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2018年3月7日(水)
米朝対話は実現するか ▽ 米通商政策で日本は

ゲスト

西村康稔
内閣官房副長官
木村太郎
ジャーナリスト
武貞秀士
拓殖大学特任教授

4月末『南北首脳会談』 北朝鮮『軟化』の裏側
斉藤キャスター
「韓国と北朝鮮が南北首脳会談に合意したことを受け、今後の朝鮮半島情勢から米朝関係の行方、日本の対応を考えていきます。韓国と北朝鮮が4月末に板門店の韓国側、『平和の家』で南北首脳会談を開催し、南北首脳間ホットラインを設置するとしたうえでこちらを発表しました。『対話の間、北朝鮮は核・ミサイル実験を凍結』『北朝鮮は非核化問題の協議と米朝関係正常化のための対話をアメリカと行う用意がある』『北朝鮮は朝鮮半島の非核化の意思を明確にした。北朝鮮は体制の安全が保証されれば核保有の理由がないと表明』『北朝鮮は米韓合同軍事演習が例年の規模で行われることに理解を示した』ということなのですが、まず西村さん、この4月末に南北首脳会談が行われるというこの合意に関して、日本政府としては事前にどのくらい把握されていたのですか?」
西村議員
「日韓、それから、日米韓、この間では緊密に連絡を取り合っていますので。どれだけのことをどういう段階でどうとは申し上げませんけれど、しっかりと連携をしていることは事実でありますので。この連携は引き続きはかっていきたいと思っています」
反町キャスター
「文大統領が今日、与野党の幹部と青瓦台で会って、その時にこう発言しているんですよ。『ここまでの過程、プロセスに関しては、その時、その時、事前にトランプ大統領と緊密に協議してきました』と、こう言っているんです。日本も緊密な協議の対象になっていたのですかと聞こうと思ったら、今の話だと、ほぼ同じような情報提供と情報共有が日米韓の間ではかられていたと思ってよろしいのですか?」
西村議員
「そうですね。そこは日韓、日米、日米韓はしっかりと連携してやっていますので、情報共有をしているということです」
武貞特任教授
「西村さんがおっしゃったように、日本・韓国・アメリカは大枠では、北朝鮮のこの問題については共有しています。しかし、この4項目ですよね。非常に巧みな文言も含まれているわけですね。また、具体的に『例年の規模で行われる』という部分も、規模を縮小してやるということであれば、北朝鮮は受け入れるからとか、それだったら、アメリカが受け入れないだろうとか、特使の内容を踏まえて、特使がワシントンに行って調整してから、こういった具体的な話が出てくるに違いないと皆、言っていたわけですよね。その前に一方的に韓国の特使がソウルに戻って、大統領にブリーフィングするまで、そんなに長い時間かかっていないですよ、本当に短い時間、具体的にこう発表したというのは、緊密にこの各論のところまで、『例年の規模で行う』『体制の安全が保証されれば核保有の理由はない』、これは特使が行った直後にも出ていましたけれど、相当、各論の部分に関係をするような話というのは、韓国が独自に日本、アメリカに通告なしに、これは私達の問題だということで発表をして、結果を報告するために徐薫国家情報院長が日本に来て、鄭義溶さんがアメリカに行くという形で、細かなことは事後報告にするということで、南北間の自分達の波長で相当のところまで対話をやりますよということが、この2日間で相当はっきりしてきましたね」
反町キャスター
「木村さん、いかがですか?この発表をどう見ましたか?」
木村氏
「この4番目を1番注目していたんですよ。なぜかと言うと、上のアレは、核・ミサイル実験を凍結したとか、朝鮮半島の非核化というのは言葉だけで本当は何をやっているかわからないし、また、嘘をつくでしょうと言われるのが大概、上のこの3つです。そうすると、アメリカではそういう反発が起きていますね。ところが、4番目だけは、現実に平昌オリンピックが終わったあとどうなるか結果が見えるんですよ。そこのところに敢えてこういうコミットメントをするような文言を入れたということに金正恩はすごいなと思う。やると思いますよ、演習を。演習も昨年ぐらいの規模でやると思う」
反町キャスター
「アメリカはやる?」
木村氏
「やる。やってもたぶん対話は続いていくと思う」
反町キャスター
「なるほど。例年…、でも、軍事演習があると向こうは大反発して…?」
木村氏
「あれはお金がかかるんですよ。北朝鮮は結局、演習だと言っても、それだけの軍事力が朝鮮半島の近辺に展開されると、対抗手段をとらなければいけない。だから、北朝鮮の軍隊をそれに対して待機させなければいけない。それはすごくお金がかかるんですよ。だから、それが嫌でとにかく、他のこともあるけれど、言っていて、これだけは絶対に譲らないだろうと思っていたのが、入ったのでビックリしている」
反町キャスター
「その狙いというのを、どう見ていますか?つまり、それだけ北朝鮮は対話しなくてはいけないぐらい困っている?」
木村氏
「そう、うん。だから、これが残っていたら、入っていなかったら、結局、断る、前に進めない理屈になるわけですよね。それを敢えて入れてきたというのはすごいことで。アメリカがなぜビックリしているかと言うと、あっ、本当にこれ、北朝鮮はもしかしたらやる気かもしれない、やる気というのは…」
