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2018年3月14日(水)
森友文書『書き換え』 誰の指示?最終責任は

ゲスト

山本有二
自由民主党財務委員長
玉木雄一郎
希望の党代表
高井康行
弁護士 元東京地検特捜部検事

財務省『文書改竄』問題 国会&検察…真相究明の行方
斉藤キャスター
「今夜のテーマは、森友学園に関する財務省の文書改竄問題です。今後、真相解明はどこまで進むのか。今後、政権運営にどのような影響を及ぼすのか。国会議員や東京地検特捜部の検事だった方と議論します。森友学園に対する国有地売却問題が発覚した2017年2月以降に合わせて14の文書を改ざん。安倍昭恵夫人を現地に案内し、言葉をいただいたと森友側から発言があったとする記載を削除しています。鴻池祥肇元防災大臣、平沼元経済産業大臣、北川元国交副大臣、鳩山元総務大臣達の秘書達の発言や対応内容を削除。さらに、2015年の貸付契約に関しては『本件の特殊性』『特例的な内容』という文言を削除していたんです。この問題について今日、当時の理財局長だった佐川前国税局長官の国会招致を容認する方向になったわけです。玉木さん、どう受け止めていますか?」
玉木議員
「私も財務省、大蔵省にいましたので、組織のこともわかりますが、本当に信じられないというか、言語道断のことだと思いますね。私も1年ぐらいこの問題を国会でも取り扱ってきましたし、この番組にも出させていただきましたけれど、この間、求めて、政府・財務省から出てきた資料に、これほど多くの、300か所以上のざんが行われ、つまり、1年間にわたって嘘をつき続けられてきたということですから。これは別に与党だけ、野党だけではなくて、与野党を含めた国会全体がある種、バカにされた、あるいは国会が代表する国民自身が、国民全体が欺かれたということだと思います。加えて、次々に明らかに問題が出てきているのですが、たとえば、会計検査院に対してか改ざん後のものを出していた、大阪地検に対しても改ざん後のものを出していたということで、改ざんとある種、騙しが全体に広がっていって、国家権力、あるいは統治機構の基本構造自身が溶解していっている、溶けていっているような大きな民主主義の根幹を揺るがすような問題だと思っています」
反町キャスター
「すみません、国会運営的なことを先に確認させていただきたい」
玉木議員
「はい」
反町キャスター
「野党6党は今後、佐川前国税庁長官の国会招致を受けて、国会審議の正常化には応じる、こういうことでよろしいですよね?」
玉木議員
「はい、それは佐川長官がしっかり出ていただくということが前提ですけれど。現在、与党側からそうした柔軟な姿勢が示されたということであれば、しっかりと我々は出て、それをやっていきたいと思っています。ただ、そう言って、また、いや、ちょっと事情が変わりましたとか、そういうことを言われたのでは、また信頼が壊れてしまいますから。まずはしっかりと佐川長官、我々は安倍昭恵夫人についても当事者として出ていただいて、真実をしっかりと話していただくことが必要だと思っていますので。佐川長官に加えて、安倍昭恵夫人についても国会でお話をいただくということが国会が正常化する条件だと思っています」
反町キャスター
「まず集中審議をやって、そこでこの問題を審議して、その集中審議の出口のところで、佐川前国税庁長官の国会招致を議決して、国会招致を行うと、ここまでは見えるわけですね?」
玉木議員
「はい」
反町キャスター
「そのあと他の予算案の審議、まだ参議院はまだ全然進んでいませんし、日切れ法案やら予算関連法案やら、いろいろあります。そういった他の法案やら何やらの審議に応じるかどうかというのは、昭恵さんの国会招致が実現するかどうかのバーターになってくると、こういう理解になるのですか?」
玉木議員
「まずは我々が求めている佐川前長官、昭恵夫人の証人喚問要請についてどういう対応を具体的に示していただけるのかと、それをまずは見極めたいと思います。実のある審議をやっていかなければいけないと思いますから、これだけの問題ですから。また、与党の中にもしっかりと審議に応じるべきだという声もありますから。そこは、我々野党だけでなく、与党からも真相究明に対して最大限の協力をしていただきたい。そのうえで、これからの国会のあり方については決めていくということになろうかと思います」
反町キャスター
「もう1回、確認しますよ」
玉木議員
「はい」
反町キャスター
「玉木さん、そうすると、集中審議後の佐川さんの国会招致までしか見えていないということでよろしいのですか?」
玉木議員
「そうですね」
反町キャスター
「そこから先はまだこれから?」
玉木議員
「わかりません、それは」
反町キャスター
「高井さんの目から見た時に、今回の決裁文書の改ざん、これは事件性も含めて、どう感じていますか?」
高井氏
「整理して申し上げると、これは理財局さんに作成権限がある文書ですから、仮にそれをいじったとしても、それは理財局がその権限に基づいてやっているわけで、そういう意味では、公文書偽造は成立しない、成立する余地がないと言ってもいいです。成立する可能性があるのは虚偽公文書の作成罪」
反町キャスター
「虚偽?」
高井氏
