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2018年2月7日(水)
徹底議論『憲法改正』 『自衛隊明記』の行方

ゲスト

柴山昌彦
自由民主党筆頭副幹事長 総裁特別補佐 衆議院議員
斉藤鉄夫
公明党幹事長代行 憲法調査会長代理 衆議院議員
山尾志桜里
立憲民主党 衆議院議員
小池晃
共産党書記局長 参議院議員

各党の姿勢と論戦の行方
斉藤キャスター
「今日、自民党の憲法改正推進本部は全体会合を開きました。そこで、憲法9条の改正について議論しました。今後、憲法改正論議はどうなるのか、国民が納得できる憲法改正とはどういうものなのか、与野党の論客を迎えて、憲法改正のあるべき姿を徹底的に議論します。各党の憲法改正に対する姿勢から聞いていきますが、年内の国会発議を目指して議論を進めている自民党が現在、論点にしている項目です。憲法上で自衛隊をどう扱うべきなのか、テロや大規模災害時に対応するための緊急事態に関する条項について、1票の格差と地域の民意の反映が問われる合区解消、さらに教育の充実、この4項目です。これに対して各党はどんな姿勢で国会の議論に臨もうとしているのかを聞きたいのですが、まずは小池さんから」
小池議員
「現在、示された4つとも、これは、我々は反対です。自衛隊のことはあとでまた議論になるかもわかりませんけれども。緊急事態条項というのは、事実上の戒厳令、要するに、憲法停止状態をつくり出すような非常に危険な条項だと思っています。ナチス(国家社会主義ドイツ労働者党)は全権委任法ということで、まさにこれを、こういったものに似たようなもので、独裁を確立していったという歴史もあります。それから、合区の問題は憲法の課題ではなくて、選挙制度の問題です。我々は大ブロック、大選挙区で、参議院の1票の格差を是正していくという立場です。それをやれば解決する問題ですし、そもそも合区は自民党が賛成してやったことなので、これを口実にするのはいかがのものかと思います。それから、教育については教育の機会均等というのが憲法できちんと保障されている。教育を受ける権利、これはキチッと保障されているわけですから、憲法を変えなくてもできる話で、逆に憲法にこれを盛り込まなければいけないというのは、憲法を変えるまで教育の無償化はできないということになりますから、これもまた、本末転倒、ためにする議論だと思っています」
斉藤キャスター
「公明党としては、憲法改正に向けて加憲という立場ですよね?」
斉藤議員
「はい」
斉藤キャスター
「具体的にどういうふうなものを加憲、加えていくと考えていますか?」
斉藤議員
「加憲項目の説明に入る前に、基本的な姿勢ということですので、私達は現行憲法を大変優れた憲法であると評価しています。基本的人権の尊重、それから、国民主権、平和主義、この3本柱は変えるべきではない、維持していかなくてはならない。そのうえで時代の変遷に伴って、いろいろな新しい価値観や、人類が得てきたものがございます。そういうものを付け加えていく。たとえば、我々公明党がこれまでよく言ってきたのは、環境権ということです。地球環境問題もこれだけ大きな我々の生存そのものを脅かす問題になってきています。そういう中で、地球環境をいかに守っていくか、それに対して国の責務はどんなものがあるかということを付け加えていく。こういう憲法論議は大いに必要であろうと。憲法の1つの側面として我々が目指す社会のあるべき姿、これを示すということも私は役割としてあると思いますので、そういう意味で、新しい価値観を付け加えていくという、その加憲というのが我々の基本的な姿勢です。そういう意味では、積極的にこの加憲の論議をしていこうということで、いろいろな提案をさせていただいています。たとえば、先ほど、申し上げました環境権の問題ですとか。それから、この情報化社会の中で、新たな、我々、情報の海の中から自分自身を守る、穏やかに生きる権利という人もいますけれども、プライバシー権の問題等。また、地方自治についても現在の書きぶりはあまりに簡素すぎるということで、それについて加憲していくというような、いろいろな提案を、実はこれまでも論点整理の中で提案させていただいております」