反町キャスター
「話を?」
木村氏
「うん、するのかもしれない。その時に、その表現として、アメリカのマスコミに出てくるのは『北朝鮮が瞬きした』と…」
反町キャスター
「ほう、どういう意味ですか、それは?」
木村氏
「対決した時は、お互いの目をずっと見合っていて、どちらが先に瞬きをするかで勝負が決まるわけですよ。そうすると、アメリカ側は制裁だ、軍事演習だと言うので、ダーッと圧力をかけて、それでお互いの目を見ていたのだけれども、ここに来て北朝鮮がブリンクして融和作戦に出てきたと。だから、ここは攻めどころだと思うでしょう。そのところに4番目というのはすごく意味を持ってくるわけで。ブリンクした、だから、いいですよ、やったって、対話しますからと。これはアメリカに対して効く言葉だと思います」
反町キャスター
「なるほど。西村さん、いかがですか?」
西村議員
「北朝鮮からすれば、国際包囲網をつくられているわけですね。安保理で経済制裁をされてで、決議をされていますから。制裁で孤立していっているわけです。それで、どこかに活路を見いだそうということで、韓国が非常に北に対して優しい政策をとるかもしれない、そういう政権だと。南北対話、南北統一を目指すのだという文在寅政権でありますので。そういうところからして韓国はひょっとしたら崩せるのではないかということで、さまざまな揺さぶりをかけてきているのだと思うんです。それが平昌オリンピックに金与正氏を送ってきたことをはじめとして、応援団、南北統一チーム、いろいろな揺さぶりをかけてきている。その一環でいくつかの項目が出ているわけですけれども。まず1番上の『対話の間、北朝鮮は核・ミサイル実験を凍結』、これでは全然ダメですね。凍結するだけでは、核・ミサイルの開発は裏でずっとできるわけですから、実験はしないけれど、開発は続けるわけですから、結局は過去の歴史の繰り返しで時間稼ぎに使われるわけですので。これではまったく、これは日米韓も私は一致していると信じていますが、対話に応じることはできない、交渉に応じることはできないということです。ですから、いかに甘い言葉が囁かれたとしても、これは絶対に乗れない話だということだと思います」
反町キャスター
「その中で言うと、西村さん、ここで『朝鮮半島の非核化の意思を明確にした』と書いてあるではないですか。『朝鮮半島の非核化』は、つまり、北朝鮮だけではないですよね?南も含めてという意味ですよね、おそらく?」
西村議員
「これは『北朝鮮は』ですから北朝鮮自身の非核化の意思を明確にしたということを主張しているのだろうと思いますが。思いますが、しかし、『意思を明確にした』と、このぐらいの言葉で言われたぐらいで、それで皆、納得して、よし、交渉しよう、対話をしようということにはならないわけで、具体的な行動で示してもらわなければいけませんので。まず放棄をして、それを国際的にオープンにするとか、IAEA(国際原子力機関)の査察に応じるとか…」
反町キャスター
「査察の問題はありますよね」
西村議員
「ええ、こういったことへの具体的なプロセスに入らない限りは、とても対話とか、交渉ということにはならないということだと思います」

北朝鮮『非核化の意思』 トランプ政権と米朝対話
斉藤キャスター
「南北の合意の中で、北朝鮮がアメリカとの非核化問題の協議の用意を表明したことを受けて、トランプ大統領は日本時間、昨日のツイッターでこのように発信しています。『誤った希望かもしれないが、アメリカは対話と圧力、いずれにも全力で対応する用意ができている』と投稿しているんですね。トランプ政権は、海上で船に石油などを移し替える北朝鮮の『瀬取り』と言われる行為を遮断するために、56の船舶や海運会社などが対象になるのですが、アメリカの企業との取引を禁止して、アメリカ国内の資産を凍結するという追加制裁を23日に発表しているんです。その規模というのが、過去最大ということなのですが。木村さん、ということは、トランプ政権は北朝鮮が今回、軟化した姿勢を見せたからといって制裁を弱めるということは絶対にない?」
木村氏
「いや、ありますよ。だから、今日、面白かったのは、記者が質問して、北朝鮮の軟化はなぜだと思うか?どうしてだと思うか?と言ったら、そうしたらそこでニヤッと笑って『ミー』と言ったの。自分が軟化させたのだと」
反町キャスター
「俺がやったのだと?」
木村氏
