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2018年2月28日(水)
外国人就労拡大検討へ 人手不足補う即戦力?

ゲスト

木村義雄
自由民主党外国人労働者等特別委員会委員長
伊藤元重
学習院大学教授
牧野裕子
社会福祉法人「千里会」法人統括部長
アリエフ・ジュナイディ
特別養護老人ホーム第2新横浜パークサイドホーム看護師

『外国人の就労拡大』検討へ 人手不足の即戦力となるか
斉藤キャスター
「外国人労働者の受け入れ拡大について考えます。安倍総理は今月20日の経済財政諮問会議で、深刻な人手不足に対応するために外国人労働者の受け入れ拡大について検討するよう指示しました。そこで今夜は介護の現場で働く外国人の方にも現状を聞きながら、受け入れ拡大に向けた課題について議論します。まず安倍総理大臣は今月20日の経済財政諮問会議で、深刻化する人手不足に対応するために『生産性革命・人づくり革命・働き方改革を推進するとともに、専門的・技術的な外国人受け入れの制度のあり方について早急に検討を進める必要がある。今年の夏に方向性を示したい』という方針を示したんです。伊藤さんはこの経済財政諮問会議に出席されていたということで、安倍総理の意気込みをどのように感じましたか?」
伊藤教授
「人手不足ということが、日本経済がこれから順調に回復する大きなネックになっているということと、それから、一般的な人手不足ということではなく、それもあるのですけれども、特定の分野でも非常に深刻な、我々はミスマッチと言うんですけれども、そういうことが起きていると。もちろん、それはいろいろな対応策をやらないといけないのですけれども、外国の方の人の助けを得るということが非常に重要になっているというのは総理のみならず、経済問題を考えている多くの人が現在考えていることだと思います」
斉藤キャスター
「現在は、教授・経営・医療・芸術・介護などがありまして、この分野の在留資格を持っていると日本での就労が認められているんですね。政府はこの在留資格の要件を緩和することだったり、業種を追加することを検討していると。今月20日、茂木経済再生担当大臣は記者会見で、特にこの人手不足が深刻な介護・建設・運輸・サービス・小売・農業が検討対象になると述べました。牧野さんとアリエフさんが働いている介護の分野なのですが、2025年度にはおよそ38万人足りないという推計が出されているんですね。木村さんに聞きますけれども、この人手不足の現状を踏まえますと外国人労働者の受け入れ拡大は待ったなしという状況ですか?」
木村議員
「まったくその通りですね、ええ。これからドンドン入れていかないと、ますます経済がまわっていかない、現場もまわっていかない。特に介護分野をはじめとして、そういう対人サービスの部分が現在、非常に不足していると」
反町キャスター
「伊藤さん、話を聞いていて思ったのですけれども、今日は外国人労働者の受け入れの問題なので、そこは今後聞いていくのですけれども、外国人労働者を受け入れる、人手が必要だということで受け入れる、間口を広げるということはいいとしても、結果的に、たとえば、介護労働者の待遇改善の話とか、これは、要するに、日本人の介護労働者の待遇改善の話がメインイシューですよ、ないしは宅配便業界における労働条件の改善とか、そういうものというのは早急な課題であり、賃上げも必要であり、労働時間の短縮も必要です。そういったものを、外国人労働者を受け入れることによって、はっきり言ってしまえば、労働時間が長くても、賃金が安くても、やってくれる人が入ってくるという状況になれば、日本人労働者の待遇改善の問題が棚上げされるリスクというのをどう考えますか?」
伊藤教授
「そこが1番重要なポイントになると思うんです。そうは言っても、まったく外国の人を入れないとやっていけないわけですね。ですから、同時にやっていくバランスの中で、どういうやり方があるかということ、それがおそらく分野ごとによって随分違うと思うんです。つまり、外国の方に来てもらわないとどうにもならない分野というのは、たぶん介護もそうだと思うのですが、そういう分野もあれば、もう少し機械化とか、いろいろなことをやることによってできる分野もあるということ。その問題はゴチャゴチャにするのではなくて、同時に考えていくと。同時に、外国から来る方と国内で働く方の内外無差別ということも重要な点になると思いますから。そういうことを全部含めて、議論するということだと思います」
木村議員
「その点は、今度来ていただく時に、日本人と同じ待遇だと」
反町キャスター
「同一労働同一賃金?」
木村議員
「そう。まさにそれを…」
反町キャスター
「同一労働同一賃金の話をやっても、職務給と職能給みたいなことで、経歴とか、キャリアとか、転勤があるとか、ないということで、そこでいろいろ違いをつける。これは差別とは言いません、区別をするという、そういう、ちゃんとバッファーが残っているではないですか?」
木村議員
「はい、だから、それをできるだけ改善をして、日本は、昔は安い労働力を入れようとしていた。もうそういう時代ではないです。それだと向こうが送ってこない時代になってきた。逆に日本が選ばれる、こっちで選んでいられないです、逆に向こうから選ばれて、日本だったら働きたい、日本だったら行きたいというような環境を整え、それで来ていただくような時代になりつつあるんです。だから、それに早く気がつくかどうかが今回のポイントです」

