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2018年2月21日(水)
カジノ日本人週3回? 『日本型IR』の行方

ゲスト

岩屋毅
自由民主党IRプロジェクトチーム座長
長妻昭
立憲民主党代表代行
辰巳孝太郎
日本共産党政策副委員長
馬場伸幸
日本維新の会幹事長

『日本型IR』の行方 カジノは本当に必要か?
斉藤キャスター
「今月15日、カジノを含む統合型リゾートIRをめぐって、カジノに関する規制の政府原案が与党に提示され、議論が活発化しています。今夜は政府が今国会に提出を目指しているIR実施法案の行方とギャンブル依存症対策について与野党の皆さんと議論します。IRとはどういうものなのか、『カジノ施設および会議場施設、レクリレーション施設、展示施設、宿泊施設、その他の観光の振興に寄与すると認められる施設が、一体となっている施設であり、民間事業者が設置および運営をするもの』と定義されています。このカジノを含むIRをめぐる議論は現在、このような状況ですね。2016年12月に『IR整備推進法』が成立しました。政府は、今国会で『IR実施法案』を国会に提出したい考えなのですが、連立与党を組む公明党は、このIR実施法案を成立させる前に『ギャンブルなどの依存症対策基本法案』を成立させるべきだとして、今後の動きがどうのなるか注目されている状況です。まずは各党の姿勢から聞いていこうと思うのですけれども、まず自民党の岩屋さん、なぜ今、日本にカジノが必要なのか、あらためて説明をお願いします」
岩屋議員
「カジノではなく、あくまでもIRですね。IRというのはインテグレーテッド・リゾートの略ですけれども。我々がそのIRで実現をしたいのはまさに21世紀最大の産業だと言われている観光、特に我が国の場合は、幸いに毎年2割ぐらいの増でインバウンドが増えている。この調子でいくと、たぶんオリンピックまでに4000万人という目標は到達できると思うんです。しかし、政府の目標は、さらにその10年後に6000万人、その時の観光客の消費額の目標は15兆円というのを設定しています。そういう目標に向かっていくためには『MICE』という集会施設も含めた、集客の拠点というものを国内に整備していく必要があるのではないか。IRというものを使って日本の観光産業、あるいはエンタテインメント産業というものを、さらに成熟、発展させていきたいと、そういう目標を持って、この構想を進めてきているところです」
斉藤キャスター
「馬場さん、日本維新の会はどうお考えですか?」
馬場議員
「日本が、少子高齢化が加速していく中で、労働力の低下、また生産力の低下というものが言われている中で、新しい基幹産業をつくるというのは、政治に課せられた課題だと思いますので。IRと言えば、すぐカジノと連想される方が多いのですけれども、実際には先ほどおっしゃっていただいたようないろいろな施設の複合ということですので。観光産業を確たるものにするためには、引き金になるハードというものが要ると思いますので、それは我々も積極的にやるべきと判断しています」
斉藤キャスター
「一方の立憲民主党と共産党はカジノ解禁に反対ですよね。長妻さんは、なぜですか?」
長妻議員
「我々はカジノ推進法の廃止法案を提出すると同時に、パチンコ、特にそれをターゲットにしたギャンプル依存症法案、これも昨年末提出しました。私も、日本が将来、観光、将来と言うか、観光立国として生きていくということに大賛成です。だから、そうであれば、たとえば、いろいろな有効な資源がありますよね。私は、神社・仏閣を回るのも好きなのですけれど、まだまだ地方の神社・仏閣は本当に素晴らしいところだけれども、全然、外国人の方が来られていないところとかにいろいろな仕掛けをし、そういうところをアピールするということはあって然るべきだと思うんです。カジノと言うと、今の国会でカジノと言ったら、岩屋さんから『IRと言え』みたいなヤジが飛んだのですが…」
反町キャスター
「委員会ですか?」
長妻議員
「委員会で、予算委員会で。カジノなんですよ。なぜか言うと、カジノ以外はもう合法ですから、別に法律を通さなくてもできるわけですから。ただ、今回、カジノが焦点になって、たとえば、カジノIRとか、呼べばいいのに、カジノを敢えて後ろに置くような。カジノというのは、昨年も韓国に行ってきたのですが、ギャンプルの中毒で1番中毒性が高いのが、いろいろなギャンブルがある中でカジノだと韓国の当局者もおっしゃっておられて。自殺者は出ると思います。韓国でも相当出ていますから。カジノ施設内で何十人も自殺しているんですよ。ですから、そういうようなことについて負の部分をおっしゃらないで…」
岩屋議員
「いや、言っていますよ」
長妻議員
「…バラ色のところばかりをおっしゃって…」
岩屋議員
「ちゃんと言っていますよ」
長妻議員
「…人の不幸に立脚する経済成長というのは、私は間違っていると」
辰巳議員
「観光というのは今も伸びてきているわけですよ。外国人の消費者動向を見ても1番にくるのは日本食ですよ。で、買い物ですよね。ですから、カジノで日本に来る人ではなくて、日本には観光資源がたくさんあるわけですから、なくても伸ばせるんですよ。そういう方向に行かなければならないと」
岩屋議員
「まず、ゲーミングとか、ギャンブルと言うと、それを楽しんでいる人が全て依存症になるかのようなお話をするのは、これはちょっとおかしいのではないかなと私は思います」