「うん。彼の意識はたぶんそうだと思う。北朝鮮問題は自分が解決すると思っているわけ。それでこの頃のアメリカで何が起きているかと言うと、政策決定者というのがホワイトハウスにいなくなったの。それで全部、トランプが自分の思った通りに采配して。だから、関税問題を今日あとでやるでしょう。あれも誰も知らないうちにトランプがやるぞと言ったわけ。それと同じようにこれからはトランプが外交でも何でもそうやって自分の気分で決めていく時代になってくると思う。そうしてくると、彼は非常に今、気分が良いはずなの。ミーで、北朝鮮が軟化してきた。これは俺がまとめてやるぞという意識に絶対なっているはずなので。それはなぜかと言うと、13日にペンシルベニアの下院の補欠選挙がある、それから、いろいろなところの予備選が始まって、11月には中間選挙がある。そこの中でどうやって、これから自分のシマを広げていくかというのは、彼の1番の関心事なの。それで、そこに関税の問題が入ってきたので、これも材料に使えるなと。そうすると、彼はどう自分が格好良くこれを収められるかということを考えているに決まっているので。騙されちゃいけませんよ、大統領、と言う人は周りにいっぱいいるのだろうけれども、そんなの耳にしないですよ。彼は自分でこれは面白いと思ったところをやるはずなのだし、今日のそのへんを、おそらく金正恩はわかってこの提案をしたのではないかなと思うぐらい、この条件というのが、トランプさんを誘い込むのによくできた条件だなと思う。だから…」
反町キャスター
「そうすると、先ほどの発表文におけるこの条件を見たトランプ大統領は、よしっ、制裁を少し緩めて…」
木村氏
「いや、まだそこまではいかない」
反町キャスター
「いかない?」
木村氏
「話し合いはするかもしれない」
斉藤キャスター
「米朝対話はあり得る?」
木村氏
「あり得る、大いにあり得ると思う」
反町キャスター
「つい最近まで、総理の発言というのは、現在は対話ではなくて、圧力をかけるべき時期ですと」
西村議員
「うん…」
反町キャスター
「対話ではなくて圧力ですとどの国よりも強く言い、それに対してトランプ大統領が、俺は100%、晋三を支持するというのが1つの基本的なスタンスだった中で、トランプ大統領が、先ほどの木村さんの話で言うなら、そういうことに多少気持ちも揺れ、対話にも全力でという時に日本はトランプ大統領の変化についていくのですか?それとも、ちょっと待てと?」
西村議員
「まったく日米は揺らいでいません、変化していません」
反町キャスター
「では、日本も対話に参加するのですか?」
西村議員
「いや、違います、違います、反対です、反対です。ペンス副大統領も発信をしていますし、トランプ大統領もまさに全力でどの方向にも進むと言って、発言しておられるのは、繰り返しになりますが、北朝鮮がちゃんと非核化に向けた意思、具体的な行動を示さない限りは最大限圧力を高めていくという、これは日米、日米韓で一致していますので、これは引き続き圧力を高めていくと。その一環で、先ほどの経済制裁、アメリカも、経済制裁を発表していますし、特に『瀬取り』ということについての船舶の資産凍結も含めてやっています。日本も引き続きそれはやると。ただ、言葉はどう言うのかはアレですけれども、接触とか、トークというか、まさに安倍総理が平昌で金永南常任委員長に接触をして日本の考え方を伝えたように、日本の強い意思を伝えること、これはいろいろな機会をとらまえながら、やってきています。アメリカもこれは同じ立場で、接触をしてアメリカの立場はしっかり言おう、国際社会の意思はちゃんと示そうということで、やっていますので。それはやると。しかし、そこから先の交渉とか、いわゆる対話とか、これは対話のための対話は意味がないということですので。時間稼ぎに使われるだけだということですから。これはしっかりと北朝鮮が非核化、非核化に向けた意思だけではなく、具体的な行動を示してもらうことが何より大事だと思います」
反町キャスター
「そうすると、米朝対話に向けた流れがこれから出てくる前提に立った時に、その米朝対話において、アメリカが北朝鮮から確たる成果を得ないままに一部制裁解除とか、テロ支援国家指定解除とか、過去にずっとそれが繰り返されてきましたよ。先にドーナツをあげちゃうようなリスクというのは…」
西村議員
「それはありません」
反町キャスター
「ない?」
西村議員
「ありません。日米でしっかり連携していますので、現に…」
反町キャスター
「トランプ大統領の口にフタができますか?」
西村議員
「現に、トランプ大統領もいろいろ考えながら発信をしておられると思いますので、もちろん、我々も、北朝鮮が非核化をして、そうしたことを具体的な行動で示していけば、資源もある国ですし、勤勉な労働者・国民性ですから、これは良い国に発展するということは、これは安倍総理も言っています。まさにそういう方向になるなら、我々は用意があるけれども、しかしそうではなく、また時間稼ぎに使って、核の開発、ミサイルの開発をやるなら、それは、徹底的に我々は圧力を高めていく、こういう姿勢はまったく変わりはありません」
反町キャスター
「アメリカともそこは?」
西村議員
「まったく一致しています」
武貞特任教授
「対話という言葉は、西村さんがおっしゃったように、いろいろな意味があって幅が広いわけで。ペンス副大統領は2月の開会式の時に行った時に、2時間前に北がドタキャンをして会わなかったのですけれど、その時に会う直前の話に関して、アメリカの政府は、ミーティングの準備はしていた、ネゴシエーションでないと言っていましたね。でも、日本語に訳すと両方、対話と言ってしまいそうで。実はトランプさんが言いたかったのはネゴシエーションを、ネゴシエーションとプレッシャー、両方、準備ができていると言ったのだと思いますよ。ミーティングは随分やってきているんです。ネゴシエーションではないけれど、米朝が非公式に昨年は7回会っていますよ、ヨーロッパと東南アジアで。その時の責任者として、崔善姫北米局長、北朝鮮外務省の幹部ですけれど、この人が先週、外務次官に昇任をした」