介護現場の外国人職員
斉藤キャスター
「実際、介護の現場の状況、どれぐらいの外国人の方が働いているのかをちょっと見てみたいと思うのですけれど、牧野さんが統括部長を務めています『千里会』が運営する2つの特別養護老人ホームの場合です。これを足し算しますと、外国人48人が働いていると。内訳で見てみると、10人の看護師のうち4人、59人の介護福祉士のうち9人、それに加えてEPA、経済連携協定に基づいて来日されている介護福祉士候補生35人、という内訳で48人ということなのですが、牧野さんのところのこの施設というのは、他の施設に比べると多い方ですよね?」
牧野氏
「だと思います、はい」
反町キャスター
「施設の入居者は、日本人のお年寄りが入られているわけですね?」
牧野氏
「はい」
反町キャスター
「彼らから見た時に、あとでアリエフさんにも聞きます、日本人の入居者から見た時に、日本人に面倒を見てもらいたいとか、そういうことを言う人というのはあるのですか?」
牧野氏
「いや、ないですね、これまで」
木村議員
「逆…」
反町キャスター
「逆?」
斉藤キャスター
「入居を検討されている方に説明するということはあったのですか?」
牧野氏
「受け入れ当初は、外国人の介護士を受け入れますよ、という、既に入居されているご家族様にはご説明はしました。ただ、年々増えていく中で、敢えてそれは説明する必要はない。見学に来られます…」
反町キャスター
「こういうものだと思って、それを知って来るわけですよね?」
牧野氏
「そうですね。当然、施設に見学に来られ、施設で働いている職員を見ますので。たくさん外国人がいて、それに対して何か特別な質問をされるという方はこれまで…」
反町キャスター
「ない?」
牧野氏
「はい、正直ないです」
反町キャスター
「木村さん、逆とは何ですか?先ほど、言われた」
木村議員
「いや、率直に言って、入居者、患者さんみたいな方は、どちらかと言うと、日本人よりも海外から来た人の方が非常に親近感を持って、あちらの方を選ばれるんです。指名してくる、指名してくるんです、あの子がいいとか…」
反町キャスター
「えっ?僕の介護は日本人の斉藤さんではなくて、アリエフさんの方がいい、こんな話ですか?」
木村議員
「そう、その通り、まったくその通り」

『働く場所』としての日本
斉藤キャスター
「インドネシア出身のアリエフさんは来日前、インドネシアで3年間、看護師として病院に勤務していました。2009年にEPA、経済連携協定の看護師候補生として来日されます。日本の病院で働きながら、日本語と看護の勉強を始めました。2013年に国家試験に合格して看護師免許を取得されるんですね。翌年、2014年から現在の職場、『特別養護老人ホーム第2新横浜パークサイドホーム』で働き始めました。ほかの外国人スタッフの相談相手にもなっているということなのですが。アリエフさん、看護師だけど、どうして介護施設で働こうと思ったのでしょうか?」
アリエフ氏
「はい、インドネシアで3年間、先ほど、プロフィールで、3年間、病院で働いたのですけれど、日本でも看護師候補生から看護師国家試験免許をとって1年間、病院で、看護師として病院で働いたんです。施設というか、インドネシアは施設もあるのですけれど、ちょっとたぶんシステムとかが違うのだと思いますけれど、皆さんは介護福祉士、インドネシアから本当は、皆さんは看護師ですよね、インドネシアでは。直接に介護福祉士の役割とか、仕事はどういう仕事をしているというか、直接ちょっと見たかったのですけれども。当施設では結構、外国人というか、インドネシア人が多くて、コミュニティが結構あるということで、ちょっとこの施設で働こうかなと思っていたんです」
反町キャスター
「どうですか、ここまでのところ?良かったと思っています?」
アリエフ氏
「ここまでは良かったと思います」
斉藤キャスター
「何か不安なこととかはあります?」
アリエフ氏
「いや、最初の不安はハラール、食べ物ですね」
反町キャスター
「ハラール?」
アリエフ氏
「食べ物が…」
反町キャスター
「イスラム教のルールに即した食べ物ですね?」
アリエフ氏
「はい、そうです。8年とか、9年前はすごく違うんですね。前は日本のラーメンのハラールという、なかなかなかったですよね」
反町キャスター
「ないでしょう。だって、あれは豚エキス使っているものね?」
アリエフ氏
「私、日本に来て5年あとに日本のラーメン、ハラール、食べ始めたのですけれども、はい。食べ物はちょっと最初から…」
反町キャスター
「大変だった?」
アリエフ氏
「大変でしたね」
反町キャスター
「牧野さん、アリエフさんの給与体系というのは、他の日本人労働者と比べた場合、どうなのですか?」
牧野氏
「いや、同じです。ウチにいる日本人看護師とアリエフさんは同じ給料です」
反町キャスター
「同じ?」
牧野氏
「はい」
反町キャスター
「それは看護師としての給料みたいなもの?」
牧野氏
「そうです、はい」
反町キャスター
「それは、たとえば、何年働くのかとか、よく同一労働同一賃金の議論でもあるように、長年働いていることによる貢献度とか、職場における責任がプラスαをされるとか、将来的に転勤があるとか、ないという、そういういろいろ理由をくっつけて、正規と非正規の間の賃金格差を、同一労働とは言え、つけるような、そういうシステムも一部にはあるんですよ。その意味で言うと、アリエフさんは、日本人の普通の、そちらの施設で働かれていた看護師とまったく同じ?」
