているのですけれど、一応、戦後になって1970年代ぐらいからだんだん外務省の場合、外交史料館という、また、外交資料を公開するところがありますので、そういうところで徐々に徐々に公開されていって、現在それがかなり使われているという、そういう現状ではあります」

政治家・官僚の意識
反町キャスター
「話を聞いていると、日本の官僚組織における公文書に対する感覚…先ほど言われたロシアのロシア革命とか、第一次大戦で負けたあとのドイツが何とかしたいという感覚、そういう感覚を、日本の官僚が歴史に持ち合わせた時期はあるのですか?」
瀬畑准教授
「正直に言うとあまりないという話で。もともと日本の官僚の公文書の扱い方というのは、かなり明治時代の官僚制のちょっと残り香があるというところがあって。もともと帝国憲法時代の官僚制というのは天皇、大臣、官僚という世界ですから、究極の縦割り組織なわけですね。そうすると公文書の管理というのは、基本的に言うと、各行政機関が自分達で勝手にやるっていうのがスタイルですね」
反町キャスター
「勝手にやる…」
瀬畑准教授
「はい、なので、むしろ任されていると言うべきですか。ですので、自分達にとって必要なものは残す、必要ではないものは残さないという、そういう当然、やり方になるわけですね。そうすると、基本的に言うと決裁文書はよく残る。当然、行政はそれに基づいて行われていますから、決裁文書は残る」
反町キャスター
「最終決定の部分ですね?」
瀬畑准教授
「はい、あと実は人事記録とかはすごく残るんですよ。自分達のところですから。ただ、途中過程があまり残りにくいというのが実はあって、決まっちゃったものは別に決まっちゃっているのですから、外務省みたいな途中経過が必要だというところではないと、途中過程は残らないということが結構起きていて。なかなかそういうことが実際あるんですね」
反町キャスター
「日本の官僚機構は途中過程の記録に対する、それが重要だよ、という意識が希薄だという話に聞こえます」
瀬畑准教授
「そうですね」
反町キャスター
「今回の文書に関しても、財務省の文書改ざんというのも、プロセスに対する認識の希薄さ、そういったものがこういったところに出ているという見方はあるのですか?」
瀬畑准教授
「そうですね。それも実際にはあると思っていて。実際、戦後になってから、当然、官僚は立ち位置が変わったわけで、本来ならば全体の奉仕者という形で、実際に公文書も官僚のものというよりは一応、国民のものになったはずなのですけれど、実際そういう意識というのがあまり実際には定着をしていなかったわけですね、ずっと。公文書の管理も戦後になってもずっと各省庁にお任せをするという形でずっと行われてきたということがあって。実際にそのあとも自民党の長期政権がずっと続いていましたから、自民党というのはどこまで意識をしているかわからないですけれども、情報というものは権力、要するに、力であるということがすごくわかっている政党だと思うんです。つまり、情報をきちんと、要するに、握っているということが、自分達にとっても有利であるということをおそらく自民党はわかっている人達だと思っていて。なので、情報公開というのに関して、やや消極的なところがあって。なかなかそこのところがうまく働いてこなかったと。実際に情報公開法とか、公文書管理法というのがその後もできてくるわけですけれど、なかなか公文書というものが自分達で何か管理すると、何かそういうところが続いているところがあって。今回の近畿財務局のあの文書もすごく細かく確かに書いてあるというのもあるのですけれども、あの細かく書いていることの根拠になるものはどこまで残っているのでしょうか、というのが実際にはあるような気がしていて。要するに、アレはいわゆる決裁文書でも当然、途中過程のことが書いてあるわけですけれども、たとえば、1つ1つの出来事に関して、たとえば、森友とこういう交渉をしましたと、その交渉をした時の記録はどうなっているのでしょうかと。でも、それは実際には公文書管理法的には、それは途中過程というのはきちんと残さなければいけないということなので、本来ならば…」
反町キャスター
「過程として文書化するための根拠文書ですね?」