「虚偽、虚偽公文書の作成罪ですね。その場合の虚偽というのは、客観的事実に反しているかどうかということですね。ですから、書き換え前の内容が、仮に①②③と書いてあった。それを書き換え後、①②になりましたと、あるいはⒶ②になりました、でもいいのですが、そのⒶ②が客観的事実に合っているかどうかが問題。もし合っていれば、これは虚偽公文書にはならないですね」
反町キャスター
「そうすると、今回のほとんどのケースは削除ですよ」
高井氏
「はい」
反町キャスター
「削除ということは、何かあったことを削除したことによって事実とは相反する事案が出てくる、僕はあまり思えないですけれども、そこはいかがですか?」
高井氏
「私もそう思いますね。ですから、これは捜査当局として仮に虚偽公文書でやるのであれば、2つの文書の内容を細かく突合せして、まずどこが削除されているのか、その結果、文書の中身がどうなったのか。しかし、文書の表現ぶりは変わったけれど、言っていることは基本的には変わらない、かつ客観的な事実とも反しないということであれば、虚偽公文書作成罪は成立しないことになる…」
反町キャスター
「他に何か成立する事案というのはあるのですか?」
高井氏
「それはもともとの決裁文書がありますね。これは報道では鏡のことがあまり出てこないので、そこがどうなっているかよくわからないのですが」
反町キャスター
「鏡とは1枚目ですね?」
高井氏
「1枚目、ハンコが押してある」
反町キャスター
「そう。決済の手続き、はい…」
高井氏
「要するに、鏡がないと公文書にならないのですから。鏡のない、この中身だけの、申し訳ないけれども、破って、この中身だけだと、これは公文書かどうかわからない。その鏡と一体となって初めて決済文書になるわけですね。もともとこういう状態で、もともとの決裁文書がありました、次に中身をつくり変えました。問題は鏡がいるわけです。これだけだと、公文書にならないです。作成人がわからない。鏡をつけなくてはいけない。新たに鏡をつくり直すか、あるいはここにあった鏡を引っぺがして、こっちに持ってくるか、鏡をつくらなくてはいけないです。ここに新しく鏡をつくりました。内容をちょっと変えましたので、もう1回、ハンコをくださいと言って、皆さんにハンコをもらって、新しい鏡をつくりましたと。こうなるとこちらの文書はいじっていないので、こちらの文書を壊したことにはならないです。仮に、これをもともとの決裁文書の鏡を引っぺがして、こちらに張り替えた、そうすると、こちらは鏡のない文書になるんです。これは決裁文書ではなくなるんです、体裁上。もともとあった決裁文書をわかりやすく言えば、壊した、法律用語で言えば、公用文書を毀棄したと言う可能性が出てくる」
反町キャスター
「それは犯罪要件に当たるのですか?」
高井氏
「それは絶対当たるとは言えません。可能性が出てくると」
斉藤キャスター
「高井さんの話を受けて、山本さんは?」
山本議員
「ええ、刑事事件にはなりませんが、役所の人が絶対やってはいけないことをやっちゃったんです。それを公文書管理法という法律があって、その法律の施行例という、そういう規則があって、そこに決裁文書は行政文書だと、こう書いてあるんですよ。行政文書というのは職務上で作成されて、組織が持っているもので、行政機関が保有しているものだと、こういうように厳格に定められている。それはその行政機関の長が毎年、内閣総理大臣に管理状況を報告するということになっているんです。これだけ厳格に、厳格にやっているヤツを勝手にどこかで書いたり、消したり、書いたり、消したりしていいはずがないでしょう」
反町キャスター
「なるほど」
山本議員
「それを、もう4条から10条までの間に行政管理…、公文書の管理法に、作成して、整理して、それを保存して、その期間が経ったら移管して、または廃棄する、こう書いてある。その通りにやらないと行政官庁に、行政官が、法律に基づいてきっちりそういう行政法を守ってくれなかったら、全然、公文書なんて、これは本当の公文書を誰が書いたかわからないと、信用ができなくなりますよ」
反町キャスター
「高井さん、公文書管理法による犯罪性というものは検察、特捜などは、これは公文書管理法違反だからいくぞというモチベーションになるような案件ですか?」
高井氏
「罰則がないですから」
反町キャスター
「なるほど」
高井氏
「それは、特捜は動かないですよね」
反町キャスター
「動かない?」
高井氏
「それだけでは」
反町キャスター
「なるほど。そうすると、山本さん、高井さんの指摘された部分というのと、山本さんの指摘されている部分というのは、検察側から見た時の、これはいけるか、いけないのか、問題だというポイントと、政治家から見た時のポイントというのがずれているというか、違うんですよ」
山本議員
「ただ、大阪地検特捜部に告発されているのは国の立場を悪くした背任罪ですよ。背任罪の根拠になる証拠を隠滅している可能性もあるんです。そうすると、証拠隠滅に近くなっちゃうんですよ、その改竄することが、書き換えが」
反町キャスター
「なるほど」
山本議員
「ですから、トータルとして、大阪地検でも、この法律に基づいてある程度は調べるということは可能だろうと思いますよ」
反町キャスター
「調べたうえで、先ほど、高井さんが言われたみたいにちゃんとした刑が決まっていないのだったらやらないだろうという、こういう話にはならないのですか?」