辰巳議員
「全てとは言っていないですよ」
岩屋議員
「たとえば、日本は、遊技としてのパチンコもあれば、特別立法でいくつかの公営ギャンブルを認めてきているわけで、それは99%の方は健全な利用者ですよ。だから、国民にとっては娯楽の1つ、エンタテインメントの1つですね。ただごく一部にそういう依存症と言われる問題が発生していることは事実であって。そういう弊害をミニマムにし、メリットを最大化するということができる社会が成熟化した社会だと思いますね。だから、ギャンブルが全て悪だとおっしゃるのであれば、パチンコにはじまって、公営競技も全部廃止すべきだという案を出されたらどうですか?」
反町キャスター
「立憲としては、たとえば、公営もパチンコも全部含めた、ギャンブル全廃、全部違法化する法案とか、そこまでの準備ではない?」
長妻議員
「岩屋さん、言い方が極端ですよね、全て…」
岩屋議員
「いや、極端なのは、あなたではないの?」
長妻議員
「いやいや、全ての人がギャンブル依存症になると誰が言いました?」
岩屋議員
「そんなことを言わんばかりの発言ではないですか?」
長妻議員
「そんなことは言っていないので。我々としてはパチンコ、現状でもパチンコのギャンプル依存症が非常に激しいんです」
反町キャスター
「激しいです」
長妻議員
「ですから、そこを1つのターゲット、競馬もそうですけれども、ギャンブル依存症法案をつくって、国会に昨年末、出しました。事実として厚生労働省のデータでは、生涯にギャンブル依存症が疑われる人のデータということで先進国を調べると、日本が3.6%、320万人、推計ですね。これは主要国の中で、ダントツに多いパーセントですよ。3.6%が一部と言えば、一部かもしれませんけれども、何百万人ですよね。ですから、岩屋さんもミニマムにするとおっしゃいました、影響を、悪影響を。ですから、1つは、冷静に政府も負の部分を経済試算、現状分析して出していただきたいです。マネーロンダリングが起きる可能性もあるし、あるいは売春とか、クスリとか、マフィアとか、あるいは安倍総理もおっしゃっているんですよ、国会で。昨年の2月3日に、総理も、マイナスの点があるのではないのかと。それはまさにギャンブル依存症等々、あるいは犯罪が起こって、こうしたものにコストがかかるではないか、そういうご指摘があると。当然だと。これを推計する統計についてどのように考えていくかということについてはまさに検討する中で考えていくべきものであろう、とおっしゃっているんですよ。ですから、そういう数字を、こういう海外のカジノを見て、こういう弊害がある、当然、警察官も増員しなければいけないですし、それにはコストがかかりますよね。いろいろな、そういう犯罪防止のコストと本当に見合うのかどうかというのも、冷静に議論していただきたい」

ギャンブル依存症対策 与党案VS野党案
斉藤キャスター
「与野党はそれぞれ、ギャンブルなどの依存症対策に関する法案を既に国会に提出しているんです。こちらにポイントをまとめました。『ギャンブルなど依存症の患者に対する医療体制整備や社会復帰支援などの基本計画策定を政府に求める…』」
反町キャスター
「ごめんなさい、これは維新も共同提案でよろしいのですか?」
馬場議員
「いえ、違います」
反町キャスター
「これは別ですよね?」
馬場議員
「趣旨から言えば、下の、無所属の会の皆さん方…」
斉藤キャスター
「…与党はこちらの案ということです。無所属の会、立憲民主党、自由党、社民党は共同で『ギャンブル依存症対策関係者会議の設置』『患者等およびその家族の経済的負担の軽減』が盛り込まれています。長妻さんにまず聞きたいのが、この『関係者会議の設置』、関係者会議とはどういうものなのですか?」
長妻議員
「これはギャンブル依存症の、当事者、あるいはご家族もメンバーとなる常設の会議体を設置して、ここのフィルターをキチッと通すと、いろいろな政策について、ということで。これについてはちょっと自民党も消極的ですね」
岩屋議員
「我々は何も会議を設けないと言っているわけではなく、基本計画策定をする際には関係者の意見を聞かなければならないということを我々の法案に盛り込んでいますので、事実上、会議体は設けられるということになります。ただ、関係閣僚が集まって、本部をつくっている下に、常設の会議体を置くという事例は、これまでつくってきた法案の並びからするとちょっとバランスが悪いです。それをやったのは、たとえば、郵政民営化だとか、社会保障制度改革という、まさに国全体に関わる大改革のために会議体を設置したという例はあるのですけれども。今回の場合は、国土強靭化法と同レベルに、きちんと計画をつくる時に関係者の意見を聞かなければならない。意見を聞くために会議をしなければいけないわけですから、事実上は会議をしっかり行うというようになっています」
反町キャスター
「ただ、長妻さんのところのこれですと、『ギャンブル依存症対策関係者会議』は、これは常設?」
長妻議員
「常設で…」
反町キャスター
「常設ですね?常設をなぜ嫌がるか、その部分はどう見ていますか?」
長妻議員
「うん、だから、ギャンブル依存症の当事者が来て、家族が来ると。それは、業者の方は嫌がりますよね。相当、制限するという話になるし」
反町キャスター