斉藤キャスター
「山尾さん、立憲民主党として憲法改正に向けてどのような姿勢ですか?どこから手をつけていくつもりですか?」
山尾議員
「まず私達としては、政権の側、あるいは政権与党の側から、自分達の権力の自由度を高めるような提案が出てくるということには大変、疑念を持っています。むしろ私達は、憲法というのがそもそも国民意思で国家権力を縛るというところに他の法律とは違う最大の特徴がある以上は、権力を縛って、そのことによって国民の権利を豊かにする、そういう観点から積極的にこの憲法の議論を深めていきたいということを思っています」
反町キャスター
「よく立憲の皆さんから聞くのは、立憲的改憲ならいい?」
山尾議員
「立憲的憲法議論を基本スタンスとすると」
反町キャスター
「そう。それは要するに、たとえば、現在の自民党における9条の議論とか、他のもの、憲法における議論というものの是非というのは…」
山尾議員
「はい」
反町キャスター
「立憲民主党としては、それが政府の権力を縛るかどうかで是非を示すと、こういう理解でよろしいのですか?」
山尾議員
「それはちょっと単純すぎると思いますね」
反町キャスター
「そこの線引きがわからない」
山尾議員
「私達の考えているものとしては、統治の条項で言えば、解散権の問題があります。大義のない解散はダメだと言われながら、憲法上は7条を根拠に広く許されてきたようにも、これ見えるというところを、実際、憲法、あるいは付随法でどのように考えていくか。あるいは臨時国会の召集の部分がありますね。4分の1の要求で招集をするということにもなっているにも関わらず、そこに日数制限は憲法上書いていないということを、ある意味、奇貨として放置されていくということを、また、いかに解決可能なのか。統治のところで言えば、私は一議員として統治、あるいは国家権力が最も精鋭化をする自衛権、このことについては後の議論になると思いますけれど、そこの統制というところ、縛るという方向での統制ということも、1つの議題になり得るのかなということは思っています」
反町キャスター
「なるほど。柴山さん、斉藤さんが言われた、環境権、プライバシー、地方自治とか、加憲のジャンル、この中には、それとはちょっと違うものが並んでいるのですけれども、自民党の論点整理には、ここのところはどうなのですか?」
柴山議員
「実は、自民党24年改正草案は極めて批判が、特に自民党を批判する方々から多いのですけれども、現在、ご指摘になられた、たとえば、環境権とか、プライバシー権は、ちょっと表現ぶりは権利という形では必ずしも法定されていないかもしれませんが、それに国の責務という形で、書き込んでいるんです。という意味からすれば、問題意識は結構共有できるのかなと」
反町キャスター
「柴山さん、24年の草案を、先ほどは野党の時だったからアンチ民主党政権として尖がったものをつくってしまったのだよと言ってみたり、現在になってみたら、公明党との向き合においてはそういうものもニュアンスとしては取り込んでいる…。評価するのか、しないのか、捨てるのか、キープするのか、どっちらなのですか?良いところだけ取ろうとしていません?」
柴山議員
「いやいや。24年草案はその当時の自民党の起草委員会、私もメンバーでしたけれども、当時考えられている、また、公明党さんが現在おっしゃっているようなことも踏まえて、ベストなものとして、我々は提案したと。それは事実です。ただ、24年草案ができたあとに、例の平和安全法制をめぐる大変な激論が国会で交わされたわけです。そういうことも踏まえて、新しい24年改正草案を出したあとのいろいろな変化も踏まえた形で、では現在、何を提案するかということを真剣に議論して、おそらくこの4つの論点というものに集約されるのではないかというのが、現在、我々の議論している状況です」