山本議員
「それは軽微であれば…」
反町キャスター
「やった先、行き着く先には何があるのですか?」
山本議員
「行き着く先は大阪地検の立場だったら、それは起訴するとか、あるいは起訴猶予にする、ちょっとグレーだけれども、それで置いておくとか、さまざまなチェックの方法があるでしょう。それから、こっち側としては、政治の側としては、絶対に侵してはならない公務員のルール、これを守ってほしいと、我々はそれを徹底的に追及する必要はあるだろうと」
反町キャスター
「それは、要するに、政治の側が、いくら国政調査権があると言っても、今、言われたみたいな違法性を、証拠を出してキチッと証明する…、はい、どうぞ」
山本議員
「これは可罰性だとか、違法性だとか、社会の治安を阻害するとか、そういうことではないですよ。国権の最高機関、つまり、我々を選んでくれた国民、国民が主権であって、国民の皆さんが…」
反町キャスター
「山本さん、僕が言いたいのはそういう意味ではない」
山本議員
「ええ」
反町キャスター
「国会議員の皆さんが何をやっても最終的にそれを証拠として立証することができますかということを聞いているわけです」
山本議員
「いや、立証するも何も、それは公文書を…」
反町キャスター
「それはもう立証できている?」
山本議員
「いや。大事にするということがベースにないと、それは役人の仕事というのは真っ当な仕事かどうか、のちにそれは歴史で検証することはできませんよ。破棄する、あるいは移管する、そういうようなことをちゃんと決めている通りにやってくれないと、どこで勝手に役人が1部でそれを隠したり、あるいは変えたりというようなことがあっては主権者に対して申し訳ないという」
反町キャスター
「高井さん、この政治の思いで検察は動くことは違うんですよね?」
高井氏
「それは違いますね、それは」
反町キャスター
「その場合は、こういう政治の思いが検察の動きに対して何ら影響すると、これは全然ないですよね?」
高井氏
「ないです」
反町キャスター
「検察は検察独自の物差しで動くわけですよね?」
高井氏
「そうですね。ただ、検察は基本的には法律と証拠に基づいて動くと。しかし、その事件が持っている社会的な意味というものは視野に入れながら動きますよね、当然。しかし、それは政治に配慮をすると、そういう意味ではなくて、検察官として、その事件の持っている社会的意味を、検察官として考えて、それを前提にして動いていくと、そういうことですね」
反町キャスター
「そうすると先ほど、山本さんが言われたみたいな公文書管理法違反で、何かしらの法的な対応をとるという可能性も?」
高井氏
「それはあり得ないですね。ただおっしゃっている中に、場合によったら、書き換え後の掲載文書を出す、それが捏造した証拠を出すということになると、証拠隠滅罪ということになりますからね。別に今のおっしゃっている法律がなくても、それは刑法犯が成立する可能性はあるわけです。ただ、あの8億円との関係で、書き換えあとの決裁文書を出したからと言って、それが証拠隠滅には、虚偽証拠を出したことにはなるのかという問題は中身との関係で、先ほども申し上げたように客観的事実と合っているものを出しているのであれば、それを虚偽証拠の提出だと言うのはなかなか難しいと思いますね」
反町キャスター
「削っただけでは捏造まではいっていない、削除と捏造の違い?」
高井氏
「捏造と言うか、虚偽内容になっていないということですね」
反町キャスター
「なるほど」
高井氏
「虚偽というのは客観的事実と記載してあることが一致しているかどうかということですから」
玉木議員
「単に削除しただけなのかというところは、これからしっかりと調べる必要があると思います。私が1番気にしているのは前、この番組でも申し上げましたけれども、財政法9条1項というのがあって、これは国有地を含む、国有財産というのは適正な対価なくして貸付、または売却してはならないというのがあります。今回の案件について最初は貸付から始まって、それが売買に転じていくわけですけれど、まず貸付料の算定、また、売却価格の算定が法に照らして適正だったのかどうか。少なくとも昨年の11月に出た会計検査院の報告では適正と言っていないわけです。この中に何が書かれているかということで大事なのは、たとえば、1つ例を挙げると、賃料を形成する時に、書き換え前のところには軟弱地盤だと籠池さんが言ってきたと、そのこと対して元の書き換え前は『特別に軟弱であるとは思えない』としている記述が全部削られて、次、書き換え後はどうなっているかと言うと、『これは新たな価格形成要因である』と、つまり、差し引かなければいけない要因であると書き換えられているわけです。通常であればこれは軟弱地盤、それも前からわかっている話なので、そのことは新たな減額要因にはなりませんというのが、前の文章に対して、あとに書き換えられた文章は、それはまさに軟弱であって減額しなければならない要素だと書き換えられているわけですね」
反町キャスター
「なるほど」
玉木議員
「これは、元の土地取引に関する、特に賃料形成、賃料のいくらになるのかということを決めるにあたっての大事なところの、根幹のところが、書き換えられている。他にもそういうところがいくつかあるのですが。こういうところを、ちゃんと分析をしていかなければならないというのが1点。もう1つは…」