「馬場さん、長妻さんのところも含めた『ギャンブル依存症対策関係者会議』、これが常設かどうかというところで自民党と立憲はちょっと違っているのだけれど、依存症対策関係者会議の設置についてはどういう立場なのですか?」
馬場議員
「これは、我々は長妻さんの意見に近いですね」
反町キャスター
「置いた方がいい?」
馬場議員
「本人また家族、その方々をサポートしているNPO法人の皆さん、ダイレクトに、リアルタイムに生の声を聞けるという大きなメリットがありますので。我が党はこの関係者会議の設置というものは強く求めています」
反町キャスター
「そうすると、この下の部分の無所属・立憲・自由・社民がやっている、ギャンブル依存症対策法案のポイント、2つ置いたのですけれども、維新は維新で独自で出されているんですよね?」
馬場議員
「ウチは、はい、出しています」
反町キャスター
「この2つは飲めるのですか、飲めないのですか?」
馬場議員
「この下の『患者等およびその家族の経済的負担の軽減』、これが具体的に何を指すのかちょっとわかりませんので、これについては賛否を申し上げにくいと思いますね」
反町キャスター
「部分的にはもしかしたら乗れるかもしれない、話し合う余地はあるのかもしれないと、こんな意味でいいのですか?」
馬場議員
「いや、もちろん、これについては現状、70万人のギャンブル依存症の方々を1日でも早く治癒させるということが大事ですので。次にIRがあるからダメだとか、そういうことではなしに、現在あるその現象に対して対応していくと」
岩屋議員
「我が国は、ギャンブルとは認めていないけれども、遊技としてのパチンコも認めてきた。それから、いくつかの公営競技を法律つくってまでやってきた。宝くじ、totoというくじもそうですよね。しかしながら国がギャンブル依存症という問題に対してきちんと向き合ってきたか、調査し、対策をとってきたかと言うと、それはできていなかったわけですよね。IRというものを生み出そうということを契機に、本当にこの問題に向き合っていかなくてはいけないということになって、その法案を我々、準備することになったわけですね。これもその目的の1つだったわけです。これまでの日本のギャンブルというものにしっかり向き合わなければいけないと。予定通りいっても、IRが開業するというのは、今から数年先なわけであって、今あるギャンブル依存症というのは、既存のものから出てきているわけですから、これは放置するわけにいかないので、IRについての各党のご意見はまた違うかもしれませんが、少なくともこのギャンブル依存症対策をやらなければいけないよねということについては是非テーブルについていただいて、一緒に案をつくらせていただきたい」
反町キャスター
「ごめんなさい、自公のギャンブル依存症対策法案の財源はどこから持ってきているんですか?これはIRの流れではないのですか?」
岩屋議員
「将来的にはそうなりますよ」
反町キャスター
「IRからの流れが来るまではどこから?」
岩屋議員
「政府が出すという以外にないと思います」
辰巳議員
「先ほど、予算の話がありましたけれども、来年度の予算で、厚生労働省で、6.1億円、これは依存症対策というのは一応、出ています」
岩屋議員
「増やしたんですよ」
辰巳議員
「だけど、本当にパチンコの依存症であったり、現行の依存症をやると言うのだったら、これではダメでしょう?」
反町キャスター
「足りない。ここに書いてある『基本計画策定を政府に求める』という、自公のギャンブル依存症対策法案の予算規模はどのくらいですか?まさか、6.1億円のままではないですよね?」
岩屋議員
「いやいや、当然それは増やしていくことになると思いますが…」
反町キャスター
「そこが見えないと…」
岩屋議員
「だから、政府がギャンブル依存症に特化した調査をやったのは昨年が初めてだったんですよ」
反町キャスター
「なるほど」
岩屋議員
「それまで調査もしたことがなかったわけですから、その調査結果に基づいて、我々が法律をつくれば、政府が基本計画をつくる、基本計画を実行するために、しからば、どういう予算が必要かということになって、予算要求が始まるわけですから。この段階ではいくらになるかということを明確にはまだ言えませんよね」
反町キャスター
「別々に分けて考えた方が良いと思って聞くのですけれど、ギャンブル依存症の対策法案というのがあって、IRの推進法案というのが別にあって。岩屋さんの話を聞いていると、IRがちゃんとできて、そこからのあがりが入ってきて、それをもって、ギャンブル依存症という形で回すまではまだ少なくとも4年や5年はかかるだろうという印象を受けています。そこに至るまでのことを考えると、では、別のところからの財源でギャンブル依存症対策を先にやると言っているのであれば、国でとは言いませんけれども、ギャンブル依存症対策法案だけでも与野党でバッと握っちゃって、依存症の対策だけ先にやっちゃって、いざIRができるか、できないかという、そこの部分は…」
岩屋議員
「…また、議論ですね」
反町キャスター
「…弾くという、そういう野党としての戦略、そこはないのですか?」
長妻議員
「これを見ていただきますと、我々は無理難題を言っていますかね?」
岩屋議員
「いや、2番目はちょっと…」
長妻議員
「ギャンブル依存症対策関係者会議を当事者とか、家族を入れて設置をする。はっきり言って、業者は大反対です、ブレーキがかかるから、利益が出ない」