『9条2項』と自衛権
斉藤キャスター
「自民党は今日、憲法改正推進本部の全体会合を開きました。9条の改正について議論を行ったのですが、自民党が論点にしているのは大きくこの2つですね。1つは、戦争放棄を記したこの1項と、戦力の不保持と交戦権の否認を記したこの2項を維持したうえで、3項に自衛隊を明記するという、安倍総理が提案した改正案です。もう1つはと言うと、この2項、戦力の不保持・交戦権の否認を削除して自衛隊の目的や性格をより明確化するという、この改正案2つです。この2つの論点に対して、今日の全体会合では、この3つが示されました。『9条1項2項を残して”自衛隊”を明記』、もう1つは『9条1項、2項を残して”自衛権”を明記』、3つ目は『9条2項を削除』ということが示されたということです。柴山さんは今日、この会合に出席されたということなのですが、全体的にはどういう受け止めだったのですか?」
柴山議員
「ちょっと誤解を防ぐために申し上げますけれど、このフリップで、全体会合で示された3つの案と書いてありますので、あたかも憲法改正推進本部が何か次の3つの選択肢を示したように思われるかもしれませんけれど、あくまで自民党憲法改正推進本部としては昨年末の論点整理の段階で、議員のさまざまな意見を聞いていると、どうやら、憲法9条の1項2項を残し、つまり、ただ、戦争放棄と戦力の不保持というところは堅持したままで、だけれども、自衛隊というのは存在をしているのだと、だから、そのことを…、共産党は違憲だけれども、廃止しろとは言っていないとおっしゃっていますけれども、現在、日本の中学校の大半の教科書、7社中6社が違憲論というものを紹介しているんです。そういった自衛隊そのものが憲法違反であるということを、素直に読んだ子供が疑問に思わないように自衛隊を明記しましょうというのが1つの案。これが、安倍総理が昨年5月3日に問題提起をされた案ですね。もう1つは、24年改正案の時に自民党の中で議論をしたように、軍隊の不保持ということを正面から政策転換をして、自衛隊を、当時は軍という表現を使っていましたけれども、正面から憲法上、位置づけるという、それが、いわゆるそこに言う③の案。これは石破先生達が主張されていた考え方ですけれども。どうやら、その2つのラインが論点整理ということでまとめられるのではないかというのが、執行部が到達したところですね」
反町キャスター
「なるほど」
柴山議員
「では、この3つの案というのは何なのだと言うと今日、発言をした議員さんの中に、その1項2項を残して自衛隊を明記するという案に賛成なのだけれども、自衛隊というこの組織的なものを書くのではなくて、自衛権、これまで個別的自衛権という形ではありましたけれども、政府の解釈で認められてきました、だから、自衛権があるということを明記するべきではないかと、自衛隊の明記よりもむしろ、ということで議員から…」
反町キャスター
「自衛隊を明記する場合と自衛権を明記する場合で、どう違ってくるのですか?」
柴山議員
「ちょっと技術的な話になってくるかもしれませんけれども…」
反町キャスター
「わかりやすく…」
柴山議員
「その議員さんの主張によると、防衛省という組織がありますと、そこの外局として自衛隊がありますと。自衛隊には当然、シビリアンコントロールという形でかかるはずですと。そういうさまざまな形での自衛隊というものを書いた場合に現在、私が申し上げたようなこともいろいろと書き込まなければいけない。では、自衛隊を憲法上の組織とした場合に、ちょっと他の行政組織とバランスが悪くなるのではないの、というような懸念を…」
反町キャスター
「では、国土交通省やら、文科省に比べて防衛省が突出して憲法に名前が入っている、優れた、上位にある組織だという…」
柴山議員
「という…」
反町キャスター
「認識が広がるのではないか?そんな…」
柴山議員