牧野氏
「同じです」
反町キャスター
「なるほど。それに関しては、たとえば、日本人の看護師、介護福祉士からは不平・不満は出るものなのですか?まったく出ないものなのですか?」
牧野氏
「いや、出ないです。同じ仕事をしますので、彼は」
反町キャスター
「なるほど。そこにおいては、言葉をあとから学んだというハンデはありながらも、先ほど、木村さんが言われたみたいに、実は人気はインドネシア人の方が高いんだということを考えると、もしかしたら高い給料をあげてもいいくらいの気持ちで見ています?」
牧野氏
「それは、高い給料をあげるかどうかはまた別として。いや、同じで。たとえば、介護福祉士であれ、看護師であれ、その施設が求める職務をちゃんとできるのであれば、その賃金は払います」

介護人材の受け入れ拡大
斉藤キャスター
「外国人が日本の介護現場で働く場合、この3つの制度があるんですね。おさらいしましょう。1つは、技能実習制度を利用して、実習生として働くと。これは在留期間が最長で5年です。2つ目が、このEPA、アリエフさんのように経済連携協定の枠組みで来日するという方法。これはインドネシア・フィリピン・ベトナムの3か国のみが認められていて、在留期間は基本的には4年です。ただ、日本の介護福祉士の免許をとれば、在留期間の更新に制限はありません。3つ目が、介護という在留資格による就労です。外国人留学生として来日して、日本の養成施設で2年以上学んだうえで国家試験、介護福祉士免許をとれば、在留期間の更新に制限はないということです。アリエフさん、大きな壁というのは、この免許取得、国家試験ですか?どうでしょう?」
アリエフ氏
「そうですね。最初のぶつかるのは言葉の壁ですね。もちろん、看護師国家試験、介護福祉士国家試験とか、合格しないと在留資格がとれないということで、それは、皆さんは苦労しているのですけれども。日本の看護師国家試験とか、私達のインドネシアの自分の国とかの問題内容がちょっと違うのですけれども。インドネシアでは地域特有な熱帯性症とか、感染症などとかが学生のメインになっているのですけれども。日本の国家試験の内容はちょっと違うんですよ。日本の法律とか、保険の制度とか、それは先に勉強しないといけない」
斉藤キャスター
「専門的な言葉も多いですよね?」
アリエフ氏
「そうですね。私、最初から日本に来る前、専門用語はたぶん英語ではないかなと思っていたのですけれども、日本に来て、あっ…」
反町キャスター
「全部、日本語だった?」
アリエフ氏
「全部、漢字です。それはビックリしたのですけれども」
反町キャスター
「木村さん、これは言葉の問題なのですか?最終的に人間との向き合いの仕事なので…」
木村議員
「いや、おっしゃるのもわかるのですけれども。実は先ほど、言ったように、それだったら日本人の介護士さんの方が圧倒的に患者の皆さんが信頼するはずだけれど、インドネシアの方々や、フィリピンの方々でもすごく人気になるのは、言葉ではなくて、態度とか、優しさとか、何か気持ちの通じ合えるものがあるんですよ。それで現在、日本語というと、すぐ日本は日本語検定試験が、N3、3級が通ったからとか、4級が通ったからとか、そういう試験で合格しなかったら帰しちゃうぞというおかしな方向に行っている。なぜかと言うと、日本語を追い帰すための手段に使おうという人達も一部にはいて…」
反町キャスター
「それは、日本人の介護団体からすれば…、これは想像ですよ。日本人の介護団体や、日本人の看護師団体があるとすれば、自分達がやっているところに外国人労働者が、安価で優秀な労働力が来られたら困るという人達がいるということですよね?」
木村議員
「それは当然、そういうのはあります。当然ありますよね。そういう人達との、ある意味、綱引きになっちゃっているんです。ただ、技能実習5年と言っていますけれど、基本は3年ですよ。その前に1年経ったら今度の制度は1年で入って来た時に4級、2年目に3級を取らないと2年目にいけないよという、こういう制度に一応しちゃっているのですが。これを杓子定規にやったら、4級から3級に1年で受かるというのは非常に難しく、真面目にやったら7割から8割、帰国させなければいけなくなる。こういう制度になる。だから、ここをこれからどうしていくかというのは最大の課題で、法律でもって帰国しろというルールは何も書いていないです。ただ、運用上こうしましょうかというのは、実はそういう今、おっしゃられた背景があるんですよ」
反町キャスター
「なるほど。介護福祉士としての能力の中に日本の場合は日本語の能力というのが、高く求められ過ぎているという、こういう話でよろしいですか?」
木村議員
「私はそう思っています」
反町キャスター
「その部分というのが、まさに規制緩和の対象になるのかどうかという、ここは現状どうなっているのですか?」
木村議員
「だから、別段、法律には書いていないですよ。法律には書いていない」
反町キャスター
「あっ、書いていないのですか?」
木村議員
「書いていない、ただ…」
反町キャスター
「たとえば、日本語検定3級、4級というのは…」
木村議員
「法律では書いていないです。ただ、その運用上で、通知とかで、どう書くか、あるいは省令でどう書くかと、そういう話なので」
反町キャスター
「省令で書く?それは厚労省の判断なのですか?」
木村議員
「そう、厚労省の判断です」
反町キャスター