反町キャスター
「そうでしょうね」
長妻議員
「それで『患者および家族の経済的負担』というのは、ギャンブル依存症の方々に対して他の国でもやっているのですけれども、それは資金的な援助をすると、治療費…」
反町キャスター
「治療費?なるほど…」
長妻議員
「治療費とかを含め、援助をすると。これは無理難題ではないと思うんですよ。ですから、我々の法案はこういう法案なので、これを飲んでいただければ、それでいいんですよ。それで、かつカジノを断念していただくということが必要ですけれども、これを飲んでいただく」
反町キャスター
「はい、どうぞ…」
岩屋議員
「私はもちろん、両案をちゃんと見比べています、維新の案も拝見していますが、85%ぐらい一緒なので…」
反町キャスター
「この2つで言うと、絶対飲めないというのはどっち?」
岩屋議員
「いや、いや…」
反町キャスター
「下が絶対に飲めない?」
岩屋議員
「いやいや、我々も会議をしないと言っているのではなくて、会議を常設するというのは政令をつくるのにまた数か月かかったり、たとえば、アルコール依存症の時もそういう会議体をつくったのですが、計画をつくるまでに2年ぐらいかかっちゃっているわけですね。既に政府は対策に入っているわけですから、法律を通せばすぐさま関係者を集めて会議を行うという前提で我々は言っているので、意見を聞かないと言っているわけではないので、ここは話し合いの余地があると思います」
反町キャスター
「だったら、上の段、飲めばいいのではないですか?」
岩屋議員
「ちょっと聞いて、聞いて…、うん?」
反町キャスター
「上の段を飲めばいいのではないですか?」
長妻議員
「業者が…」
岩屋議員
「いや、業者に別に配慮をして我々は言っているわけでも何でもないですよ」
辰巳議員
「カジノの解禁を前提にしないでやればいい」
岩屋議員
「他の類似の法律との見合いで言うとちょっと無理があるのではないかということと、できるだけ早く対策を講じなければいけないと。だから、迅速にやるとなれば、すぐさま会議を招集できるやり方の方がいいのではないかということと。その家族を支援している団体へ、国が予算的な支援をするということはあって然るべきだし、やるべきだと思いますが、家族に直接…」
反町キャスター
「直接給付がダメ?」
岩屋議員
「うーん、それに近いようなことというのは国民のご理解が得られにくいので、そこは…」
長妻議員
「いや、国民ではなくて、あがりからやるのでしょう?」
岩屋議員
「いや、そこは中身をよく、もうちょっと詰めていかないと。その経済的負担の軽減というのは何を指しておられるのかというのが見えてこないとなかなか難しいかなと。でも、話し合いの余地は十分にあると感じています」
反町キャスター
「馬場さん、この自民党と、維新以外の野党の皆さんの距離というのはどう見えるのですか?」
馬場議員
「距離はそう離れていないですよね」
反町キャスター
「離れていないですよね?」
馬場議員
「うん、この間、そういった実務者会議というのが招集されまして、我が党も出席させていただいたのですが…」
反町キャスター
「それは全党出たのですか?」
馬場議員
「…」
岩屋議員
「出てこないですよ、立憲さん…」
馬場議員
「それが、出てこられない政党があるんですよ」
反町キャスター
「自公維新でやったの?」
馬場議員
「いやいや…」
岩屋議員
「いやいや、希望さんも…」
馬場議員
「希望も…」
岩屋議員
「無所属の会の方も、公明さんも皆、出てきていただきましたが」
反町キャスター
「来なかったのは、共産…」
岩屋議員
「ご都合が悪かったのかもしれませんが…」
反町キャスター
「共産党は来たのですか?」
岩屋議員
「いや、来ていないですね。立憲さんも来ていないですね」
反町キャスター
「なぜ話し合い?」
馬場議員
「55年体制ですね、また…」
長妻議員
「55年体制とカジノに反対して言われて、私はその見識も疑うのですけれども。ギャンブル依存症対策、先ほど申し上げましたが、カジノは中毒性が非常に強いわけです」
馬場議員
「それはどんなデータ…」
長妻議員
「それは韓国に行って、韓国の中毒センターの方がおっしゃっている、韓国の国内の事実に基づいて。韓国に行ってきてください」
馬場議員
「韓国にはパチンコはないですよ」
岩屋議員
「データとは言えないですよ」
長妻議員
「…ください。それで、そういう形でギャンブル依存症を…」
馬場議員
「ギャンブルが全部一緒なわけでない」
長妻議員
「…対策をする、大きな対策の1つがカジノをしないということですよ。ですから、それをカジノを契機にギャンブル依存症対策をすると岩屋さんはおっしゃいましたけれども、カジノの契機がないと、ギャンブル依存症対策をやってやらないような語感に聞こえるわけですよね」
岩屋議員
「これまで、だって、してきていないではないですか、事実」
反町キャスター
「その話になると、対策法案の先食いをするというのを否定する理由にならない。だって、IRは後から…」
長妻議員
「いやいや、反町さん、後・先ではなくて…」
反町キャスター
「後・先でしょう?」
長妻議員
「後・先って…、同時に出てくるんですよ、法律はほとんど3月に」
岩屋議員
「いや、だけど、IRができるのは数年先ではないですか?」
長妻議員