瀬畑准教授
「はい。だから、それを本当は、本来ならば残していなければいけなかったのだろうと思っているのですが。そこに関しては、捨てたということはずっと国会答弁でされているということがありますので」
菅原議員
「私達も、長期政権であるものの政権を1回失っています、野に下っています。また、政権を再び任されて、現在、粛々とやっていますけれども。省庁再編の時の2001年、情報公開法ができた。これは先ほど、お話があったように与野党で協議をしてやった。2011年の公文書管理法、これも当時の福田元総理が非常にリーダーシップをもってやったわけですね。そういう中において国民主権、憲法の1番の理念のひとつである国民主権というものがあって、そこに依拠して私達は、あらゆる出し得る、秘密ではない、特定秘密ではないものは出す、公開請求があればそれに応えていくということは当然のことだと思うんです。ただし、与党にいると、あるいは政府であれば、そういう情報を持っているのではないかというのですが、昭恵夫人の問題については、伝聞で、あれは籠池氏が、いわゆる本来は開成小学校だったのが、安倍晋三小学校などと言う方でありますから、それをそのままメモにしたのは事実。だけど、その真偽というものはもっと深堀をしないと、チェックの機能を働かせなければいかんだろうと思っているわけですけど。それがそのまま世の中に出る、あるいは世論形勢につながってしまっている。ここは厳に戒めなければいけませんから、そういうことを含めて、今回のことを奇貨として、公文書管理法のあり方、ガイドラインを昨年つくりましたけれど、果たしてそれだけでいいのかどうか、こういったことも国会で与野党しっかり議論をしていかなければいけないと思っています」
反町キャスター
「菅原さん、今の話だと、公文書、できた文書の管理ではなく、つくる過程の話?」
菅原議員
「おっしゃる通りです」
反町キャスター
「いい加減な情報とは言わないけれど、伝聞のものを公文書に盛り込むことを、それをどうするか。近畿財務局の人達が、いや、この情報を聞いて我々はおおいに影響を受けたから書いたのだとすれば、伝聞情報で大きな政策決定が左右されるような組織なのですかという、この部分で言うと、つくるプロセスの問題であって、できた文書の管理ではないですよね、おそらく?」
菅原議員
「それも含めて、伝聞もone of themだと思うんですよ。ただ、先ほど来、お話があるように、この公文書管理法の4条にあるように、その政策決定プロセスというものがキチッと盛り込まなければいけませんし、そのうちの1つが伝聞であることもあるし、あるいは事実であることもあるし、そういうものをひっくるめて、たぶん丁寧に書いた。それを行政文書とするかどうかは判断がいるところなのですが。今回の事案は14の文書、300か所、書き直し、書き換えではなく、そっくり削ぎ落しているんですよ、その部分を。なぜかと言ったら、答弁に依拠して、合わせて、たとえば、政治家の関与、政治家の名前が出てきました。ただ、あの人達を、秘書も含め、何か財務局に言ってもまったく動いていないですよ、結果が出ていない。だけれども、その名前が出ることによって、政治家の関与があるのではないかという、そういうモードが世の中に出てしまう。これでまた違う議論に発展、あるいは拡散しかねないということをたぶん恐れてやったのではないかと思うのですが。いずれにしてもあってはならない、こんなことは、ということを極めて今回、思っていますから、ここはガイドラインだけではなく、徹底した改正法も含めた、議論をしなければいかんと思っています」

『財務省改ざん』の背景
反町キャスター
「改ざんの背景に内閣人事局とか、官邸主導とか、民主党政権では政治主導と言って、途中でこけちゃったのですけれども。政治の、霞が関に対する姿勢、ある意味においたらグリップをとりたい、ないしは圧力をかけたい、言うことを聞かせたいという、そういう思い。常々いろいろな形で、民主党政権においても、安倍政権においても、さまざまな形で霞が関との向き合いで、時の政権は苦労してきましたよ。ある意味、常に緊張関係がずっとありました。その緊張関係が政治の方が強い時にこういうものが起きるのかどうか?そういう力関係が何らかの影響を及ぼしているのかどうか?どう感じますか?」