「伊藤さん、いかがですか?日本語能力というのがどのくらい重要かということも含めて、どう感じているのですか?」
伊藤教授
「私はEPAの議論というのにはもう何年も前から関わっていて、日本の制度を崩したくないという思いを持っている方は非常に強かったんです。そういう中で、何とかここまでこじ開けたというのが現実だと思うんですね。今になってみると、おっしゃっているように、我々の言葉を使うと『悪魔は細部に宿る』と言うのですが、つまり、制度の中の、この日本語の部分というのが現在、悪魔になっちゃっているんです。そういう意味では、ある程度の一定割合の人が将来、外国の介護でも、看護でも、ほかの分野でもいいのですけれども、日本で活躍してくることになると、そういう人達の日本で活躍できる、しかも、施設を使っている利用者にメリットのあるような形になるにはどういう仕かけが必要だというのは、これとはまた、日本の制度とは別に、考えていかないといけないと」
反町キャスター
「日本の制度と別とはどういうことですか?」
伊藤教授
「要するに、外国の人が、たとえば、どういう訓練を受けて、どういう資格があったら日本でやれると。それは日本人が日本の言葉でずっと育ってきて、日本の制度でやったのと、ある意味で、並行でやれるような、そこまで広げていかないと」
反町キャスター
「牧野さん、外国人の介護福祉士、看護師でも結構ですよ、日本の受け入れ制度というのは、日本語能力をあまりに重視し過ぎていると感じますか?」
牧野氏
「うん、私は日本語検定とか、それは必要ないと思っています」
反町キャスター
「えっ?」
牧野氏
「いや、正直申し上げて、ある意味、言葉はセンスですよね」
反町キャスター
「アナウンサーが向こう向いちゃった…」
牧野氏
「正直、N1があるとか、N3があるとか…」
反町キャスター
「それは日本語検定?」
牧野氏
「日本語検定。まったく私は必要ないと思っています」
反町キャスター
「それで、アリエフさんは大変苦労されたと、はい、どうぞ…」
牧野氏
「ウチに来ている、ウチの候補生、ウチにまず候補生で入った子に、私は日本語検定を受けろと言いませんし、現場で日本語の中に入れて、実務として日本語の中で生活をさせます。ですから、好きなところに遊びに行ってもいいし、そこで日本語を学んで、ずっとそうやってきて、それで国家試験に合格をさせているので」
反町キャスター
「実務で優秀な人は、言葉を後からキャッチアップしていきますよね?」
牧野氏
「します。働いている中で十分やれます。ですから、日本語も書かせます。来てすぐに何でもやらせます。ですから、私達も日本語で話します。ですから、はじめの段階ではわかりやすい言葉で話してあげるというだけです、はい」
反町キャスター
「アリエフさん、牧野さんのところの日本語の教え方というのか、アリエフさんは、喋れるようになったから来たので、神戸で勉強されてから来たので、それはないのでしょうけれども、現在の新横浜での、建物の名前を忘れちゃった…」
牧野氏
「第2新横浜」
反町キャスター
「そう、第2新横浜パークサイド、そこの外国人労働者に対する日本語の教え方というのは、いいなと思ったりします?」
アリエフ氏
「はい。えーと、日本で働いて、本当に、単純に日本語だけ問題というか、ではないですけれども、表現とか、アクセントとか、いろいろ高齢者の表現とか、違うのですけれども、日本語の学校で表現を習っていないところもいっぱいあるんです」
反町キャスター
「現場では?」
アリエフ氏
「はい、現場では。その現場で毎日、言葉を聞いたりするとか、もちろん、先輩に聞いたりするとか、そこは1番勉強になるのではないかなと思っています」
反町キャスター
「そうすると、日本に来て、最初、神戸だかどこか別のところで、病院で働きながら、日本語の勉強もされたわけではないですか?」
アリエフ氏
「はい」
反町キャスター
「その時に学んだ日本語と、新横浜に来てから現場で感じる日本語では、こっちに来てからの日本語の方がグッと自分の身になっている感じになるのですか?」
アリエフ氏
「そうですね。9年目、日本で働いているのですけれど、もちろん、日本語も少しずつアップということになっているのですけれども。関西の表現は関西弁とかあって、仕事で関東に行ってちょっと関西弁を言ってしまうというか」
反町キャスター
「インドネシアの方からすると関西弁と東京の言葉というのはまったく違う外国語に聞こえちゃうの?」
アリエフ氏
「そうですね」
反町キャスター
「それでは、大変ではないですか?」
アリエフ氏
「はい」
伊藤教授
「バイリンガルだ…」
アリエフ氏
「ちょっと関西弁を忘れてしまうということもあるのですけれども」
反町キャスター
「なるほど」
アリエフ氏
「はい」
反町キャスター
「もともと日本に来た時に、日本語の習得で苦労されたと僕らは聞いているんですけれど、そんなものは必要ないと思います?介護福祉士とか、看護師としての技量があれば、それで、ちゃんと現場にまわしてもらって、先ほど、牧野さんが言われたみたいにOJTで勉強しながら、現場で働きながら日本語を覚えていく方がはるかにプラスになるというような、実感としてどうですか?勉強する意味があったのかどうか?」
アリエフ氏
「勉強はもちろん、意味はあるのだと思いますけれど、現場で学ぶ言葉とか、それが1番早いかなとは思っているんです」

緩和・追加する業種と条件
反町キャスター