「いやいや、そんなことはないと私は思っていますが。それよりもむしろ自衛権という形で書き込んだ方がいいのではないかと、これは議員の方の提案であり、ただ、その議員の方の提案に賛同する方も何人かいらっしゃいました」
反町キャスター
「なるほど。それと、この9条2項削除というのは、これは石破さんが言っているヤツですよね?」
柴山議員
「そうです」
反町キャスター
「そうすると、自衛権を明記する場合と、自衛隊を明記する場合というのは、憲法の中に自衛隊という言葉が書かれることによるデメリット?弊害みたいなものを懸念する人達が『隊』と書くのではなくて、『権』と書いた方がいいのではないかという議論になったと、こういう理解でまずよろしいのですか?」
柴山議員
「そうですね。ただ、一方で、自衛権というものを書くと、それはまた、突出するのではないかという」
反町キャスター
「そう。皆さんに聞きますが、そっちはそっちで、また別の突出性に対する懸念もあったわけですね?さらに、石破さんの話で言うと、石破さんはこういう形で『国際法上の概念としての交戦権と自衛隊は一体のものである。交戦権を否認されたままで…これは2項を残した場合という意味です…、交戦権を否認されたままで本当に自衛権行使ができるのか』という、これは、いわば保守派の本格筋論と敢えて僕は荒っぽく名前をつけるなら、そういうものというのは今日の自民党の中の議論においてはどうですか?数としては少数派なのですか、この意見は?」
柴山議員
「少なくとも今日の中では少数の部類だったと思います」
反町キャスター
「なるほど」
柴山議員
「だからこそ石破先生ご自身が『多数決では決めるべきではない』と。それは、ご自分の意見が少数派だということを自認、自分でお認めになられていることの表れだと思います」
反町キャスター
「少数派とは自らも自覚されながらも多数決はやめてほしいと言うことについては、それは、皆さんはどういう受け止めなのですか?最後はだって、ガッチャンやらないと。ガッチャンと言うと、普通、与野党の間での強行採決をガッチャンと言うのですけれども、自民党の中だってある程度のところでやらないとダメでしょう?」
柴山議員
「つまり、これは石破先生がそれこそ現在の世界の非常に厳しい安全保障環境を見た時に、他の国で自分のところの軍隊が『必要最小限』と書いてあるとか、あるいは国際的に国連憲章で確立している集団的自衛権というものをフルスペックで認めないとか、そういうようなことで、本当に日本の未来が守れるのかという、ご自身の世界観と言うか、安全保障観というものがあるのではないかなというように拝察します」

9条改正は? 論戦の行方
斉藤キャスター
「山尾さんは、この9条2項に関しての扱い方はどうですか?」
山尾議員
「まずこの①、②、③を見ると、3つに共通するのは、自衛隊あるいは自衛権を憲法上書くと正当化をするということと、また、プラス自衛権は何をやれるのか、何を持てるのか、どこまでできるのかというルールづけは憲法ではしないと。このことがむしろこの3点の共通点と私は見ていますね」
反町キャスター
「なるほど」
山尾議員
「どこが違うというよりは…」
反町キャスター
「何をやれるかは書かない?」
山尾議員
「何をやれるかを書かないというところがこの3つの1番の共通点、ポイントではないかなと思っています」
反町キャスター
「はい」
山尾議員
「そのうえで、どれが1番危険なのかということはよくわかりませんが、これだけでは。もしかしたら安倍加憲と言うのですか。①ですか、1番穏当に見えるような、②、③という選択肢を持ち出しているのだとしたら、なかなか巧妙かなというのは、私の完全な推測に基づく私見であります」
反町キャスター
「それは世論に対する働きかけとしてハト派、自民党の中でいろいろな意見がある中で、1番マイルドなところを最後に拾って国民に見せるのだよという、要するに、段階に入っている?」
山尾議員