反町キャスター
「国会でという意味ですよね?司法の場という意味ではないですよね?」
玉木議員
「国会です。そうです、国会で。ただ、これは、私は慎重な分析が必要だと思います。原本、つまり、まさに赤いハンコのついた、朱肉を押した鏡のついた原本は現在、残っているかどうかもわかりません。検察に、その虚偽のものが提出されて、ただ、国交省からは正しいものが出され、そのコピーが現在、我々がもらっているものかもしれない…」
反町キャスター
「それは、野党は求めないのですか?」
玉木議員
「いや、求めています」
反町キャスター
「1枚目の…」
玉木議員
「求めています」
反町キャスター
「閲覧表、回覧表があるだろうと?」
玉木議員
「うん。それは一応、名前を整理したものだけ、確かに今日、合同ヒアリングで出していただきましたけれども、現物は見せてもらったことがないですね」
反町キャスター
「なぜ出さないと思います?」
玉木議員
「いや、わかりません、それは。だから、悪く考えれば、たぶん原本というか、改ざん前のものについては国交省にあるのでコピーはどこかにあるのでしょう。そのコピーをもう1回もらってコピーしているので我々も手に入れていますが、いわゆるオリジナルですね。それはもう本当に現在、存在しているのか、していないのか」
反町キャスター
「でも、していないのになぜ名前が載っかっている人の名前だけをワープロで打って出してくるのはおかしいではないですか?」
玉木議員
「いや、それはコピーが残っていますから」
反町キャスター
「なるほど」
玉木議員
「それは国交省とか、いろいろなところに散らばって。最初、検察にも改ざん後のものを出したのですけれど、おかしいではないかと言われて、たぶんコピーか何かを出している。検察が現在、押さえているのも、コピーか、本当の原本なのかはわかりませんから、そこはこれからの調査・捜査を待つ必要があると思いますが。刑法156条等に違反する可能性については、これは司法に委ねる…」
反町キャスター
「156条とは何ですか?」
玉木議員
「有印公文書の作成や変造罪ですね」
反町キャスター
「なるほど」
玉木議員
「これは司直に任すしかありませんけれど。ただ、先ほど、申し上げたように、そもそもなぜ変えたのかというところに、最初の賃料設定等に関して、そのまま出したのでは財政法9条違反になってしまうかもしれないというようなことで変えたとしたら、私は、それは由々しき問題だと思う。加えて、少なくとも1回は大阪地検に対しても、あるいは特に会計検査院に対して、改竄後のものを出したというのは、適正な彼らの仕事を妨げる、あるいは妨害する行為ですよね」
反町キャスター
「ちょっと待ってください。高井さん、ここで政治家の皆さんの話を聞いていると、政治的な責任と、実際、刑法上の責任に当たるのかというのが混在してくるんですよ。高井さんの話を聞いていると、たとえば、公文書管理法から言っても、そこはどうなのかな?とか、実際、特捜が動くような案件になるかどうかというところで、そうではないだろうというような、値頃感というか、相場観が出てくるではないですか。でも、政治家の話を聞いていると政治的な責任だったり、道義的な責任だったりを混ぜたうえで、最後は司直や捜査の結果を見るという、見ながら、こういう言葉が混ざってくるんですよ。そうすると、検察というのは、こういう事案においてどこまで思っているのか、どういう方向性で今後進めていくのかというのを早急に公にすることが国会の審議等々にも明らかに僕はプラスになると思うのですけれども、ここはどう感じますか?」
高井氏
「いろいろおっしゃっている、それはわかります、政治家としておっしゃるのはわかるけれども、本来だったら事実関係がまず確定され、それに基づいて批難すべきものは批難すると、これが本来のあり方だと思うんですね」
反町キャスター
「なるほど」
高井氏
「ところが、残念なことに、その根幹になる事実関係がまだ曖昧。おっしゃっているように、原本がどこにあるかもわからないというような状況の中で、さあ、責任追及するぞというのは、私に言わせると、ちょっと順番が逆ではないのですかと。それはまず事実解明が先ではないですかというのがまず第1点ですね」
反町キャスター
「しかし、その事実解明は国会でできると思います?」
高井氏
「できるとは思えないですね、残念ながら」
反町キャスター
「そうすると、司法が、検察がキチッと動いて、動いたうえで、それを起訴にするのか、不起訴にするのか、どういう形になるのかというのを待ってくれという、そういう話になるのですか?」
高井氏
「だから、順番から言ったらそうなのですけれども。それを待ってくれとはなかなか言えませんよね。だから、大阪地検、何をグズグズやっているのだということですよね。もっとさっさとやりなさいよと」
反町キャスター
「なるほど」
高井氏
「1年もかかって何をやっているのですかと。こういうふうに政治が混乱するのは、大阪地検のせいではないのですかと思っちゃいますね。さっさと事実関係を確定しなさいよと」
反町キャスター
「そうすると、今みたいな同議論とか、政治論とか、法的な責任論とかが混在した、はっきり言ってわかりにくい国会論議に終止符を打てるんですよ」
高井氏