「127万8670人、この流れを見ていると、外国人労働者がワッと増えていますよね。その内訳というのはいろいろ専門的・技術的分野とか、技能実習とか、いろいろあるのですけれども、永住者とか、いろいろあるのですけれども、外国人労働者に頼らざるを得ない部分というのは、我々は否定できないということでよろしいですよね?」
伊藤教授
「そうです。ただ、旧来の制度の中に入ってきちゃっているから、結果的に、グラフの緑と赤の部分、技能実習と資格外活動、要するに、留学生ですよね、ここの部分が、非常にウエイトが大きくなっているわけですよね。だから、これのウエイトが大きいということが悪いと言うのではなく、それ以外のところで、もっと本当は入るべきというところに入れていないということだと思うんですよ」
木村議員
「だから、先生がおっしゃった、この緑と赤の部分が前の、いわゆる単純労働者ということです。そこがやってきたんですよ。しかし、本当は必要だから、この2つの部分は、これは労働ではありませんよと、技能実習ですよ、あるいはアルバイトですよと。アルバイトの部分は、学生さんは28時間だけ、週に28時間だけ働くことを特別に許すという制度にして。技能実習の方は、これは労働ではないと、あくまで実習で、帰って来て、お国のために活躍してもらうのだという、言ってみると、カラスは白いという制度で、大きくなっちゃったんです」
反町キャスター
「これはほぼ、カラスは白い制度でやるのには、日本は人手も足りないし、この制度ではもう手詰まりであると、こういう理解でよろしいですか?」
木村議員
「その通りです」
反町キャスター
「そこの部分に関しては、制度的にこの緑と赤の部分を、いわゆる単純労働とか、そういう言葉ではなく、皆さん全部来てくださいと受け入れるという方向に?」
木村議員
「だから、だんだんそちらへ増やしていっているわけですよ。急激にやると、こうして、さまざまな、いろいろと…」
反町キャスター
「困る人も出てくるから?」
木村議員
「摩擦が起こるから。そこは何とか説得しつつも、しかし、本当に必要なのだから入れていかないといけないということで、今回も安倍総理が決断されて、この範囲をだんだん広げていこうと。だから、あそこの分野は特に広げていきましょうという方向性を出しているわけです」
伊藤教授
「先ほど、介護の話が出たからわかると思うのですけれども、では、どういう介護の人に来てほしいかという、中身をキチッと議論しないといけないんですよ。たとえば、現地で看護なり、介護はないけれども、看護の、たとえば、資格を持っている人というのは非常に重要な候補ですよ。だから、誰でもいいから来てという話ではないと思うので。だから、そういう意味で、一般論として見てみたら、よりキチッと入れるのだろうけれども、もっと言えば、個々の分野で本当に必要なところはどこかということと、それに対してどういう入れ方ができるかということをかなり詳細にやらないと、制度は生きてこないと思いますね」
反町キャスター
「そうなると、もう1つ、伊藤さん、こういうのがあるんですよ。都道府県別の外国人労働者…」
伊藤教授
「うん、これもあるでしょうね」
反町キャスター
「都市部に集中していますよね?」
伊藤教授
「はい」
反町キャスター
「東京、神奈川、埼玉、愛知、大阪になっているのですけれども、これはどうなのですか?」
伊藤教授
「うん、だから、農業という話を真剣に議論すると、これとは違うところに人を入れてくるという話になってくる。だから、要するに…」
反町キャスター
「なぜ外国人労働者が都市部に集中するのですか?」
伊藤教授
「これは、たとえば、数字はわかりませんけれども、たとえば、コンビニで働いているアルバイトの学生とか、結構多いのではないですか?」
木村議員
「それと、この日本は最低賃金の制度があって、大都会は最低賃金が圧倒的に高いです。それで最低賃金は、言ってみれば、地方の方が低いです。たとえば、地方は750円、東京は950円とかですね。200円違うと3割違うんです。3割違うと月に数万円違ってくるんです。この差が大きいですよ。だから、私はよく、せっかく日本に来たのだけれど、脱走して都会に行っちゃうのは、大部分はそれが原因ではないかと見ているんです」
斉藤キャスター
「アリエフさん、そうですか?」
木村議員
「フフフ…」
斉藤キャスター
「最低賃金、お金は気になりますか?」
反町キャスター
「皆さん、都会で働きたがるものなのですか?」
アリエフ氏
「そうですね。でも、看護師とか、介護福祉士は大阪の方が多いのではないかなと思うのですけれども」
反町キャスター
「大阪、何で?」
木村議員
「ここは、だけど、看護とか、介護とかいうのは基本的に公定価格ですから、そんなに地域差がないですよ」
反町キャスター
「ああ、なるほど」
木村議員
「だから、他の労働は…」
反町キャスター
「いわゆる先ほどの単純労働は、最低賃金に密接にリンクするところは都市部に集まる?」
木村議員
「うん、そう、その通りです」
反町キャスター
「なるほど。それを考えると人手が必要な、農村かもしれない、地方の工場かもしれない、そういうところに外国人労働者を行かせるには最賃以外に何か方法はないのですか?」
木村議員
「だから、そこは処遇を改善していって、それにふさわしい人を、ふさわしい給料を出していかなければいけないようになってきているんですよ。だから、そこを…」
反町キャスター
「そこを価格競争力で勝負しなくてはいけない?」
木村議員