反町キャスター
「写真が出ますけれども、上がりました、はい」
武貞特任教授
「ええ。この人は米朝交渉の先頭に立ってやってきた人で、この人が外務次官になったというのはズバリ、アメリカに対して秋波を送りたいという気持ちが北朝鮮にある。また、この人を外務次官に据えることによって、アメリカは交渉の場に出てくるという確かなそういう感触を得た末に、この人事を北はしたと思いますよね。相当、速いテンポで、私は、米朝はネゴシエーションも含めて、始める可能性があると思います」
反町キャスター
「そこで北朝鮮が狙うのは食い逃げですよね?」
武貞特任教授
「食い逃げという言葉の具体的意味ですけれど、何を食ってどこに逃げるのですか?」
反町キャスター
「制裁の一部解除やら、さまざまな制裁的な圧力的なものの一部解除、緩めることと引き換えに、その代わりに北朝鮮が出すものは、先ほどあったようなモラトリアムのところに限定するという…」
武貞特任教授
「それは最近の国会の議論と同じで、細かなことをチョコチョコ、チョコチョコ考えて、鳥の目で全体を見ない結果で。非核化を約束しない限りネゴシエーションしませんよ、しませんよと言ってきて、北東アジア、この2年間、何が起きたのですか。もうじき戦争ではないか、アメリカは北朝鮮を叩くのではないか。その挙句にミサイルが日本にも飛んでくるのではないかとか、何十万人、韓国と日本で死者が出るのではないかと。核兵器の技術は、確実に北朝鮮は上がっていますよね。上がったあとに、北朝鮮は核を持ち始めた、ほとんど完成段階に至っている北朝鮮に対して、核兵器を捨てるということを入り口にすることによって、この東アジアは平和になるのですか。安定するのですか。10年前、15年前と違うではないですか、と言うことは、核兵器を持っていいですよと言う必要はないですよ。出口にして、その間、民間のレベルでもいいですよ、交流をして、ミーティングも重ねて、アメリカはそう思ったから、ペンス副大統領は…」
反町キャスター
「それは軽水炉支援の時とまったく同じ理屈ではないですか?」
武貞特任教授
「ええ」
反町キャスター
「非核化のために軽水炉支援をし、それで食い逃げをしたではないですか?まったく同じ理屈を言っているだけですよ」
武貞特任教授
「1994年にどうして爆撃しなかったのですか。アメリカは?その時に解決できたはず…」
反町キャスター
「それは韓国が反対したからですよ」
武貞特任教授
「韓国は反対したけれども、その時に北朝鮮の核弾頭ミサイルがソウルと日本にバン、バン、バンと飛んでくる、もしかしたら完成していないかもしれないけれど、1万2000㎞飛ぶミサイルがワシントン・ニューヨークの方に飛んでいくという状況、条件が、1994年の12月21日にありましたか?なかったでしょう?」
反町キャスター
「ないです」
武貞特任教授
「なかったでしょう。その時、チャンスだったではないですか。その時に、5年以内に北朝鮮は崩壊するのだ、と放っておいて、アメリカの持ち出しの枠組み合意でもやっておけば、どうせ北朝鮮は食い逃げするつもりだけれど、崩壊するから、北朝鮮問題は全部解決するのだという非常に甘いアグリード・フレームワークをやってここに至っているわけでしょう。その時の反省をまったくしていない議論ですよ、あなたの議論は…」
反町キャスター
「いや、だから、そういうふうになっちゃうのではないですかと言っているんですよ、出口に非核化というのを設定しての交渉は意味がないと僕は言っているんですよ」
武貞特任教授
「持ってしまったかもしれない核を使わせないような、もう少し鳥瞰図を描いて、使わせない核、使った時に、酷い、報復を受けますよ、という手段も通常戦力で日本は持つとか、これも1つですよね」
反町キャスター
「日本が?」
武貞特任教授
「日本が、これは抑止力としての、2000㎞ぐらい飛ぶ、巡航ミサイルでもいいですよね。それから、ミサイル防衛システムも強化するということで。持ってしまいそうな…、どうしてもそれを手放せと言ったら、それを弾みにポンと飛んできて、何万人か死んでしまうということよりは、とりあえず認めるわけではないけれども、パキスタンの核兵器だって、アメリカ・中国は、手放さないとあなた方の体制を崩壊させますよ、と言ったことは1回でもあるのですか、ないでしょう。パキスタン化するんですよ、北朝鮮の核を。それしかないではないですか。それがベストだとは言いませんよ。何でそれが1番良い選択肢なら、1994年にそれをしなかったのですか。それを見逃した限りは現在の状況では次善の第2、第3の策をとらざるを得ないですよ」
反町キャスター
「なるほど。木村さん、いかがですか?」
木村氏
「どういう形になるにせよね、米朝というのはドラマチックな展開になると思う」
斉藤キャスター
「ドラマチック?」
木村氏
「うん。だから、そんな事務方の予備折衝だとかなしに、ある日突然、トランプが、俺、平壌に行くと」
反町キャスター
「マジすか?」
木村氏