三宅氏
「内閣人事局をつくるということは、民主党政権の時から提案されて…」
反町キャスター
「ありました」
三宅氏
「実際には安倍政権になってから、できていると。ただ、その人事を内閣人事局が握るというのは実際に誰が握っていらっしゃるのかと言うと、それぞれはこれまでは各省庁のトップの方々が握っていらっしゃったのが一括して何百人もの人事を内閣人事局で扱うと。では、行政の透明という観点からすれば、どのような判断基準で、誰をどの人事に就けたのかというような記録がちゃんとつくられて残っているかどうかというところが、この内閣人事局をもしもこのまま続けていくとしたら、きっちりと今後手当てをしていかなければいけないところだろうと考えます。おそらくそれが、私も友人に結構、官僚の皆さんがいらっしゃるけれども、君、どこそこ行ったの、どこそこ行ったのねと言うんですけれど、それがどういうような理由によって、そういうような配転をされるかは、それはブラックボックスですから。そこのところが将来にわたって、現在は開示できないとしても残しておいて将来、国立公文書館に行けば、先ほど、瀬畑さんは人事の記録は公文書館には残っていると、私も国立公文書館の有識者会議で、公文書館の中を見て、戦前の懲罰を受けた方々の公務員の記録なんて全部残っているわけですよ。いや、公務員の方々で、これだけオープンにされるのかと思ったことがありました。それが内閣人事局による政治主導の実現と言った時にそのような記録としてきっちり担保しておくということがあれば、安心して、もうちょっと仕事を、上の方をあまり見ないで、仕事がちゃんとできるというようなことにもなるのかもしれませんから」
反町キャスター
「そうかと言って、内閣人事局ができる前、要するに、各省の事務次官や長老の皆さんが、次はアイツを次官にしようと相談するという、まことしやかにそういう話が聞こえてきますよ。そちらの透明性はもっとないですよね?」
三宅氏
「ですから、情報公開法ができて、公文書管理法ができたのを契機に、その後、内閣人事局ができるわけですから。内閣人事局ができたら、1990年からずっと行政手続法、情報公開法、公文書管理法と制定してきた歴史の中で、行政の透明化をはかるために人事に関する記録を、きっちり残しておくということを今回、ルール化しなければいけないと」
反町キャスター
「人事に関する記録と言っても、要するに、この人をなぜ局長にするのかという理由とか、人事査定とか、そういうところまでやらないと、なぜこの人がここに行ったのかというのが見えない。でも、そこまでやるものなのですか?ただ単に異動しただけだったらば、新聞に出ている異動の報告と同じですよね。そこまで求める?」
三宅氏
「私は、そこをしないと、内閣人事局によって、政治主導で行政を進めていくというようなところの、この負の部分は解明できないのではないかなと思いますね」

情報公開と公文書管理
竹内キャスター
「現在、日本には公文書に関する主な法律が2つあります。1つ目、情報公開法、もう1つが公文書管理法というものです。まずはこの情報公開法、2001年に施行されました。『国の行政機関が保有する資料を原則的に公開、外交・防衛・警察など6項目の情報は不開示の判断を行政機関がくだせる』というものですが、瀬畑さん、情報公開法の制定によって生まれたプラス面、マイナス面を教えていただけますでしょうか?」
瀬畑准教授
「プラス面は、いわゆる開示請求権と言われるものですけれども、つまり、それまでというのは国民の側が、たとえば、こういう行政文書を見たいと、こう言ったとしても、見せる、見せないというのは公務員の側が判断をするということだったわけですね。ですが、情報公開法によって、それは原則出さなければいけないと。ただし、先ほども紹介されたような、その6項目に関しては墨塗りができますという形で、実際には出さなければいけなくなったんですね。このことによってかなりいろいろな情報が出やすくなったと。それだけではなくて、別に請求されただけではなくて、実際には積極的に情報を出すと。