「そうならないですよね。そうすると、そこで事実が確定されますから。それに基づいて、では、責任は誰がとるべきだとか、責任をとる人がいないのではないかという議論が真っ当に始まるわけですよね」

どうすべき? 再発防止策
斉藤キャスター
「安倍総理は12日に再発の防止について『なぜこんなことが起きたのか、全容を解明するため調査を進めていく。麻生財務大臣にはその責任を果たしていただきたい。そのうえで全てが明らかになった段階で、2度とこうしたことが起きることがないよう信頼回復に向けて組織を立て直していくために全力で取り組んでもらいたい』と述べて、全容解明に向けた調査を行う方針を示しました。玉木さん、この方針についていかがですか?」
玉木議員
「なぜこんなことが起きたのか、聞きたいのは我々です。その意味でも、総理も含めて、国会でしっかりとお答えいただきたいと思います。佐川長官の証人喚問をしっかりと受けていただけるのであれば我々も当然、国会の中でしっかり審議に臨んで、国会の場でも明らかにしていきたいと思っています。そこに書いているように『麻生財務大臣にはその責任を果たしていただきたい』とありますから、基本的な、情報についてはまず整理をして、いまだに調査中と言って逃げているものもたくさんありますので、しっかりとそれを出していただきたいなと思います。信頼回復に向けてということなのですが、1つは公文書管理のあり方について、これは、私は根本的に見直した方がいいなと思いますね。南スーダンの日報の問題もありました」
反町キャスター
「ありましたね」
玉木議員
「さまざまこの行政文書の保存と公開等のあり方については、いくつか問題があって。2つまず申し上げたいのは、1年未満の保存期間になった途端に管理が甘くなって、総理大臣への協議も消えちゃうんですね。では、何を1年未満にするのかどうかは行政の判断で自由にできるということがあるのでここはもう少し厳格にした方がいい。もう1つはメールの管理です。ヒラリー・クリントンが、私的メールで仕事のを使ってということで、大統領選挙敗北の1つの要因にもなりましたけれど、逆に言うと、それだけメールのやりとり特に仕事に関するメールのやりとりの管理が非常に厳しいわけです。日本の場合は、いや、これは個人的メモですとか、私的に何か送ったんですと言って、簡単に捨ててしまう仕組みになっています。これは原則、全部、保存すべきだと思いますね。今回も、たとえば、近畿財務局とのやりとりというのは、それは絶対、メールが残っていますから。それだけチェックすれば全部わかります。それは、たぶん検察がもう押さえているのかもしれませんけれど。ただ、何十億かけてシステムを入れ替えて、全部破棄していると言うから出てこないかもしれませんけれど。メールがコミュニケーションの手段として、もう中心になっているので、実は電子メールというもののあり方を、紙に加えてきちんと位置づけていくと。さらに現在、仮想通貨でよく言われている、ブロックチェーンの技術ですね、これは改ざんの可能性に対して非常に耐性がある技術なのでドバイは1部やっていますけれども、公文書管理に省庁横断的に、このブロックチェーン技術を入れた高度な公文書管理、全て変更履歴が残るような形の、公文書管理を入れていくということが…」
反町キャスター
「玉木さん、今の話というのはまさに再発防止策であり、公文書管理の技術・ノウハウというのは、僕は非常に良い話だなと思って聞いている中で。野党はこの事態に対して、大臣のクビを獲る、内閣支持率を削り込むという、この政治的な目的と、真相究明を徹底的に行う、再発防止策を、特別委員会なり、第三者委員会なりをつくって、究明を行ったうえで、再発防止策をつくるという、法律的な対応みたいな政治的な対応と法律的な対応、どういうバランスで考えているのか?」
玉木議員
「両方です」
反町キャスター
「両方と言うと…」
玉木議員
「両方です」
反町キャスター
「ちょっと待って。そうすると、今みたいな、再発防止策の話というのがまだ聞こえてこないですよ?」
玉木議員
「再発防止策?」
反町キャスター
「今みたいな公文書の話とか、公文書管理の話とか?」
玉木議員
「いや、それはまず事実関係を究明して、誰がやったか。誰が指示したか、何の目的でやったかも全然わからないので、まずはその基礎的情報をちゃんと政府が出してくださいと。それは検察の捜査がある・なしにかかわらず。安倍総理がだって『全容解明するため調査を進めていく』と1国の総理が言っているのだから、まずは基本的なことをやってくださいよ。それに対して、我々は建設的な提案もしていきますよ。公文書管理のあり方とか、あるいは政と官のあり方、内閣人事局のあり方が、本当にいいのかどうか。政と官の適正なあり方についても新たなその関係のありようについても提案していきますから。その前にまずこの事実関係を明らかにすべき。これは本当に民主主義の根幹を揺るがすような大きな問題ですからね。それは捜査機関が捜査を受けたからどうこうではなく、自主的に、この国家のありようそのものだからきちんとこれは総理の責任で明らかにする。これが責任のまず果たし方だと思いますよ」
反町キャスター
「それは何かを出しても、これでは足りない、不十分である、不明確であり、疑惑がさらに深まったと、僕ら情報の反応をとる前から原稿が書けそうな話ですよ」
玉木議員