「うん。だから、何かと言うと、ニクソンの北京訪問みたいなことが起きるわけですよ。そうすると、日本はそれまで、中共が、と言っていたのが」
反町キャスター
「それは非常にまずい…」
木村氏
「いや、そういうことを考えておかなければいけないわけ。これはあり得る」
斉藤キャスター
「武貞さんもウンと頷いていましたね」
木村氏
「あり得る、あり得る筋書きですよ」
斉藤キャスター
「あり得ますか?」
木村氏
「トランプさんだからこそ、それはあり得る。現在、事務方でこんなものを組み立てられる人間はいやしないですよ。トランプが、いいではないか、やるぞ、俺と言って、ピターッと4月の末の南北首脳会談の報告を受けて、俺は乗った、やると、あり得る話だと思う」
反町キャスター
「西村さん、日本政府はどこまでの想定をしているのかという話ですが、言えないものは言えないで結構です。たとえば、先ほど、木村さんが言ったみたいにトランプ訪朝、そういうシミュレーション、ないしは北の核というものを事実上、パキスタン化を認めるような流れもあるのではないかという、そういうさまざまなシミュレーションは当然していますよね?」
西村議員
「国際社会はそれぞれ自分の国の国益を考えますので、もちろん、国際社会で合意した内容と、あるいは言っていることと本音は別のところにある場合もあるでしょう。いろいろなことをそれぞれ考えて行動しますから。しかし、現時点で、これは国連の安保理決議をつくって、完全に一致で、中国もロシアも一致して経済制裁をやろうということで方向性は現在、一致していっていますので。これは我々、その方向で最大限やっていくということだと思います。そのうえで北朝鮮がどうなっていくのか、いろいろな揺さぶりも現在、かけていっています。韓国が前のめりにならないように我々もよく連携しながらやっていかなければいけないと思いますし、いろいろなことを想定し、また、不測の事態、もちろん、ミサイル防衛もしっかりと万全を期していかなければいけません。いろいろなことを想定しながらやっているというのは、我々政治家として当然の責任だと思います」
木村氏
「いやいや、その想定というのは、どこまでを想定しているのか?」
反町キャスター
「そう。それを聞いたのだけれども、こう答えている…」
木村氏
「日本として1番懸念すべきは、朝鮮半島に統一国家ができて、核を持っているという状態が日本にとっておそらく1番、具合の悪い事態になるだろうと思う。そういうことも考慮に入れておくべきではないのですかということを申し上げようと思う」
西村議員
「私は、核を持ったままの南北統一はあり得ないと思いますし、それは絶対にさせてはならないことだと思います。これは少なくとも現在、国際社会はそんなことを認めませんし、非核化に向けて全力で取り組んでいるというのは先ほど申し上げた通りですけれど。韓国にとっても現在、米韓同盟、あるいは米韓FTA(自由貿易協定)、いろいろな形で経済的、安全保障面を含め、国際社会の一員としていろいろなメリットを受けている中で、それを、いわば捨てる形で北朝鮮、核を持った北朝鮮と統一をするようなことは、これは韓国自身も私はあり得ないと思います。現在の日米韓の首脳同士の会談、あるいは連携しているこの態勢、取り組みから言って、それはもうあり得ないと思います」
反町キャスター
「文在寅大統領というのは、連邦制、その先にある統一国家をビジョンに持っていますよね?口では言っていますよね?」
西村議員
「南北統一はしたいということですけれど、非核化も明確に言っておられます」
反町キャスター
「それはよく北の半島における非核化と同じで、最終的なゴールは非核化だけれど、そこに至るまでは核を持って、自分の持っている核を使っての非核化みたいな話になっているではないですか?」
西村議員
「それは日本もアメリカも認めないわけですね、許せません」
反町キャスター
「武貞さん、半島統一国家、核を持つ統一国家の可能性をどう見ているのですか?」
武貞特任教授
「うん、核を持った統一国家が出現をする可能性は十分にあると思います」
反町キャスター
「それは赤化統一という意味ですよね、前提としては?」
武貞特任教授
「いや、北朝鮮が…」
反町キャスター
「南進してという意味ですよね?」
武貞特任教授
「在韓米軍が撤収をして、米韓同盟が終わって、そして米朝不可侵協定ができあがったあとは、北朝鮮が核兵器片手に韓国を統一する」
反町キャスター
「片手にという言い方がいやらしいですね」
武貞特任教授
「では、両手に…。その戦争を始める可能性は十分にあると思いますよね。それが戦略であり、金日成さんの時代から、1948年の9月9日以降のそれは北朝鮮の国家目標ですからね」
反町キャスター
「文大統領の統一思考というか、北に対する思考というのはまさにそういう流れとどういう関係にある…」
武貞特任教授