たとえば、特にインターネットがその間、ずっと発展していましたので、たとえば、昔は審議会の議事録とか、審議会の参考資料というのは、なかなか一般の人はそう簡単に手に入らないというのがあったのが、現在は実際にはインターネットで、そういうものもよくあがってきて、なったというのは、それは情報公開というものに対して積極的になっていたということの証であって、それは情報公開法のプラス面だったと思うんですね。ただ、マイナス面としては、情報公開請求に対して、公務員の側が身構えたところがあったと思うんですね。つまり、これまでは、出す、出さないというのは自分達で決めることができていたわけですけれども、原則、出さなければいけなくなったと。そうすると出したことによって、自分達が批判をされるのではないかとか、誰か自分達の先輩とかに迷惑がかかるのではないかとか、いろいろなことが起きてくる中で施行の直後ぐらいから、よく報道とかでは、情報公開請求というのは基本的にある文書、存在する文書に対して、それを出す、出さないというものですから、そうすると、たとえば、つくらないとか…」
反町キャスター
「えっ?」
瀬畑准教授
「公文書をできるだけつくらないようにするとか、1年未満で捨ててしまう、つまり、早めに捨ててしまうとか。あとはよく加計の問題とかで結構、問題になっていて、いわゆる公文書にしないという、要するに、自分の個人資料であるとか、手元資料であるという、私的メモみたいな形ですけれど。それ以前は特にそんなことは気にしなくてよかったわけですけれども、そういったものを形にして、公文書にしないとか、公文書を隠すということにすると、情報公開請求を逃れられるということがあって、なので、そういうことが情報公開法によって、ややそういうことが進んでしまったということはあったと思っていて。ですので、今回の森友とか、加計とか、南スーダンの話というのはかなりこういう話にかかわってきて。要するに、1年未満に捨ててしまうとか、あと個人資料として何か文書が出てくるとか、そういったことに、情報公開法は当然、理想を持って掲げた法律だったと思うのですけれども、この時に、公文書管理法ができていたわけではないので、なので、そこで公文書管理のあり方というものが、やや歪んでしまったということは少しあったのではないかとは思っています」
反町キャスター
「菅原さん、まず情報公開について、ここまでの話をどう感じましたか?」
菅原議員
「情報公開法というのは国民の知る権利に資するための法律であるわけですね。ですから、これができたことは当然大事なことなのですが。先ほど、お話にあったように、6項目の不開示情報、いわば、たとえば、個人の情報、企業の情報、あるいはもしそれが公になると国家の安全保障上、非常に損害が出る等々、こういったものについては、これは除くとなっているのですが。そうすると、これらに該当しないと結果的に開示しなければいけません。そうするとですね、結局、行政文書でないとすれば、私的メモにしてしまう。ここが非常に問題であって。ここは今後、国会でもしっかり議論をしなければいかんなと、こう思っていますし、いずれにしても、その1つ、1つの条文をもう1回、紐解きながら、せっかく国民の知る権利のための法律をつくって、だいたいこれで17年ぐらい経っているのですかね、そういう年月が経ちましたから、そういう意味では、国民的な議論が現在、必要ではないかなと思っています。それから、公文書管理に関して先ほど来、お話があるように…」
反町キャスター
「ちょっと待ってください。公文書管理法の概要を説明してから…」
竹内キャスター
「概要を見ていきます。2011年に施行されました。公文書を国民共有の知的資源と明記、公文書の作成・管理・保存などのルールを定めているものです」
菅原議員