「…それは当然、ある程度、価格以外にも待遇で、宿をちゃんと、宿というか宿舎を用意するとか、そういうものをちゃんとしていかないと、この差は非常に大きいんです」
反町キャスター
「伊藤さん、いかがですか、ここの部分?」
伊藤教授
「労働力不足の問題というのは全体としての労働力不足も非常に深刻ですが、ミスマッチの問題ですね。だから、介護とか、あるいは建設とか、そういうところはもう非常に人が少ないのだけれども、たとえば、一般事務サービスは余っていると。同等に、東京は人が余っているとは言いませんけれども、東京よりも地方の方がもっと深刻であると。そのミスマッチを解消する1つの手段として日本の労働力だけではうまくまわらないから、海外の人もそれに参加する、そういう幅を広げてあげるということが重要だということだと思います」
反町キャスター
「ミスマッチとは、たとえば、ハローワークとか、あれは都道府県単位ではなかったのでしたか?」
伊藤教授
「うん」
反町キャスター
「全国、オールジャパンのハローワーク、職業紹介制度とか、ないしはもうちょっと広くても道州制ぐらい、東北ブロックとか、ブロック制でもいいですよ、ハローワークの…」
木村議員
「都道府県、都道府県…」
反町キャスター
「都道府県単位ですよね?」
木村議員
「はい」
反町キャスター
「ああいうもののちょっと範囲を広げ、そこに外国人も入れるみたいな、そういう可能性というのはないのですか?」
木村議員
「これからは出てくるかもしれませんね、もっともっと。だって、もちろん、供給がなければしょうがありませんけれども」
伊藤教授
「でも、反町さん、労働力のミスマッチは、先進国全部の悩みですよ。大きな社会変化がある時に、昨日まで事務サービスをやっていた人に明日から介護に来てほしいとか、昨日まで工場でモノをつくっていた人に明日から、たとえば、建設に行けと言って、それは無理ですよね。ですから、そういう意味で、労働の問題が非常に難しいのは、1つ、1つの仕事は全部性格が違うし、非常に余っているところと大変なところもある。それから、地域差もあるという中でどうやるか。アメリカでも問題です。ミシガンで失業者があって、ニューヨークにすぐ行けないですよ。単純な、コンピュータでマッチングしようとしても無理なので。だから、そういう意味では、この労働の問題で非常に難しいのは総論で議論するだけではなくて、各分野、分野でどういう議論をするかということが非常に問われるし、そこに説得性があれば、日本の国内の労働者の方も納得してくれると思うし、国民は納得するのだけれども。ただ、野放図に何か既存のルールの中で、何とかやりましょうと言うと、逆に変な歪みが出てくる可能性があるわけですね」
反町キャスター
「歪みを伴いますよね?」
伊藤教授
「そうです」
反町キャスター
「これまでやってきた仕事はもうダメだから、君はあっちに行ってこの仕事をしなさいと、そんな機械的にできないですよね?」
伊藤教授
「そうですね」

人口減少と『移民政策』
斉藤キャスター
「今回、外国人労働者の受け入れ拡大を検討するにあたりまして、安倍総理大臣が2つの前提条件を出しているんです。1つは在留期間の上限を設定する、もう1つは家族の帯同は基本的に認めないというものです。木村さん、このような条件をつけることについてどのように考えていますか?」
木村議員
「最初はこれでいっても、いずれにしても済まないようになりますから」
反町キャスター
「そうですよね」
木村議員
「在留期間が来れば、これは更新したらいいんですね、更新。それで、その時に肝心なのは、中には日本にいてもらいたくないような人もいるから、それはこの制度を使って上手にやるのですけれども。どうしてもこういう優秀な、アリエフさんみたいに優秀な人、残ってほしい人はちゃんと残れるような、そういうような形にして」
斉藤キャスター
「いてもらいたくない人というのはどういう人なのですか?」
木村議員
「いろいろな問題を起こす人も中にはいるじゃない。どうしても馴染まない人とか、逃げちゃった人もいるかもしれない。そういういろいろな人がいる時に、こういう形で、フリーターみたいな制度はあってもいいけれど、それは本当に例外であって、基本的に、いてほしい人にいてもらえなくなると、今度は諸外国がドンドン、中国も一人っ子政策が深刻になってくると、向こうも高い給料で外国人を引き抜いてきますから。日本には来てもらえなくなってしまう。たとえば、現在、日本に技能実習で来て3年過ぎた人が今後、ほかの国がウェルカム、ウェルカムで、日本でちゃんと教育してくれたものだから、帰しちゃったら、それで待っていましたとばかりに、どうぞ我が国に来てくださいと」
反町キャスター
「ああ、そういう状況になっているのですか?」
木村議員
「ええ、そういうことですよ」
反町キャスター
「人材輸出国になってもしょうがないではないですか?」
木村議員
「だから、日本で養成されて、ほかの国々にトンビに油揚げをさらわれるとか、そういうことになっているんですよ」
反町キャスター
「伊藤さん、総理のこの2つの前提条件、期間の上限、家族の帯同を認めない、この話だけを見ると、来てもいいけれども、出稼ぎしか認めないよという、出稼ぎというのは、要するに、お父さんが1人で行って、お金だけ稼いで送金して、期間が終わったら帰るという、出稼ぎしか認めないというようなイメージになっちゃうのですけれど、そこはどう感じます?」
伊藤教授