「韓国自身の発想からいって、日本から韓国に持っていったもの、対馬の仏像とか、竹島を返したことがあります?返らないんですよ、韓国が主導で統一した統一コリアができた場合、持っているモノを捨てたことがない国ですよ。いったん手に入れた、だから、北が開発したものを韓国が手に入れるということでしょう。韓国主導統一コリア、核兵器を捨てることはないですよ、それは。おそらくその時に統一コリアの出現によって、韓国はこれから周辺諸国との摩擦が大きくなるだろうと。中国・日本に対する軍備もキチッとしなければならないので、核兵器放棄については暫く延期しようと、一言、言う可能性は十分ですよね。いずれにしても核兵器を手放す可能性はないし、韓国はミサイル技術が非常に遅れていて、北朝鮮の方がミサイル技術は実は進んでいるんですよ。ロケット技術ですけれども。宇宙開発のロケット技術が遅れていてロシアに技術をもらったのだけれど、もらおうとしたのだけれども、ロシアがブラックボックスの中を全然見せてくれないのと、あまりできのよくないものを韓国に技術移転したことで、韓国はミサイル技術・ロケット技術をほしくてしょうがない。それで、挙句の果てに、統一コリアで北朝鮮のミサイルがそこに置いてあるとなったら、捨てるはずがないではないですか」

トランプ政権の通商政策 関税引き上げの影響
斉藤キャスター
「今月1日、トランプ大統領は鉄鋼に25%、アルミニウムに10%の関税を課すと発表しました。この反響はとても大きくて、翌2日、EU(欧州連合)のユンケル欧州委員長は、報復措置として28憶ユーロ、およそ3600億円規模の関税を検討していると発表したんです。中国も4日に『アメリカと貿易戦争はしたくないが、中国の利益が損なわれるのを絶対に座視しない』と、アメリカのこの措置に反対を表明しているんですね。木村さんに聞きたいのですが、トランプ大統領はなぜこのタイミングでこの措置を打ち出したのでしょうか?」
木村氏
「トランプさんが選挙中から言っていたことですよ。それはいつかやらなければいけないと。ちょうどいいタイミングで、1年ちょっと過ぎて、中間選挙もあるし、彼の頭の中はもう2020年の再選選挙に向かっているわけですよ。それで、その時にこれは言っておかなければいけないと、それで発表しただけの話。これは何か彼の政策が変わったとか、何とか、そう言っても全然関係ない。もう首尾一貫して、彼はこれをやると言っていたんです。それをやっただけの話だと思います」
斉藤キャスター
「なるほど。では、その輸入国の相手をちょっと見てみます。アメリカの鉄鋼とアルミニウムの主な輸入相手国では、日本に関しまして、日本は鉄鋼だと5%ですね。アルミニウムに関しては、その他に入る極めて低いパーセンテージなのですが。この日本への影響は、西村さん、どの程度になりそうですか?」
西村議員
「それなりのパーセントがありますので、5%、アメリカにとってありますので、それなりになりますが。アメリカでつくっていないもの、たとえば、線路、レールですね。これもアメリカでつくれない長いものとか、それから、自然環境が非常に悪くても耐性が高いものとか、それから、自動車の部品とか、これもアメリカがつくっていないのがありますので。そういう意味では、このあたりは現在しっかりとアメリカ側に説明をしているところなのですけれども、アメリカと競合して、何かアメリカの雇用を奪っているということではなく、日本の高い品質のもので、アメリカでつくっていないものもかなりの部分、鉄鋼はありますので、こういったところで理解を求めていっているところですけれども。まだ最終の正式な発表ではなくて、こういう方針でやるということだけですので、現在、いろいろなレベルで日本の状況についても理解を求めて協議をしているところです」
反町キャスター
「そうすると、もしかしたら…、でも、一定のいくつかの国だけを集中的なターゲットにした関税は、それはちょっと設定しにくいですよね?」
西村議員
「ええ。まずは全体として、このような関税引き上げはWTO(世界貿易機関)のルールからして、まず違反の恐れがあるということは、まず全体として強く、日本だけ抜ければいいということではありませんので、全体として自由貿易の環境をつくっていくんだというところ、日本は中心的に役割を果たしていきたいというところがまず1つです。そのうえで日本に対する影響を考えれば、そうした製品とか、あるいは、これは安全保障上の措置として…」
反町キャスター
「なっています」
西村議員
「ええ、やっています。日本は同盟国ですから。同盟国が輸出をすることで、安全保障上の影響を与えるということはありませんので、そういうことも含めてしっかりと話をしていこうと思いますが。現在のところ、国別に何か除外をするとは考えていない。場合によっては、品物別はあり得るというのは、ナヴァロ通商局長がコメントで出されていますけれども、いずれにしても、そういった安全保障面、同盟国の位置づけ、あるいは製品の位置づけ、こういったことをしっかりとアメリカに話していきたいと、協議していきたいと思います」
反町キャスター
「ただ、産業界からは異論が噴き出ているし、ゲイリー・コーン、国家経済会議の委員長が辞任するという、この話も、鉄とアルミの制裁関税について反対していたというところもあるのではないかと、そういう情報が飛んでいます。政権内部、産業界も含めて、これだけ反対の声が高まっている中で、トランプ大統領がこの政策を進めていくことに関して、日本は相手の内政のことも含めて、同盟国が内政的に揺らぐリスクも含め、何か日本は言わなければいけない立場にあるのかどうか、どう感じていますか?」