「この公文書というのは、あくまでも公務員が全体の奉仕者である、その職務に関する言わば資料、あるいは保存すべきその過程等々が含まれているわけですけれども。これに関して、これまでは1年未満の…であれば、廃棄しちゃっているわけですよ。そうすると先ほど来の森友の議論でも、『ない』ということが今日にこの問題を長引かせている要因にもなっています。今回、昨年の暮れの12月26日に施行されたガイドラインでは、日常的な業務、あるいは日程、こういったものは、そういったものに1年未満というものを極めて、狭めて、絞って、あとは1年以上。なおかつ廃棄をした場合でも、廃棄のそれこそトレーサビリティをキチッと残しましょうと。こういうことがガイドラインにあるのですが、罰則規定がないですよ。だから、そこが非常に結果的に、日本の公務員、本当にほとんどの、99%の公務員が公文書を非常に重要視して、当然、守るべき公文書管理法ということをしっかり仕事のうえでやりながら、しかし、今回のような財務省、昨年の防衛省や、あるいは過去の東北厚生局の、厚労省の問題もありました。こういったことが起きると、なんだか全体がそうではないかと思われてしまう。これは本当にがんばっている、真面目な国家公務員、地方公務員もそうです、独法の職員もそうです。辛い思いをしているのではないか。だからこそ私達は政治のリーダーシップでこのへんをしっかりと論議をして、深めて、この公文書管理法もガイドラインの施行だけではなく、もう1回、改正も含めて、あるいは罰則、これは刑法において、いわゆる文書を改造したりすると、いくつか罪がありますよね。しかし、それはあくまでも刑法なので、公文書管理法の中にこういう罰則を設けてはどうかという議論もこれから必要ではないかと。一方で、あまり罰則を設けると、公務員が委縮したら、情報公開に触れるのではないか、公文書管理に触れるのではないかと言って、仕事がしにくくなってしまっては国家においても、あるいは地方自治体においても仕事が思い切りできないということは、しっかり慎重にしなければいけない。ただ、ここまできたら情報公開法も公文書管理ももっと深堀すべき、そういう時ではないかな、これしか私は今回の信頼回復にはつながらない、こう思っています」
反町キャスター
「公文書管理法の制定に関わられた、三宅さんから見た時、罰則規定の話がありました。罰則規定を入れなかった理由というのは何かあるのですか?」
三宅氏
「罰則規定を入れるべきだという議論は当時あったわけです。2009年ですから。ただ、この公文書管理法は公務員が日々の仕事をする時にどうしても使う、そういう法律ですから、公務員の活動を委縮させてはいけないということもありました。私達を信じてくださいよと言われると、それは信じてやっていただかないと…」
反町キャスター
「信じるにしても…、信じていない法律とは言いませんよ、僕は。ただ、何かやるかもしれないからという法律ではないですか?」
三宅氏
「公文書の偽造・変造、これは作成権限のない人が行いますね。虚偽公文書作成、これは作成権限のある人が行います。こういう刑法の罰則があるのだから、それで十分でしょうと。それ以上に何が必要なのですか。私達はそんなことしませんよと、改ざんとか、書き換えとか、削除なんて、そんなことしませんよと、そういうような話でしたので」
反町キャスター
「その時は、三宅さんの側に対してそういうことを言った人というのは、官僚組織の代表者ですよね?」
三宅氏
「はい」
反町キャスター
「個人名を挙げろとは申し上げませんけれど、事務の副長官みたいな感じの人との向き合いの中で、そういう議論になるのですか?それとも各省庁の事務次官会議みたいなところで、そういう話をされたりするのですか?」
三宅氏
「違います。それは…」
反町キャスター
「官房長クラスですか、相手は?」
三宅氏
「公文書管理法を提案している内閣府の担当事務方ですね」
反町キャスター
「では、内閣府の担当事務方はオール霞が関を背負って?」
三宅氏
「そうです」
反町キャスター
「俺達を信じないのかと迫ってきたと、こういう理解でいいのですか?」
三宅氏