「要するに、外国の人が日本に来て、日本で働くという時に、いわゆる外国人労働者、ゲストワーカーという考え方と、それから、おそらく移民という考え方、要するに、違うものがあって。どこに線を引くか、これは非常に高度な政治的なものですよ。ですから、おそらく安倍内閣、安倍総理自身は、移民の問題はこの内閣では議論しないとおっしゃっているわけですから、総理なりの1つの設定がこういうことだということだと思うんです。それについてはいろいろ議論があるのだろうと思います」
木村議員
「私も2年前の提言で、まず移民の定義は何だということで議論をしたんですよ。それで結局、移民は日本に来た時に在留期限の定めのない人を移民と見なして、最初から3年、5年という人達はまず移民ではありません、こういう仕切りにしたんです」
反町キャスター
「なるほど」
木村議員
「ええ。ですから、3年、5年で入って来た人も、皆、移民だと言って錯覚している人達は、そうではない」
反町キャスター
「それは違いますよね?」
木村議員
「ええ、違う」
反町キャスター
「永住権を持って来るような人達が移民という意味ですよね?」
木村議員
「そうです。そこがまず大きなポイントとして。ただし、厳密な意味で移民というのは何かと言うと、それは移民という言葉を聞いただけで、トランプさんなんかは、あんな状態になっちゃうし、それでもって日本の国内の中でも、そんなことをしたらすごく心配だと言う人もいますよね。だから、その人達に対してどうやって説得していくのか、そういうことを考えていかなければいけないのですけれど。移民というのが、たとえば、当初の移民というのは、アメリカ、イギリスの方がアメリカに行った時、移民というのはある意味で、新しい国をつくるのだという、そういう意欲のある人達の行動ですから。だから、それぞれ皆さん、都合の良い形でその言葉を使っちゃっているのではないかなというので、そのへんはこれからちゃんと説明していって、多くの方々に理解してもらう必要があるのではないか。だから、とりあえず仕切りとして、在留期間の定めがある人は移民ではありませんよ、という形でドンドン日本に入ってくれるような仕組みづくりはしたんです」
反町キャスター
「総理のこの移民の言葉を紹介しましょう」
斉藤キャスター
「はい、20日の経済財政諮問会議で外国人労働者の受け入れ拡大の検討を指示しながらも、『安倍内閣として、いわゆる移民政策をとる考えはない』と」
反町キャスター
「この『いわゆる』をどう見たらいい?」
木村議員
「いわゆるというのは、移民という定義が正確にはありませんということです」
反町キャスター
「あっ、そう読む?伊藤さん、そういう読み方をしていいのですか?」
伊藤教授
「いや、私は…」
反町キャスター
「どっちなのですか?」
木村議員
「いや、だから、移民という本当の定義はないです。だから、先ほど、言ったよな、入って来る人の在留期間によって定めがあるかないかで、現在、移民という言葉を整理していますけれども。厳密な意味での移民はないと。移民という言葉は使えないから、『いわゆる』と書いている。先ほどの単純労働者も同じです。『いわゆる単純労働者』と、単純労働者の定義を決めていなかったので、『いわゆる』をつけたんですよ」
伊藤教授
「移民政策は、日本は別として、海外で議論をするとよくあるのですけれども、たとえば、オーストラリアにメルボルンという町があって現在、人口400万人ぐらいですけれども。聞くと、あと20年、30年で、これが800万人に進みますよと言うんですよ。それは、要するに、相当な部分を移民として入れるということを前提にやっているわけで、そういう国もあるわけですね。これが移民政策ですよ。日本はもちろん、そんなことは考えていないわけですから。だから、そういう意味で見ると、『いわゆる移民政策』というのは海外も考えてみると、国によって随分違った見方があって。海外の、たとえば、投資家なんかから見ると、日本はなぜもっと移民政策をとらないのですかという質問がしょっちゅうあるわけで。それに対してはしっかり日本は日本の立場を説明していかなくてはいけないわけです。それを敢えて言うとすれば、『いわゆる移民政策をとる考えはない』と」
反町キャスター
「伊藤さんの言われる移民政策というのは、たとえば、人口のバランスをとるために、ないしは一定の塊の、何百万人という単位をここではめ込まなくてはいけないという、政策的な、国家的な…」
 
伊藤教授
「うん、オーストラリアはそうですね」
反町キャスター
「国家的な方針としてやって、それで計画的に人を受け入れる」
伊藤教授
「はい」
反町キャスター
「ここで議論している外国人労働者は、そういうニュアンスは全然ない」
伊藤教授
「ええ」
反町キャスター
「そうすると、安倍さんの言っている『いわゆる移民政策をとらない』というのは、木村さんの理解に僕はだんだん入っていっちゃうのですけれど、非常に間口が広くて、外国人労働者の受け入れにはかなり柔軟に対応する可能性があるよ、という、そう読んではいけないのですか?」
伊藤教授
「この話というのはおそらくこれから2年、3年の話も一方にあるわけですが、他方で10年、15年の話があるわけですから。あまり現在の段階でキチッ、キチッと定義をしても、たぶん機能しないのだろうと思うんです。ですから、そういう意味で、こういう形なのかなと。有名なフリッシュというスイスの学者が昔、50年ぐらい前に、我々スイスは外国人労働者を求めたのだと。だけど、やって来たのは人間だったって、有名」
反町キャスター
「えっ?どういう意味ですか?」