「基本的に、数年と言ったって、法律を同時にして、それでタイムラグ、実施はタイムラグがあるかもしれないけれども、我々もギャンブル依存症対策はすぐにすると。ただ、これはセットですよ、それは。だって、カジノをするんですよ。それで、カジノの負の部分がさっぱりわからない。対策しようがないではないですか?」
反町キャスター
「そもそも論で自公と維新がいたら、国会における数は圧倒的ですよ。それを考えた時に、少なくともギャンブル依存症対策法案の中身ついては、立憲の意向をグッと入れ、与党に飲ませて依存症対策法を成立させるということよりも、パッケージで通されちゃうのだから、全部反対というのが立憲の考えだという理解でよろしいですか?」
長妻議員
「いや、全部反対ではなくて。それは先ほど、言ったではないですか。我々も、いろいろな議論はありましたよ、相当ハードルの高い議論、ギャンブル依存症について、もっとこういうふうにしたらいいのではないかと。ただ、いろいろ、これは実行可能な、まずはギャンブル依存症対策が必要だと、特にパチンコが日本は相当、問題なので。ですから、そういう意味では、与党でも飲めるような、我々、案をつくって、昨年末、カジノの廃止法案とセットで国会に出しているわけですから。この程度も飲めないようであれば、それはもう話にならないのではないですか?」
岩屋議員
「だから、長妻さん達と良い話し合いをしたいので、優しく言いますけれども。だって、ギャンブル依存症対策が必要と思われるから案を出されているわけで。もちろん、IRに対してはまた違うご意見があるのでしょう。だから、それはそれでしっかり主張していただければいいのだけれども。このギャンブル依存症対策については是非、発議者の1政党としてテーブルについていただいて案をつくりましょうよ」

『カジノ税』経営への影響
斉藤キャスター
「さて、政府は今日、与党のIR実施法案の検討部会に納付金、いわゆるカジノ税についての案を示しました。収益の一定割合を徴収対象とするのですけれども、その収益の30%と、収益に応じて30%から50%という、この2つの案が示されました。馬場さん、この納付金の割合についてはどう考えますか?」
馬場議員
「これは、IRを進めていく中で、制度設計がされています。それは何かと言うと、立候補する自治体・地域がカジノの、IRの事業者と先にセットになって、計画をつくりあげていくということですね。ですから、規模の大小とか、いろいろ、いくつできるかはわかりませんけれども、いろいろな違いがあると思いますので。規模の小さいところで、30%から50%と言うような数字は、私は実質的には厳しいのではないかと。シンガポールでは粗利益の15%ということになっていまして。そこは法律に書き込まなくてもお見合いをするわけですから、自治体と事業者が。そのお見合いの中で結婚する条件を詰めていくべきではないかと、そう思います」
反町キャスター
「プロジェクトごとに国だけではないですよね、自治体と国、合わせて30%という意味で、これは言っているのだと思うのですけれども」
岩屋議員
「そうですよ」
反町キャスター
「そうですよね?」
岩屋議員
「うん、うん」
反町キャスター
「その数字というのは、プロジェクトごとにいろいろあってもいいのではないかと?」
馬場議員
「そうですね、規模の大小がありますので」
反町キャスター
「これはいかがですか?30%とか…」
岩屋議員
「これはまだ決まったわけではなくて、政府としてはこう考えていますという叩き台を示されたと。それに基づいて、我々は現在、議論を行っているわけですが。政府もしっかり世界各国の事例を調べてきていて、30%という数字はどういう数字かと言うと、IRの箇所、カジノを認める箇所を限定している国、あるいはアメリカの州の税率の平均をとってみると、概ねこの30%ぐらいになるので、それが適切なのではないかと。たとえば、ラスベガスみたいなところは自由参入みたいな町なので、逆に、税率を落としているわけですが。限られた数しか認めないというところの税率を合わせてみると30%ぐらいだと、これでどうでしょうかという提案が今日あったわけですね」
反町キャスター
「収益というのは、売上げからコストを引いた分ですよね?」
岩屋議員
「あの、これは…」
反町キャスター
「違うのですか?」
岩屋議員
「グロス・ゲーミング・レベニューと言うのですけれども、カジノ部分の収益の粗利益に30%をはじめからかける」
反町キャスター
「では、人件費とか、会場維持費とかは抜いたあとですね?」
岩屋議員
「いや、と言うか、そう…、収益の30%にかけるということですよ。たとえば、公営競技は競輪、競馬とか、ああいうのは基本的に25%、頭から納付金をとっちゃうわけですけれども、そういう数字が30%でどうだというのが政府の今日の叩き台の提案だったということです」
反町キャスター
「要するに、売上げと言うと人件費とか、何だとかというのを差っ引く前?」
岩屋議員
「そうです」
反町キャスター
「そこから…、残りの70%から運営費やら何やら出しなさいということですね?」
岩屋議員
「これは…、もちろん、IRというのは巨大な施設で、カジノフロアというのは3%ぐらいに制限しようとしているわけですが、そこだけの収益のことを言っているんですよ。それの30%をかけたらどうだというのが今のところの…」
反町キャスター
「なるほど。自治体と国の分配比率というのはどうなるのですか?30%を15%、15%なのか、10%、20%なのか…」