「そうです。ところが、背負っているつもりが、今回を見ると、公文書管理法という法律はあったねと、私も官僚の方と、友人がいますから、いや、あの法律がこれだけ強いとはとても思わなかったねという話になるわけですよ。いや、これは皆、公務員全体が守らなければいけないルールなのに、公文書、内閣府の公文書管理課の所管する法律だとして、皆さんが1年に1回ぐらい研修を受けていますと言うのですけれども、新人研修でチャラッとやるというぐらいの話しかないので、他人事になっちゃって、今回のようなことが起きてしまうと。だから、先ほど思ったのですが、空気のような感じという、本当はちゃんと必要なのだけれども、普段は意識しない、しかも、正しいことをやっている時に意識しない法律ですから。でも、こんな書き換えなんて、改ざんとか、されてしまうと、ちょっと待ってよと、公文書管理法はどんな法律だったか、皆さん、ご存知ですかということを公務員全体にもう1回アピールしたいという、そういう気になるような、そういう状況ですね」
反町キャスター
「ただ、三宅さん、仕事のできる人とは言いませんけれども、昔のこういうルールができる前の、侍のような官僚の皆さんが、通産省とか、大蔵省とか、外務省にゴロゴロいた時期がありますよ。そういう方々が、こういう法律があったらどうだったのかといったら、僕はなかなか大変だったと思いますよ。結構、思い切ったことを大蔵省の…、これは菅原さんに聞いた方が早いのだけれども、昔の大蔵省の官僚の皆さんというのは、自分達の思いをやるために政治家をコロコロ転がすようなことをやっていた人が、いるでしょう?」
菅原議員
「まあ、まあ…」
反町キャスター
「いたとは言えない?通産省にしても、外務省にしても、そういうことを、いわばそれが自分達の官僚道の矜持として、俺はここまで清濁併せ吞んで、ごっくん、やってやるのだという人がいましたよ。現在はそういう時代ではないと?」
三宅氏
「結論だけ残して中身はブラックボックスで、こういうような政策を俺はやったんだと、結論さえ出ていればいいではないかと。いや、そうではないと。なぜそうなったのかということをきっちり残そうということですから、昔いらっしゃった強者どもの世界ではない」
反町キャスター
「もう時代は変わったんですね?」
三宅氏
「時代は変わったということを認識してもらわないといけないということですね」
反町キャスター
「瀬畑さんもそう感じになります?」
瀬畑准教授
「はい。そもそもそういうことをやっていたとしても、自分がちゃんと官僚道に基づいて、俺はこういうことをきちんとやったのだと言うのであれば、むしろきちんとそれは証拠を残し、ガンと出して、自分はこれだけのことをやったという証拠をきちんと堂々と出せばいいという話ですよ。歴史…」
反町キャスター
「いや、出せない話が多いと思うのだけれども」
瀬畑准教授
「歴史学の場合は…、歴史学においては、ただ、そういう場合、そういったガンと言ったという資料というのは公文書には残らないと確かに言われていて、その場合はだいたいどうするかというと、その官僚の家に行くわけですね。実際に個人の文書とか、だいだい歴史家が歴史を書く時というのは当然、公文書は基礎資料ではあるけれども、公文書だけでは全てを書けるわけでは当然、政治の場合はない。当然、政治家が中で考えていることというのは、当然、公文書に残るわけではない。そうすると日記を書いていたりとか、他の別にメモみたいなものを残していたりとか、手紙を出していたり、そういったもので実は合わせ技のように書くということは、実際にはあるんですね。ただ、現在の法体系というのは少なくともちゃんと説明がつくようにと。その説明のつき方みたいなことが別に自分達が堂々とやるのであれば、それはもう堂々とつくって、堂々と残して出せという、たぶん話であって。その部分が歪んでいってしまうというのは結局、何においても、民主主義は基本的にはプロセスをちゃんと見せるということだと思うんですね」
反町キャスター
「その通りです」
瀬畑准教授
「プロセスを見せる。だから、そのやり方が実際にあとから批判されることというのはあり得るかもしれない。現在、批判されるかもしれない。だけれど、ちゃんと証拠を残しておけば、いつかちゃんとわかってくれる人がいるかもしれないというのは、あると思うんです。ですので、そこでつくらないとか、結果だけ残しておけばいいだろうということではなくて、やったことをきちんと誇りを持って残してほしいというのが、我々の方としては、むしろ残してくれよというのが、歴史研究者としてはあると思いますよね」
反町キャスター
「どうなのですか、三宅さん?」