「という可能性もあるかなと思いましたね。生前退位の時も同じでした。退位はしないと、させないという論をバーンと出して、持ってくる。あるいは安保法制の時もそうでしたよね、いわゆる安保法制懇では芦田修正をとったと、でも、それは違うというマイルドな方向に変えたというように見せたということも1つ、ここからは、ちょっと思わないでもありませんね」
反町キャスター
「なるほど」
山尾議員
「あと、もう1つですけれども、今、言ったように、大事なのは、自衛隊、自衛権という3文字を書く、書かないかと言うよりは、私はやはり何がやれるのかという、政策論に基づいて、しかもそれは憲法で書くべきなのか、法律で足りるのかということもしっかり議論したうえで、書くべきなら、いかに書くべきかと、こういうふうにキチッと論を踏んでいくべきだと思います」
反町キャスター
「なるほど」
山尾議員
「もう1つ、私は現在、柴山先生がおっしゃった、いわゆる子供達に疑念を持たれないための、①安倍加憲だということをおっしゃられましたよね。そこであらためて確認をしたいのは、つまるところ、安倍さんがおっしゃっている自衛隊を9条に書くだけですと、他は何も変えませんということは、つまるところ、法律論としては何の意味も持たないのだということを意味しているのか、そう聞こえますね。安倍総理自体も予算委員会で、国民投票で仮に自分の案が乗って、それが賛成されても合憲、否決されても合憲だとおっしゃっているわけですから、法律論としては意味をなさないということを、私は、はっきりおっしゃったのかなと見ていますけれども」
反町キャスター
「法律論として何の意味も持たないというのはちょっとわかりやすく言ともらうと、どういう意味なのですか?」
山尾議員
「つまり、国民投票で、この①が国民に聞くのは自衛隊を書くだけ、賛成ですか、反対ですかと。でも、それが、賛成が多く、自衛隊という文字が書かれてもこれまで通り合憲ですと」
反町キャスター
「なるほど」
山尾議員
「仮に万が一、国民投票で否決をされても、でも、自衛隊はこれまで通り合憲だと、総理自身が予算委員会でおっしゃいましたね。と言うことは、仮に万が…、仮に…」
反町キャスター
「意味がないと?」
山尾議員
「そう。つまり、憲法論、あるいは法律論としては、ほとんど意味のない提案をなされようとしているのか?それを裏づけるかのように現在、柴山先生が、要は、子供達が疑念を持たないための①提案だとおっしゃったので。そうすると、これは情緒論なのだろうかということになってくるわけですね」
反町キャスター
「情緒論。ちょっと待ってください、この2点。現在の2点、まず1…、見せるための議論ではないですかという、プロモーションみたいなことをやっているのではないですか。最後に1番柔らかい球を投げるための段取りではないですかと…」
柴山議員
「それは…」
反町キャスター
「もう1つは、現在の情緒論ではないですかと。この2点、どうですか?」
柴山議員
「では、第1番目から申し上げますと、それはまったくの大変、山尾先生には失礼なのですけれども、うがった…」
反町キャスター
「僕がよく言われるヤツですね」
柴山議員
「ええ」
反町キャスター
「ええと現在、言いました…、どうぞ…」
柴山議員
「邪推と言うと、ごめんなさい、失礼な話ですけれど。自民党は24年憲法改正草案で、軍として自衛隊をしっかり憲法に位置づけるべきだという提案をしました。その時にはまだ平和安全法制をめぐって国民の皆さんが非常に、自衛隊の権限とか、あるいは現在のお話のように何ができるのかというようなことについて、これほどまでに、国民の皆さんが懸念を持っているというよりは当時の民主党政権の下で、国防というものが非常にないがしろにされていたと。だから、世界の環境の中で、自衛隊にはきちんと正面から任務を与えるべきだということで、2項を削除するとともに軍として、たとえば、軍法会議をつくれとか、あるいはシビリアンコントロールを正面から設けるべきだとか、そういう議論。それから、軍としてその任務、国際協調業務を含めた形で任務をきちんと書き込むべきだとか、そういう議論を石破さんもやってきたわけですね」