岩屋議員
「これは決まったわけではありませんが、現在の政府の考え方では、国と地方と折半…」
反町キャスター
「半分?」
岩屋議員
「はい。というのが政府の案ですね」
反町キャスター
「馬場さんは、そのへんのところどう考えているのですか?大阪ご出身なので大阪にどのくらいお金が落ちるかというのも重要なポイントですよね。それは地方自治に使うお金になるのでしょうから」
馬場議員
「ええ」
反町キャスター
「折半で、仮に30%の15%は国にあがるとしても、その15%から、先ほどの依存症対策のお金なんかがそこから出てくるわけではないですか?」
馬場議員
「そうですね」
反町キャスター
「その15%、15%という割合については、どう感じているのですか?」
馬場議員
「妥当なラインだとは思いますね。国と地方が半々というのは、はい」
反町キャスター
「長妻さん、30%という数字が今日の段階で出てきている、この状況をどう感じているのですか?」
長妻議員
「私どもの党はカジノ反対の立場ですから、何とも言えませんけれども。ただ、これもいろいろ私達も学者さんを呼んで勉強会をしたり、世界のカジノに視察に行ったりしている中で。たとえば、収益の中からいろいろな対策費をいっぱいとろうということは、一見、良いことだと思うかもしれませんけれども、ただ、そうなると、相当利益のボリュームを上げたいということで、利益を上げるには自国民の中毒者を増やす、これがちょっとね」
岩屋議員
「なんでそうなっちゃう…」
長妻議員
「そういうことを言っては身も蓋もないのですけど、我々がいろいろなところからヒアリングをした結果、これは身も蓋もない話なのですけれども、結局、それが非常に利益が極大化するというようなことになってしまうという懸念を私は感じますよね」
辰巳議員
「賭博の解禁ですよね、カジノというのは。それの違法性を阻却するために、何割かのあがりを国や自治体に分けろと。それを観光資源、観光振興に使う。だから、賭博の違法性を阻却するための措置のためにこういう売上げの一部というのをやっているわけですよ。カジノを解禁することが、依存症の方をたくさん生むということですから、そもそもこの議論に我々は乗る必要はないのですけれど、そういう話ですよね、もともとが」
反町キャスター
「そう考えると、そもそも論で、長妻さんと辰巳さんに聞きたいのですけれども、競輪・競馬・競艇・パチンコ、そういったものも全部含めて、もっと25%か、20%かという、その部分があるにしてももっと納付率を上げたらいいとか、そういう考え方は持っているのですか?ほかの既に存在しているギャンブルですよ」
辰巳議員
「たって、宝くじだと、これは半々なわけでしょう。公営ギャンブルだって。だからこそ違法性の阻却になるわけです。だから、これはある意味、5割にしないと、そこの議論が始まりませんよね」
岩屋議員
「だって、公営競技以上の納付税率ではないですか?決まったわけではないですけれども…」
辰巳議員
「税率、税率というか、率が違うのではないですか、3割やったら」
反町キャスター
「そこの率を上げたらいい?」
辰巳議員
「あかん、上げたらいいという話ではないですけれど。それをするのだったら、そこからがスタートなのではないですかということを申し上げているんです」
反町キャスター
「長妻さんは他の、いわゆる公営ギャンブルとか、パチンコについては何か姿勢としては今後、示されていくのですか?それはあるものとして、新たにできるIRについてはこうだという立場で議論を進めていかれるのですか?」
長妻議員
「これは、我々の先ほどのギャンブル依存症対策法案です、対策法。実は附則というのも検討事項というのが入っていまして。この中に費用負担、いろいろギャンブル依存症対策などの費用負担を、たとえば、検討事項ですけれど、事業者の売上げに応じて、財源を確保していく。パチンコであれば、売上げのうんパーセントとか、そういうようなことも新たに、我々としては検討事項としてこの法案には盛り込んでいます」
反町キャスター
「なるほど。そのへんのところというのは、岩屋さん、自民党においてはあくまでもIRからのあがりで依存症対策費をつくるというのが基本姿勢であって、立憲の考え方にあるような既にある…」
岩屋議員
「いや、既にあるというのは…、だから、公営競技というのはだいたい一律25%の納付金を既にとっているわけであって。そういう意味で、公益に還元する仕組みができあがっているわけですね。一方、ご承知のとおり、パチンコというのは法的にはギャンブルとは認めていないわけで、あくまでも遊技として認めているわけであって」
反町キャスター
「その話をしだすと…」
岩屋議員
「いや、だから、そこに…」
反町キャスター
「3点方式だから、遊技だと言うのは、これは無理がある」
岩屋議員
「いや、だって、その話をする場ではない、場ではないではないですか?」
反町キャスター
「それはわかる」
岩屋議員
「これはなかなか難しい課題でして。だけど、公営競技にしてもカジノにしても、刑法で違法だと言われているものを、その違法性を阻却するがためにこういう納付金をとっているわけで。だから、パチンコの位置づけを明確にしないことには、そこから、今払っている通常の公租公課以上に、ギャンブル税みたいなものをとるというのは建つけとして無理があるので。これは将来課題だと思います」

『日本型IR』の行方 都市か?地方か?