西村議員
「全体として、先ほども申し上げましたけれども、WTOという国際的なルールがあって、その中で自由な貿易・投資、こうしたルールをつくって、それによって世界の経済を皆で豊かにしていこうということですから。まずそのルールのもとで、こういった一方的な関税引き上げ、安全保障として認められている範囲を逸脱しているのではないかということは、しっかりと伝えていかなくてはいけないと思います。そのうえでアメリカにとって、これはアメリカ自身が考えることですから…」
反町キャスター
「西村さんは、日米電話首脳会談も十何回も陪席されていると思いますけれども。たとえば、今みたいな話を総理が大統領に対して言って通じるの?という言い方も失礼ですけれども、わかったと、晋三の言うことだったら、ちょっと考えるよという、木村さんの話にあったように、まさに選挙公約で、彼にしてみたら、ラストベルトの人達に対する証みたいなものだとすれば、ここは絶対に譲れないのではないかという気もするのですけれども、言って実になるものかどうか?」
木村氏
「いや、自分の娘と娘婿がダメだって言ってもやったのだから。それは安倍さんが言ったってダメ」
反町キャスター
「ダメ?」
木村氏
「うん」
反町キャスター
「誰が言っても聞かない?」
木村氏
「聞かないですよ」
反町キャスター
「そうですか?」
西村議員
「今は、麻生副総理とペンス副大統領との間で日米経済対話というのを進めていますので麻生副総理からペンス副大統領に、あるいは河野外務大臣からライトハイザーUSTR(アメリカ合衆国通商代表部)代表に、あるいは世耕大臣からロス長官にということで。それぞれのレベルで、今、申し上げたようなことをしっかりと伝えて、アメリカ側が最終決定まではまだ少し時間があるようですから」
木村氏
「でも、いいと言っている人間はアメリカに1人もいないですよ、大統領以外は。でも、彼の支持率は50%に上がっているんですよ、現在」
反町キャスター
「上がっているのですか?」
木村氏
「50%台ですよ」
斉藤キャスター
「それはなぜなのですか?」
木村氏
「だから、彼の人気というのは、何をやったってもう落ちない」
反町キャスター
「それはどう見たらいいのですか?」
木村氏
「皆、だから、CNN放送でさえ、何だかんだ言っていて、もうこれがトランプ式の政治なのだ、ニューノーマルだと言い出したの。だから、トランプというのは側近が何を言おうと自分のやりたいことをやる。それをまた有権者も期待していると。だって、現在、50%でしょう。オバマの第1期の今頃というのは45%にいっていなかったの」
反町キャスター
「50%は高いですよね」
木村氏
「うん。それで、その支持率があったら彼は何でもやりますよ」
反町キャスター
「それは政策的な評価とか、そういうのではないですよね?」
木村氏
「これは経済の問題でも…」
反町キャスター
「ショービジネスみたいな?」
木村氏
「違う、違う。通商問題ではなくて、政治問題なの」
反町キャスター
「今回のアルミや鉄の輸入制限やら、何やら、ないしはトランプさんがいろいろやろうとしていることというのが結局、アメリカの人達、ラストベルトに住んでいる人達の長い目で見た時の生活の向上につながる?」
木村氏
「どのぐらいの影響があるかと言ったら、ビールの1缶、アルミでつくってあるけれども、0.1セントですって、0.1円上がるだけだけれども、たいしたことないではないかと、こういう話ですよ」
反町キャスター
「なるほど、うーん、そうなると、西村さん、今の話とかを聞いていると、トランプ大統領はますます今後、独断とは言いません、要するに、自分の政策をドンドン打ってくるという、経済政策においてもそういう目でアメリカのことを見ています?」
西村議員
「もちろん、TPP、合意したTPPももう離脱されたわけですけれども…」
反町キャスター
「そう、そこですよ」
西村議員
「ですけれども、また、TPPについてもより良い条件になれば戻ってくることもあり得るということも言われていますので。いろいろな考えのもと政策を出されていると思いますが、我々としては、トランプ・安倍、この両首脳の信頼関係のもと、自由貿易の重要性とか、いろいろなことを訴えていかなければといけないと思いますし、北朝鮮のこういう動向もあるし、こうした話もありますので、どこかそう遠くない将来、また電話会談で、いろいろなことを首脳間で話してもらう機会があるかもしれません」

TPP署名と今後の課題
斉藤キャスター
「そのような中、TPPに関して、日本もこれから国会での承認に向けた動きになっていくと思うのですが。特に今後、必要な課題というのは何ですか?」
西村議員
「まずTPP、12か国でやっていたのが、アメリカが離脱をして、TPP11として今回、3月8日、日本時間で9日になるかと思いますが、署名をして6か国以上の国内承認で発効ということになります。まず国内的にはこの条文を、そんなに多くない、10条以内、10ページ以内だと思いますので。1回、TPP12で国会承認もいただいていますから、今回、この国会でできれば、3月末ぐらいまでに出せれば、この国会で承認をしていただくということを目指して、まず国内的にはやりたいと思います。そのうえで6か国以上が承認して、これが1年かかるのかどうかですけれど、そのうえで、さらに入りたいという国があれば、これはアジアの国々で関心を持っている国もありますし、イギリスも場合によっては入りたいといような関心も示していますし…」