「いや、それは中途半端なことしか出さないし、聞いたら聞いた分だけしか出さない。ヒアリングをしていても、また何か国交省には出していましたとか、実は会計検査院は知っていましたとか、そんなことがドンドン出てきたら我々だってそれは聞かざるを得ないではないですか?」
反町キャスター
「なるほど」
玉木議員
「もう2度と聞かなくていいように、これが全てですと出してくださいよ」
反町キャスター
「山本さんいかがですか?」
山本議員
「私は、少なくとも書き換えはあってはならんというように思っていますので。理財局の次長さんが言ったように、職員を特定していると、調査していると言うわけですから、近畿財務局に。どういう形で、どういう動機で、誰がどうして、どういう言い方で指示をしたのかということをまずキチッと調査すると。その次に、私は文書管理の規則、これを徹底的に各省がもう1回やり直しをする。3月12日に財務省が文書管理の規則を変えました。これまで佐川さんはもう廃棄した、廃棄した、1年持ったらもうすぐ廃棄する。それをもうやめて、1年以上持つというように直しました。それから、トレースする必要がある公文書についてはもっともっと大事に保管して、しっかりこれは管理をちょうがしていくというように直しました。さらに大事なのは、全体として、大企業というのは、だんだんコンプライアンスというそういう部門を自分達の仕事よりもちょっとだけ上に上げてきているような僕は気がします。そういうような雰囲気を、各省庁、現場の職員、全部がそういう方向になっていくようなコンプライアンス委員会を、各省庁でももう1回あらためてつくった方がいいのではないかなというように思っています。そこで最後に言いたいのは、いたずらに政治責任と言って、安倍総理が悪い、何々大臣が悪いと言ってクビを獲ることだけに熱心にやっていると、再発防止、それの正確な情報というのがしっかりしてこないということになりますので。与野党ともに再発防止をしっかりやったうえで、政治責任はこうだと、もう1回、別な形で政治責任をやっていただきたいというように思っています」
反町キャスター
「玉木さん、こういう場面において真相究明だとやることと、僕は玉木さんが最終的に政権を狙っている政治家だと思っているからこういう言い方をするんですよ。与党になるために、もっとわかりやすく言うと自民党を政権の座から引きずり落とすために、けしからん、辞めろ、真相は何だ、まだわからないぞと、そういう戦い方をするのか、我々はこういう提案で、こういう事案に対する再発防止策を国民に対して問いたいと言うのと、僕は2つの道があるような気がするんですよ」
山本議員
「そうなんです」
反町キャスター
「玉木さんは、話を聞いているとまずは真相究明だと、総理がこう全容解明すると言っているのだから、全容解明してもらった、そのうえでという、こういう話になっているのだけれども。そこの部分はまずは徹底的に与党の問題点、政府の問題点だ、政府の問題点を徹底的に洗い出すということが、それが野党のとは言いません、政権に向かう、自民党を打ち負かすための近道だと思っているのですか?」
玉木議員
「打ち負かすという言葉はどうかと…」
反町キャスター
「だって、最終的に政権を獲るために自民党に勝たなければ…」
玉木議員
「まずは、これは本当に明らかにすべきだと思います。同時に今日、実は我が党の行革本部の本部長の後藤祐一本部長に、今、言った、公文書の新たなあり方と、政と官の関係、特に内閣人事局のあり方について我が党としての考えをまとめろということで、今日、指示しました。ですから、我々はその新しい提案については既に進めております。ですから、ただ、一方で、事実は、これはどうなるのか、というのは政府の責任でやっていただかなければいけませんから。もちろん、単に責めるだけのことではなくて、同時に我々はこうしたらもっと良くなるという提案を常に用意しています。実際、既に議論を始めていますので。それは同時にしっかりと、進めていく話。もう1点、申し上げたいのは実は今回のケース、特例性という言葉がよくありますね。それは特例性とはいったい何だと。土地の問題、あるいは総理夫人の関与と、いろいろなことが言われますが。実は1番の特例というのは、これは学校、今回は小学校ですけれども、大阪府の基準では、校地・運動場については借地でもいいのだけれど、校舎の地べたのところは自己所有でなければいけないというルールが規則であるんです。しかし、今回は、校舎の下の土地も含めて、最初、貸付で始めているということは極めて異例です。このことに対して実は、大阪府と近畿財務局との間でどういうやりとりがあったかについて、ここが実は1番ここに真相が詰まっていますが、大阪府においても破棄してないと言うんですね。いや、そんなことはないだろうと。こうやって出てきたわけですから、大阪府、大阪教育長が中心ですが、私学課中心に必ずやりとりの文書は残っているはずですから。いったいなぜ、これは特例と言いますけれども、ギリギリで言うと、法律、規則違反ですよ、それは、大阪府の審査基準違反の可能性があるので。そういうことを飛び越えてなぜ行えたのかという最初のところですね。ここのやりとりは国だけではなくて、近畿財務局だけではなくて、大阪府からもしっかり出してもらう必要がありますね」
反町キャスター