反町キャスター
「なるほど」
柴山議員
「ですから、それをもとに石破さんは現在のままの自衛隊ということに固定化するのは本当にそれで日本の未来が守れるのかという問題提起をされているわけで。別に落ち着きどころを探るために高めの球を投げたという趣旨ではないとは思っています」
反町キャスター
「もう1つはどうですか、情緒論ではないか?」
柴山議員
「これはよくそういうことを言われるのですけれども。私はまず現在、私が申し上げたように憲法というのは小学校、確か6年生だと思いますけれど、社会科の授業で初めて触れる規範なわけですね」
反町キャスター
「なるほど」
柴山議員
「その中でこれ普通に読むと、なぜ自衛隊と憲法9条に反しないのというのは当たり前の疑問だと思います」
反町キャスター
「当たり前です」
柴山議員
「それを聞かれた時に世のお父さんは、それはこれまでの類似の憲法解釈とか、わからないわけですよ。それは、戦力に至らない、実力が何たらかんたらわからないから、そこでウッと詰まっちゃうと」
反町キャスター
「家庭内の秩序のために改憲するの?」
柴山議員
「これは、いや、違うんです。これを見てください」
反町キャスター
「父権の復活のため?どうぞ…」
柴山議員
「実は、現在の自衛隊の存在は憲法違反にあたると考えますかという、これは平和安全法制の議論の際に2017年、現在から、だから、かなり前ですよね…の、朝日新聞のデジタルで実施をした、憲法学者122人が解答したアンケートですね。憲法学者というのは憲法のプロなわけです。憲法の専門家である憲法学者も122人中、憲法違反にあたると答えた方が50人いるんですね」
反町キャスター
「そうですね」
柴山議員
「あたる可能性があるというのが27人、合わせて6割を超えているんですよ」
反町キャスター
「これは、僕らがずっと見ていますよね」
柴山議員
「だから、これは、単なる情緒論ではないです」
山尾議員
「ちょっと…」
柴山議員
「だから、ちょっと私が最後まで言うのを待ってください」
山尾議員
「はい」
柴山議員
「だから、要するに、憲法違反だということの、要するに、それが、裁判所で確定しているというわけではもちろん、ありませんし、我々は合憲と考えていますけれど、もしこういう議論が一般に広がってしまうと現在、厳しい環境の中で、自衛隊の方々が、スクランブル発進の回数だって増えている、災害対策の大意は、別だっておっしゃるかもしれないけれども、現在、自衛隊がやっていることの正当性にすら疑問を提起する人達がいたり、あるいは厳しい国際状況の中で、我々が解釈を積み重ねてきたわけです。これは国際社会の情勢の変化の下で、我々がこれまで積み重ねてきたことは本当に血みどろの中で、しかも、悩みながら積み重ねてきたことも、たとえば、PKO(国際連合平和維持活動)法もそうですよ、そういうことについても、あれはおかしかったというふうになっちゃうわけですね。我々は少なくともこれまで積み重ねてきた…」
反町キャスター
「情緒論に関しての反論はいかがですか?」
山尾議員
「少しだけ、ごめんなさいね、いいですか?子供にわかりやすく、お父さんが説明しやすいと言うのだったら、2項と、自衛隊を書かれる、要するに、2項の戦力・交戦権と、そのあとに追加したいとおっしゃっている、自衛隊の関係を整理しなければ、いつまで経っても子供はわからず、お父さんは説明し難いという状況が起こるので…」
反町キャスター
「家庭におけるお父さんの説得力を増すためには、2項の削除が…」
山尾議員
「増すためには、この①はちょっと無理ですね」

『自衛隊の明文化』
斉藤キャスター
「では、この憲法9条、自衛隊明記について国民はどう受け止めているかということなのですが、FNNが世論調査を行いました結果です。賛成が58%、明記することに、反対は33%ということで半数以上の賛成という数字が出ているんです。仮に国民投票になった場合、小池さん、通りますよね?」