斉藤キャスター
「IRの誘致場所について日本は何か所ぐらいを検討中なのかということについて見ていきます。まず北海道は留寿都村と釧路市、苫小牧市が意欲を示しています。愛知県では中部空港の周辺で検討中だとしています。大阪府と大阪市は大規模開発地域の夢洲、和歌山県和歌山市では和歌山マリーナシティ、長崎県はハウステンボスにそれぞれ誘致を示していると言われているのですが。岩屋さん、これだけあるわけですけれども、IRは日本に何か所ぐらいが適当だと?」
岩屋議員
「我々、推進法の議論をする時に法案提出者として答弁に立ってきたのですが、あくまでも限定した数からスタートをしなければいけないということを言ってきまして。目安はどのぐらいだ、と言われた時に、2、3か所というところでしょうかという話をしてきました。政府も我々の答弁、それから、推進法につけられた附帯決議、そういったものに沿って現在、法案の準備をしていていると思いますので。これは決まったわけではありませんが、数か所ということに留まるという、しかも、それを法定するということになると思います」
反町キャスター
「岩屋さん、まずこの図からいくのですけれども、よくこのへんの場所、お台場も名前に挙がっていたのですが、今回この図から我々は外したのですけれど。あと沖縄も一時、名前が挙がっていたのですけれど、我々は今回、検討中のものからは外しています。東京・お台場とか、沖縄を外した点については、これは感想を求めるのは難しいですか?」
岩屋議員
「ちょっと誤解があると思うのですけれども。このIR構想は、国が地方の頭越しに場所を指定するということではなくて、地方に手を挙げていただいて、国の基準に基づいて、その提案を審査して認めていくということですから。ここに挙げられたのは目下のところ自治体も中心になって、地域の皆さんも一緒になって誘致したいとおっしゃっておられるところが、挙がっているわけであって…」
反町キャスター
「では、都道府県単位ですね、全部?」
岩屋議員
「だから、お台場、沖縄が今のところ消えているというのは、現在はそういう機運が現地にあまりしっかりないということだと」
反町キャスター
「それは知事レベル、首長レベル?地方自治体ではなくて、知事…?」
岩屋議員
「あのですね」
反町キャスター
「知事ですよね、この判断基準?」
岩屋議員
「制度設計としては都道府県が手を挙げてきなさいということになっています」
反町キャスター
「では、小池さんとか、翁長さんとか、そういう皆さんにおいては現在、東京・沖縄においてはあまり前向きな雰囲気はないという意味で我々は理解したらいい?」
岩屋議員
「ここに皆さんが挙げてきておられないというのはそういうふうに皆さんが認識しているということだと思います」
反町キャスター
「共有できているのですか、自民党と我々は?我々の勝手な思い込みなのですか?」
岩屋議員
「いやいや、実際にこういう実態があって。この間も、議員連盟の会合をした時には、4人の知事さんがお見えになって、意見を述べておられましたから」
反町キャスター
「名前を聞いてもいいですか?どこの知事がお見えになったのですか?」
岩屋議員
「お見えになったのは、北海道と大阪と和歌山と長崎の知事さんだったと思います。それだけ現地の勉強・研究が進んでおられるということなのかなと認識しています。だからと言って、当確になっているということではなくて。あくまでも国の基準をクリアしてもらわなければいけないということです」
反町キャスター
「2、3か所と言いましたけれども、たとえば、非常にでっかいホテルと、でっかいコンサートホール、ちょっとした遊園地みたいなのがあるかもしれない、カジノがあって、会議場があって、という、そういうフルスケールのIRを2、3か所という意味なのか。たとえば、既に宿泊施設がある、既に会議場があるというところに、付属施設としてカジノ、小規模のカジノをくっつけるというような…。でっかいカジノ、本格的なのと多少スケール感が小さいカジノというのは、この2、3か所の中に分けて考えているのですか?それとも、含めての、2、3か所なのですか?」
岩屋議員
「いや、基本的にはそれぞれの施設が付属、付帯する施設が、それぞれに国際的にも競争力を持ってもらわなければいけないのだと、一定規模の投資、一定規模の経済効果、観光振興効果、雇用効果がなければいけないよねというのが基本ですが。大都会につくるものと、地方でつくるものにまったく同じ基準を当てはめることが適切かどうかという議論はまだ残っています」
反町キャスター
「2、3か所というのは、でっかいヤツの意味で言っているのですか?」
岩屋議員