伊藤教授
「たとえば、そこで子供を産むかもしれない」
反町キャスター
「ああ、そういう意味ですか?」
伊藤教授
「だから、そういう意味で、実際にこの先、日本がどういうふうに『いわゆる移民政策』について考えるかというのは、これは安倍内閣の話というよりも先の話として、いろいろ出てくるのだろうと思いますけど。当面はそういう話ではなく、介護とか、あるいはいくつかの分野で深刻な人手不足が起きていて、ここを何とかしなければいけないという面が非常に強いのではないですか。そういう意味では、経済政策ですよ、当面は」
反町キャスター
「アリエフさんは、EPAで来られているし、看護師の資格も持って来たということで、現在、家族と一緒に住んでいるのですよね?」
アリエフ氏
「はい」
反町キャスター
「日本が今後、新しく外国人労働者を受け入れるにあたって、上限を決めますとか、家族は認めないという、この雰囲気、どう感じますか?」
アリエフ氏
「いや、日本は認めないと、私もいられないということですね」
反町キャスター
「仲間も呼べないですよね?」
アリエフ氏
「そうですね。それももちろん、私達も仕事をして、もし認められたら、家族を呼んで、家族も仕事をして、もちろん、税金も払うではないですか。税金を払って、日本にもちょっとメリットがあるのではないかなと思っているのですけれども」
反町キャスター
「ありますよね」
アリエフ氏
「それは簡単に考えたのですけれども。認められないと長く日本にいられないということ」
反町キャスター
「そうですよね。アリエフさん、子供はいるのですか?」
アリエフ氏
「まだです、まだまだです」
反町キャスター
「仮に子供ができた時に、日本の学校に入れようとか、日本で教育を受けさせようという気持ちはあるのですか?」
アリエフ氏
「あっ、その気持ちはあります」
反町キャスター
「ある?」
アリエフ氏
「はい」
反町キャスター
「そうなると、まさに、期間があるとか、家族は認めないということを言うと、自身もそうだし、仲間とか、友人に、日本は良い、働きにおいでよと言えるか、言えないか、全然違ってきますよね?」
アリエフ氏
「はい」
反町キャスター
「そこは、こういう規制というか、政府がこういう条件をつけていると、日本が良いから、おいでよとは言いづらい感じになるのですか?」
アリエフ氏
「うーん、家族はどこまでを家族というか、ちょっと気になっているのですけれども。両親までいいか、兄弟までいいのか、私も疑問があるのですけれども」
斉藤キャスター
「なるほど」
木村議員
「結構、両親も一緒に行きたいという方も多いのだそうですよ。ここは人道的な見地からも、少なくとも親子は、これは離すべきではないと。そこが日本の労働政策に対して海外から1番、指摘されるところなので。この間、たまたま総理がこういう言葉を言われたのですけれども。だんだんに修正していく必要は、私はあると思っています」
反町キャスター
「伊藤さん、いかがですか?」
伊藤教授
「そう、現実的にはそうなっていくのでしょうね」
反町キャスター
「なりますよね?」
伊藤教授
「『基本的に』というところをどう解釈するかということだと思います」
反町キャスター
「『基本的に』とか、『いわゆる』とか、そのへんの言葉の解釈が今後のポイントになっていくんですね?」
伊藤教授
「そうかもしれません」

特別養護老人ホーム第2新横浜パークサイドホーム看護師 アリエフ・ジュナイディ氏の提言 『平等』
アリエフ氏
「平等です。知識や技術が日本人と同じようにあるにもかかわらず、高度な仕事を任せてもらえないということがありますけれども。そうすると、モチベーションが維持できなくなってしまうんですよね。国籍だけ違うというだけで、区別してもらいたくないということですけれども。今日は平等にしてほしいということです」

牧野裕子 社会福祉法人『千里会』法人統括部長の提言 『同一条件』
牧野氏
「同一条件です。国籍を関係なく、法の下の平等というのは絶対に必要なことだと思っていますし、国民の寛容さも重要です。ですから、職員はインドネシアだからとか、日本人ではなく、全て平等にウチの法人の職員と思っています」

伊藤元重 学習院大学教授の提言 『サポート体制』
伊藤教授
「サポート体制ということで2つあるのですけれども。日本の船会社が50年ぐらい前にフィリピンで船員を養成する学校をつくったんですよ。これは非常に日本の船会社の重要なアレになっているわけですけれど。たとえば、介護にしても、そういうのにしても、ただ人を入れるだけではなくて、現地で日本語の教育とか、いろいろな基礎、そういうものは大事だということと。今度は入ってから、中でいろいろなことをやる時に、サポートをどこまでできるかということが重要だと思います」

木村義雄 自由民主党外国人労働者等特別委員会委員長の提言 『善は急げ』
木村議員
「善は急げと。善いことはちゃんと早くやった方がいいと。現在、この外国人労働者の件に関しては非常に時間的に、まだまだ時間がかかっていますけれども、もっと加速して、早急にさまざまな良い方に日本に入ってこられるようにしていただかないと、日本の人手不足解消から始まって、さまざまな分野でいろいろな歪みを起こしていきますから。是非、善いことは急いでやっていこうと、こういうことであります。ここで外国人労働者を入れるということは、外国人の人材を入れるということは、私は現在、善だと、また、良い人を入れたいという話だと、こう思います」