斉藤キャスター
「韓国もそうですよね?」
西村議員
「韓国も興味を持っていますし、そういった国々に入ってもらうことによって、もちろん、入る時にいろいろ条件の協議がありますけれども、入ってもらうことによって、この自由な貿易・投資、特に21世紀型の高いレベルのルールを、知的財産をしっかり守るとか、投資をしっかり保護するとか、電子商取引でしっかりと、それが自由に情報の行き来ができるとか、そういったことの新しいルールを広げていく努力を是非していきたいと思います。アメリカとの間では現在、日米欧州で三極の会議をやっていまして、世耕大臣が週末にまた行かれる予定ですけれども、たとえば、中国に対して、生産過剰問題とか、知的財産の問題とか、こういった事柄について、三極で連携して、中国に対して働きかけをやっていこうということで。アメリカもこの多極間、1対1のバイラテラルな交渉がいいというのは基本的に考えて、トランプ大統領の好みのようでありますけれども、しかし、この日米欧のように協力すれば、たとえば、中国のそういった問題も解決ができるということになってくれば、多国間のマルチラテラルな枠組みにも良い面があるではないかと戻ってきてくれれば、またTPPに対して、関心もまた示されていますので、トランプ大統領がまたアメリカとして何らかの形で加わってくれることを期待したいと思います」
反町キャスター
「木村さん、トランプ大統領はTPPに興味があると思います?」
木村氏
「ないと思います。2020年まではないと思います」
反町キャスター
「ほう、再選までは?」
木村氏
「彼は、TPPはやらないと言ったのだから、彼の選挙公約なの。だから、それを破って、選挙をする人はいないですから、2020年までは絶対にやらないと思う」
反町キャスター
「なるほど。その意味で言うと11でスタートし、典型的に言われるのはオーストラリアの牛肉です、TPPによって輸入関税が下がって日本市場にオーストラリアの牛肉がドンドン強まって、アメリカの牛肉が追い出されてという、そういう食肉業界の圧力がトランプ大統領に効いてきて、トランプ大統領がTPPに入ってくるのではないかなという、そんな理屈はもう彼には通用…」
木村氏
「通用しない。同じようなことが今度の鉄鋼の問題でも言われていて。アメリカの自動車メーカーは、そんなことをしたらアメリカの自動車の値段が高くなるからやめてくれと言っているけれども、全然、彼は関係ない。とにかく約束したのだから、とにかくこれは鉄鋼業をもう1回再生させるために俺はやるのだと言って。これはやっちゃいますよ、彼は」

武貞秀士 拓殖大学特任教授の提言『米朝、日朝協議の開始を!』
武貞特任教授
「先ほどのお話をおうかがいししていますと、トランプ大統領も、文在寅大統領も、金正恩委員長も、唯我独尊、聞く耳を持たず我が道を行くというスタイルで、内部の支持はドンドン高まっているという現象で、随分共通項があるなと。先ほど言おうとしたけれど、全然当てられなかったのでこの場を借りて言って。私の提言は、トランプ大統領は対話と圧力、両方やる準備ができていると言っています。安倍総理の北朝鮮政策も対話と圧力を両輪にしているとおっしゃっています。対話はたくさんアメリカはやってこなかった、圧力はたくさんやってきたわけですね。と言うことで、現在は米朝、日朝の協議を開始する時期がやってきたと思います。それは南北対話の進展に対し、日本とアメリカの考えをしっかりと南北対話のプロセスに反映させる道だと思います」

ジャーナリスト 木村太郎氏の提言 『臨機応変』
木村氏
「ニクソンの訪中の二の舞にならないように、何かトランプさんがやっても対応できるように、それは構えておかなければ、身構えておかなければいけないと思います」

西村康稔 内閣官房副長官の提言 『懐に飛び込む』
西村議員
「トランプ大統領との付き合い方だと思いますが、懐に飛び込むという、これはまさに安倍総理が実践をされてきたことですけれども。ご本人も言われていますので、言ってもいいと思うのですが、60歳を超えて27ホールをまわるのは結構辛いものがあるよと安倍総理が言われるように、トランプ大統領ともちろん、通訳を入れてですけれども、2人でずっとまわって、その間いろいろな話をしたわけですね。その中には拉致問題について、トランプ大統領に詳しい説明をして、そのことが国連総会で拉致問題をトランプ大統領が引用して話してくれた、横田めぐみさんの話をしてくれた。来日された時も、ひざ詰めで拉致被害者の皆さんと話を、1時間近く話をして、1人1人に話をされた。まさにこの懐に飛び込んで、いろいろな話をしたことが生きてきている。この2人の信頼関係、首脳間の信頼関係につながっているということだと思いますので。トランプ大統領とは、懐に飛び込む、この姿勢が大事だと思います」