「いや、ただ、単なるスケールだけではなくて。たとえば、大都会につくるものと、風光明媚な自然豊かな場所につくる、たとえば、北海道であれば北海道の特色がある、南の方であれば南の特色がある、それに沿ったものをつくろうとする提案をどういう基準で審査すべきか、ということはまだこれからの議論」
反町キャスター
「ごめんなさい、私の質問は、2、3か所というのは、大小を取り混ぜた、2、3か所ですか?それとも、でかいものを2、3か所ですか?という質問です」
岩屋議員
「政府はできるだけ規格統一をしなければいけないと思っていると思いますが、ただ、長い間、議員連盟で議論してきたのは東京から京都に至るゴールデンルートに外国人のまだ6割、7割集中していると、それでは良くないよねと、日本にあまねく全国にお客さんが行ってほしいねと。だから、都会型と地方型というのもあっていいのではないかという議論を議員連盟ではずっとしてきました。だから、政府の原案に対してこれから…」
反町キャスター
「これから、ですね?」
岩屋議員
「うん。党の方もそういう意見が出てくるのではないかと思っていますけど、まだ決まったわけではありません」
反町キャスター
「その都会型と地方型の話でいくと、マリーナベイ・サンズの社長さん、ウチの番組にも迎えたことがあるのですけれど、17日に毎日新聞のインタビューに対して、大阪湾の人工島・夢洲で構想されるIRについては『投資規模が1兆600億円になる可能性がある』と、非常に大きな話をされています。こういう話を聞いていると、海外の方、タナシェヴィッチさんがウチの番組に来た時もそう話していたのですけれども、人口が大きいところにしかつくる気持ちはないよとはっきり言いましたよ。要するに、先ほど、言われた…」
岩屋議員
「この会社はでしょう?」
反町キャスター
「そう。でっかいカジノ会社は大都市にしかつくるつもりが…。ここで言うのだったら、神奈川とか、愛知とか、夢洲であって、北海道に投資する可能性はこの会社はたぶんないんですよ。そういう意味においては、来る会社というのは都市に集中する可能性があるのかという、そこはどう見ているのですか?」
岩屋議員
「事業者もその規模から言うと、さまざまなものがあることはご承知だと思いますが。地方で手を挙げておられる地域にはさまざまな会社が行って、提案しておられたりしていると承知をしていますから。それぞれの地域に応じた提案というものは、きっとつくられてくるのだろうと思いますよ」

辰巳孝太郎 日本共産党政策副委員長の提言 『だって、賭博でしょ』
辰巳議員
「『だって、賭博でしょ』ということですが。カジノの本質というのは、いくら規制の議論をしたとしても、カジノの事業者というのは、いかなる手法であっても収益を得ると、収奪するというのが哲学ですから、必ず依存症の方が増えると。どれだけ依存症対策をしても増えるということだと思うんです。先ほどの地方創生みたいな話もそういう地方の窮状をダシにして、こういう賭博、これを解禁するというのは絶対にやってはならない。最大の依存症対策はカジノをやらないということですから、出させないという立場でがんばりたいと思います」

長妻昭 立憲民主党代表代行の提言 『人の不幸に立つ経済成長は邪道である』
長妻議員
「『人の不幸に立つ経済成長は邪道である』と。経済成長と書いてしまいましたけれども、本当に成長もするのかというのも疑問です。マイナスの側面、マイナスの経済効果、警察官、治安、売春、マフィア、クスリ、そういうところと差し引きで本当に成長するのかというところもよく考えていただきたいと思います」

馬場伸幸 日本維新の会幹事長の提言 『新しい日本の お・も・て・な・し』
馬場議員
「『新しい日本の お・も・て・な。し』。これは、IRというのはカジノだけではありません。国際会議場、または国際展示場、そういうものを世界レベルと比べた場合に、日本はまだまだ脆弱であります。世界各国から日本へ来ていただいて、おもてなしをするためには、このIRというものを推進し、世界からいろいろな方に来ていただくということが必要ですので、IRというのは日本の新しいおもてなしということです」

岩屋毅 自由民主党IRプロジェクトチーム座長の提言 『not casino but IR』
岩屋議員
「英語で恐縮ですが、『not casino but IR』。これは、シンガポールでも賛否両論あって、リー・シェンロン首相が、シンガポールが伸びていくためには、人・モノ・資金・情報が行き交うハブの機能を持たなければいけないのだと、それを媒介する産業は観光だと、その拠点としての、あくまでもIR、統合型リゾートをつくろうと言って、国民を説得した時の言葉ですね。これからの日本にも是非、そういうハブの機能をしっかりつくっていきたいと思っています」