三宅氏
「もちろん、その通りですよ」
竹内キャスター
「有効な公文書管理を行うためには何が必要なのかということを聞いていきたいと思います。まずは瀬畑さんお願いします」
瀬畑准教授
「今日話すところがたぶん2つあるのですけれども、1つは、本当に菅原先生にお願いという話なのですけれども。公文書管理とか、情報公開はタダではないですね。あれも無料ではない、お金がかかる、人もかかるというもので、それはコストなのだと。きちんと動かすためには一定程度の人と一定程度のお金を入れていかなければならないと。たとえば、公文書管理を担当しているのは内閣府の公文書管理課だと思いますけれども、だいたい職員、確か20人ぐらいですよね。20人ぐらいで実際にそういった廃棄のチェックも行い、こういったあらゆる施策をまわしているということで、正直言うと、マンパワーが全然足りていないという状態があって。公文書管理というのをきちんと行うと、もっと効率よく仕事ができるはずだし、実はそういうところでコストが減らせるところというのはいっぱいあると思うんです。ですので、是非とも、なかなか公務員が増やしにくいとか、そういう状況があるとは思うのですけれども、是非そこはきちんと人とお金というものをつけてほしいというのがある。もう1つ、今回、少し気になっているのは罰則の話とかも先ほどありましたけれども、委縮してもらっても困るって思うんですね。特に今回の近畿財務局のものを見ると、あれは細かく書き過ぎだと、と言うことは、逆に言うと書かない方がいいのではないのかというインセンティブが働くと非常に困るわけです。実際、たとえば、罰則とかをつくる場合、意図的に捨てるとか、そういったものがたぶん処分の対象になりやすいですけれども、つくらないというのはたぶん処分しようがないですね、刑法的には、おそらく。たぶん罰則をつくったとしても、たぶんそんなに簡単ではないと思うんですね。ですので、ドンドンつくらないという方向に、もしいってしまうとむしろ逆におかしな教訓を得てしまうということになってしまうので、その部分をきちんとどういうふうにつくっていくのか。そこの公務員の人達のちゃんと研修をもっときちんとやるとか、でも、それをやるにもたぶんお金と人が必要。なので、この公文書の管理とか、情報公開というところにお金をあまりケチってはいけない。そこのところにむしろお金を投入することによって、もっと効率よくこのシステムがまわるようにするということを、しかも、これは与党の方しかできないことがあると思いますので、是非ともお願いをしたいという、お願いします」
竹内キャスター
「菅原さん、いかがでしょうか?」
菅原議員
「新たな組織の、議論の俎上に載せていければなと思いますが。もっと公文書管理、プリミティブな部分で言うと、たとえば、仮想通貨における、ブロックチェーンは非常に1つの有効な手段かなと。現在、電子データは、各パソコンからサーバーに行けばわかる、あるいはサーバーに行かないとわからない。ところが、ブロックチェーンは1つのパソコンと全部がつながっていますから、1つのパソコンで誰かがおかしなことをやったら全部わかっちゃうんです。こういうテクニカルなセキュリティもしっかりやらなければいかんし、管理法の1つには、それこそAI(人工知能)を将来的には使うぐらいのこともやらないと。もちろん、1つ、1つの判断というものは、人間、公務員がやらなければいけないけれども。そういう多岐に渡る議論をして、公文書のあり方、今回の事案を受けて、しっかり行政、あるいは政治への信頼というものをとり戻すという意味では、本当に背水の陣で私達は臨んでいかなければいけない、こう思っています」
反町キャスター
「2人の話を聞いて、三宅さん、いかがですか?たとえば、瀬畑さんは、ルール面の話もされましたけれども、どう感じますか?」
三宅氏