「高井さん、こういう疑わしい、疑わしいというのをずっと羅列されるわけですよ。でも、そうかと言って国会における調査能力に限界があるのは見え見えですよ。そうかと言って、検察がそれを1つ、1つフォローしているかというと、たぶん、ある程度まではいって、これは、立件できないと思ったところで投げて、立件できないことがわかったところで、ここまで調べたけれども、ここまでわかりましたという、情報公開は、これはしませんよね?」
高井氏
「従来はしません。まず投げるとおっしゃいましたが…」
反町キャスター
「ごめんなさい、言葉が悪かった」
高井氏
「それはちゃんと捜査を詰め、嫌疑不十分なら嫌疑不十分で不起訴にするということですね。たぶんあの案件は嫌疑不十分で不起訴にすると検審に言って検審でもう1回揉むということになると思うんですね。一方、これまでは検察官の場合は、これは不起訴にしましたと、理由は嫌疑不十分ですというところまではいう場合があるのだけれども、なぜ嫌疑不十分になったのですかということは、従来、言っていません。ただ、ここまでことが大きくなってくると、ここは、私は、特例、それこそ特例で…」
反町キャスター
「そこ、特例?」
高井氏
「…言うべきだと、それは。もちろん、人のプライバシーとか、いろいろとありますが、ある程度、国民が、ああ、そうなのか、と言って納得する範囲で私は言うべきだと。それは誰が言うかは別にして、それは言うべきだと思いますよ」
反町キャスター
「言うことは、捜査によって明らかになった事案はこういうことですと公表することはできるのですか、建つけ上?」
高井氏
「できないとは思いません。ただ、その過程で、いろいろなプライバシーの問題とか、他の人権の問題とか、今後の捜査に与える影響とか、それは考慮しますが。一切、言ってはいけないということではないと思いますよ」
反町キャスター
「そういうことがもし公表されれば、はっきり言ってここの議論が全部キレイになるのではないかなと、僕はすごく期待するのですけれども」
高井氏
「1つとして、その可能性はありますね」
反町キャスター
「なるほど」
高井氏
「はい。それは先ほどの8億円も、ああ、なんだ、そうだったのかと、わかるかもしれない、そこは。私としては是非、そうしてもらいたいと。まず発表してほしいよねと思いますね」
反町キャスター
「そうですよね」
高井氏
「できる範囲で」

今後の政治課題への影響
斉藤キャスター
「今後ですけれども、主な政治課題としてこのような項目があるんですね。今回の文書ざん問題が、山本さん、これは影響していると言っていいのでしょうか?」
山本議員
「予算審議、はっきり言って、年度内成立だけは確保ができていますけれども、関連法案、全然進んでいません。その意味において、生活に影響があるということを私は本当に危惧します。それから、憲法改正については、それは自民党が党で決めることですし、粛々とやっていらっしゃる方々が多いので、それにはそんなに影響がないのではないかなというように思っています。以上です。」
反町キャスター
「玉木さん、いかがですか?国会審議への影響、憲法含め、さまざまな国会が、森友で全部止まっているのではないかという」
玉木議員
「政府・与党の側のこう努力を見守りたいと思いますけれども。当然そういった、いわゆる日切れ、年度末を迎えて、そういったことも踏まえた判断を当然、政府・与党はされると思いますから。しっかりと前提を整えていただいて、しかるべき議論は、我々もしっかりしていきたいと思っています。憲法に関しては」
反町キャスター
「憲法、そこですよ…」
玉木議員
「自民党、昨日、中谷さんとも少し話したのですけれど、条文案策定を見送るというのは、竹下総務会長がおっしゃったように聞いていますが、ちょっとこれだけ政府に対する信頼が崩れているという中で、落ち着いて憲法議論をできるような状況ではないと思います。しっかりいろいろな環境を整えてくれないと、現在の時点では、憲法改正を、与野党を超えて幅広く理解を得ながら進める環境にはないと思います」
反町キャスター
「それは自民党が条文案を策定ではなくて、たとえば、議論のポイントのようなものを既に4つ出している中で今後、先にいろいろな話をしましょうという時も、森友の問題が片づかない限りは憲法調査会、…調査会でいいですよね?」
玉木議員
「審査会」
反町キャスター
「…審査会か。そこには、要するに、話し合いには応じない?」
玉木議員
「いや、それはまず与党の方がどうご判断されるかですね。公明党も含めて。ですから、条文案も定まらなければ、そもそも何を提示されるのかということにもなろうかと思いますし。自民党だけではなくて、公明党も含めて、どのようなお考えなのかと、いつまでにまとめてこられるのかということは、こういった現在、非常に混乱していますから。そこをしっかりと治めていただいて、与党の案をまとめていただくというのが先ではないですか。我々は我々で…」
反町キャスター
「玉木さんはかつてこの番組で、我々は憲法論議をリードすると言っていましたよ。その気持ちはどこにいっちゃったのですか?」
玉木議員
「いや、どこにと言いますか、かなりリードしていますね」
反町キャスター
「えっ!?」
玉木議員