「人も金もかかると。大きな組織をつくるのには行政改革の観点から増やせないということもあるかもしれませんが。私はかねてから提案しているのは、60歳定年で退職された公務員の方々をもう1度再雇用し、かつて自分達がやった政策立案、そういうものを見直して、1番よくわかっていらっしゃるから、その研修もきっちり受けていただいて。現在、研修と言ってもアーキビスト研修は国立公文書館でやっているのですけれども、1年に2週間、2週間で1か月やる研修で、受けていらっしゃるのがだいたい20人ぐらいですよ、全省庁で。これではもうダメ。1省庁から100人ぐらいずつ来てもらうようなことで、そうするとアーキビストは結構、養成できると思うんですよ。そういう研修も、ちょっと見るというような、ちょっと聞くというような研修ではなく、情報公開をどうする、この文書の保存を実際にどうするというようなことを全部やる総合的な研修をきっちり受けてもらうような体制にすれば、それはかなりのスタッフを抱えることができます。それから、先ほど、ブロックチェーンのお話がありましたけれども、これは文書の作成と、それから、電子決済、それを連動させて、ハンコを押して文書を完成したら、もう変造ができない、つくり変えができないようなシステムをちゃんとつくる。そういうことにもお金を入れていって、国の記録が自動的に残っていくというような形のシステムを、これは近々の課題として、やらなければいけないと考えています」
反町キャスター
「一方、先ほどの瀬畑さんの話の、つくらなくなるのではないかというのがありました。そうすると、公文書をつくる、つくらなければいけないルールというのを、つくったものに関する管理、透明性ではなくて、公文書をつくらないケースが出てこないようにするために、書かせる規定、こういうものも必要になってくるのですか?」
三宅氏
「ですから、それは個人メモは個人メモで、組織として共有するものは、というルールを、本当につくらなくなるとしたら組織共用性というようなことは撤廃して、管理しているものを全部出しなさいという話になるけれども。それでまた、もうつくらないという話になると困るので…」
菅原議員
「組織共用性はその組織で責任を持つという意味合いもあるので、両方あるんですよね」
反町キャスター
「なるほど」
三宅氏
「だから、そこのところは個人メモは除くけれども、皆で共有した文書は、皆、残しましょうというような文化を、公務員を信頼することを前提に…」
反町キャスター
「えっ!?信頼するのですか?信頼しないのですか?頭のところでは、改ざんしない人達と思ってつくった法律と言っていたではないですか?」
三宅氏
「…」
反町キャスター
「信頼するのか、しないのか、どっちなのですか?」
三宅氏
「願望としては、信頼したい」
反町キャスター
「あっ、していないんだ。菅原さん、どうですか?このスタンス、基本的には自民党は…」
菅原議員
「大方の公務員はしっかり真面目にやっていますよ。今回の事案を奇貨として、しっかり改善しなければいかん、そういうことですよ」

菅原一秀 自由民主党財務省公文書書き換え調査PTメンバーの提言 『信頼回復に向けて徹底究明!』
菅原議員
「言うまでもなく、『信頼回復に向けて徹底究明』。今晩、決まった証人喚問をはじめ、我々PTでも、まさに与党こそがしっかりとその責務を果たす、そういう思いで、背水の陣で臨んでいきたい、こう思っています」

三宅弘 内閣府公文書管理委員会委員の提言 『公文書管理庁』
三宅氏
「人もかける、金もかける、提案しました、『公文書管理庁』。これが公文書管理担当機関の権限強化としてアメリカの『ナショナル・アーカイブズ&レコード・アドミニストレーション』に相当するような、こういう組織で、一から出直すというのが必要だと考えます」

瀬畑源 長野県短期大学准教授の提言 『公文書は国民のものである』
瀬畑准教授
「『公文書は国民のものである』ということを書きました。公文書管理法にはそういう理念が書いてあるわけですけれど、そもそも国民の側がそれをどこまで自覚していたのかという問題もあるような気がするんです。公務員だって国民ですよ、国民の1人ですから。ですから、そういう人達がなぜこういう杜撰なことをしてしまったのかということに関して、国民にまったく責任がないわけではないと個人的には思っているんですね。ですから、もっと公文書管理法の理念とか、そういったものをきちんと国民側も理解して、いろいろなことに関わっていかなければいけないのではないかと思っています」