「地方自治の8章のところは、もう条文をまとめました。教育のところもほぼまとまっていますし、現在、緊急事態条項のところ、こういったところの議論をまとめて、これは条文化を進めていきます。合区については、条文まではまとめませんけれども、考え方についてはしっかりまとめるということで進めています。これから公約でも掲げた、新しい権利といったことも議論していきたいと思いますし、9条についても議論をしていくということになっていますので。むしろどの党よりもしっかりと議論しているという自負はありますね」
反町キャスター
「それを、だから、国会において、審査会で、そういう意見を披歴して、与党との協議を進めて話し合いを進めていくという。要するに、森友と分離して、ダブルトラックとは言いませんよ、そういう意識はないですねというのを確認しているんですよ、先ほどから。これがなければ次にいかないという、そういうことをずっと先ほどから言っているから、これもやるけれども、これもやるという考え方には立つのですか、立たないのですか?」
玉木議員
「そもそも審査会は、与野党の合意で開くことを決めるわけですから、与党がどうされるのかをまず聞きたいですね」
反町キャスター
「なるほど、まずは?」
玉木議員
「うん、現在の状況で開いて…。大事なのは憲法改正の議論というのは、中身と同時にプロセスがすごく大切で、それは中山太郎先生も非常に苦心されてきた中ですね。ですから、きちんと与野党を入れた、議論が冷静にできる環境を整えていかないと、憲法は最高法規ですから、高度な法的安定性が求められるものだと思います。ですから、それを変えるにあたっては、さまざまな内容もそうですけれども、さまざまな環境が、整うと、プロセスもしっかり進むということが大事だと思いますね」
反町キャスター
「山本さん、憲法論議というのを、条文案策定を党大会においてする・しないというのは政治的な状況を見た時に、今ここで、憲法で自民党がグッと押し出すのは得策ではないと判断したように見えちゃう部分があるんです」
山本議員
「見えちゃいますね。だから…」
反町キャスター
「ちょっと待って…、はい、どうぞ…」
山本議員
「いやいや、だから、そういう、まさに忖度ではないけれども」
反町キャスター
「そう」
山本議員
「ええ、そんなことをする必要はまったくないし。とにかく予算が成立するに合わして日切れもやっちゃおうと。とにかく必要なことはやっていきますよというような与党の態度というのが逆に信頼を高めるというように思いますので。憲法論議、もし必要だったら与野党でやりましょうと呼びかけて、しっかりやっていったら、それだけでいいのではないですか。合意するところは合意して国民投票にというようなことをやっていくことが大事であって。最初から9条で反対しようねという、そういう準備運動の人達とそこまでは対決する必要はまったくないけれども、しかし、やらなければならんことは、合意できるところもいっぱいあるわけですから」
反町キャスター
「希望とは絶対ありますよ、そこは」
山本議員
「うん、それは、希望は先ほどおっしゃられたように、地方自治だとか、あるいは合区の問題だとか、まだやれるところはいっぱいあるのですから、合意をしながら、やっていった方が僕はいいと思います」
反町キャスター
「高井さん、憲法改正論議をどう見ていますか?」
高井氏
「是非、粛々と進めていただきたいと。日本の戦後最大の危機なわけですから。その中で憲法を改正しようと、これは非常に重大なことだと思うんです。もう少し言うと、こういう現在の国会の状況を、北朝鮮に拉致されている同胞が見たらどう思うか。場合によったら、その拉致された人を奪還できるいいチャンスが来るかもしれないわけではないですか。そんな局面でこの文書の問題ですから、大した問題、大変な問題ですよ、大変な問題だけれども、北朝鮮に拉致されている同胞のことを我々はもっと考えましょうよと、そういうことだと思いますが、特に政治家の方は」

弁護士 高井康行氏の提言 『罰則を設ける』
高井氏
「解決になるかどうかと言うよりは、再発防止のためということです。再発防止のためには罰則を設けると、それが1番簡単で効果もあると。現在の状況ですと、先ほど申し上げたように、なかなか現在ある刑法で処罰することが難しい場合が結構あるんですね。ですから、幅広く網をかけ、いったん決済が済んだ文書に手を加えたら全部罰しますよとしてしまえば、こういう問題は起きないということだと思いますね」
反町キャスター
「出口になるのですね、その方が?」
高井氏
「はい」

玉木雄一郎 希望の党代表の提言 『吏道の廃れをただす。』
玉木議員
「『吏道の廃れをただす』と書かせてもらいました。役人道があって、私も入省した時に政治と対立することはよくあると。ただ、政治家が間違ったことを仮に言ったり、やったりした時にクビを飛ばされる覚悟でも正しいことを言えと教えられました。でも、そういった矜持のようなものが霞が関や役所から消えつつあるのではないかと。間違った協力は政治にしてはならないと思いますから。こういうある種、役人道というものを取り戻してもらいたいと思いますね」

山本有二 自由民主党財務委員長の提言 『公文書管理法一条』
山本議員
「公文書管理法第1条、目的、『公文書は主権者たる国民が知的資源として活用するもので、行政が適正に行われるために、現在及び将来の国民に説明する責任のためにこれを管理する』と言うわけですから、しっかりとここを全うしたいと思っています」