小池議員
「うん、ただ、世論調査もいろいろあって、FNNはこういう数字が出ているのだけれども、NNNは賛成34.8%、反対43.2%…」
反町キャスター
「なるほど」
小池議員
「共同通信は賛成33%、反対54.8%」
反町キャスター
「なるほど、あっ、もしかしてウチだけ?」
柴山議員
「そんなことはないです」
小池議員
「うん、特徴は設問に、安倍総理、と入ると賛成が減るんですよ」
反町キャスター
「それは、どう?」
小池議員
「いや…」
反町キャスター
「いやいや、僕は良い悪いとは言わない。けれども…」
小池議員
「いや、特徴ですよ」
反町キャスター
「属人的なところに議論を寄せるというのは…?」
小池議員
「いや、でも、国民は危険性を感じていると思うんですよ」
反町キャスター
「では、安倍さんでなきければいい?」
小池議員
「安倍総理の下での憲法、共同通信は『安倍首相の下での憲法改正に賛成ですか、反対ですか?』と、そうすると反対の方が2倍ぐらい多い」
斉藤議員
「朝日新聞…」
小池議員
「安倍総理がやろうとしていることに賛成か、反対かと。私は実態を見ていると思うんですよ。安保法制が通った時に何が起こったか、専守防衛という歯止めが外れて、軍事費も5兆1911億円。これまで持たないと言っていた空母も、あるいは長距離弾道ミサイルも持つ。本当に歯止めが外れてきていると思うんですよね。そういう中で、憲法を変えてしまったら、まさにこういう現実を憲法が追認するようなことになるのではないかと。特定秘密保護法にしても、共謀罪にしても、安保…、憲法違反だと言われているものを数の力で次々、強行してきた姿を国民は見ているわけで。僕は、安倍首相の下での改憲には反対、そこを正面から聞けば、かなりの人は危機感を持っていると思っています、それは実感としてあります」
反町キャスター
「斉藤さん、いかがですか?」
斉藤議員
「各新聞社の世論調査をまとめたものがここにありまして、確かに『安倍首相は』ということで聞いているのは、朝日新聞と共同通信で、これとまったく逆の結果が出ています」
反町キャスター
「それは、友党・公明党としてはどう見るのですか?」
斉藤議員
「ええ、それは、私はコンテンツ、中身こそ議論すべきであって、個人の属性なりを絡めて議論する、それを設問する方がおかしいと思いますよ」
小池議員
「いや、安倍総理の属性とか、人格のことを言っているのではないです。安倍首相がこの間にやってこられたことを見て、その中でこの改憲というものの動きを見た時に、これは危険なのではないかという…」
反町キャスター
「手法ですよね?」
小池議員
「そういう受け止めを多くの国民はしているのではないかと思いますよ」
反町キャスター
「山尾さん、この件はどうですか?」
山尾議員
「この問題提起に、たとえば、一言付け加えると『憲法に自衛権については歯止めを書かず、自衛隊の存在を明記することに賛成ですか、反対ですか?』と」
反町キャスター
「なるほど、それは一発でひっくり返りますよね?」
山尾議員
「…なれば、一発でひっくり返るでしょうね。だから、この自衛隊の存在だけを明記するということがどういうことにつながるのかということを、しっかりこうやって議論するということが大事だと思います」
反町キャスター
「非常にトリッキーだと思います、この表現が?」
山尾議員
「ええ、思いますね。自衛隊の存在だけを明記して、自衛権の範囲については書かないということについて賛成か、反対かというのは、1つの問い方かなというような気がいたしますね」
反町キャスター
「でも、このまま議論が、自民党さんがいつの段階で改正案を出すのかにもよるので、国民投票にかかるかどうかとなった時に…」
山尾議員
「ええ」
反町キャスター
「おそらくほぼこういう形で論議はこのまま進むのではないのかという危惧は持ちます?」
山尾議員
「非常に持っていますね、はい」
反町キャスター
「それは、どうしたらいいと思うのですか?」
山尾議員
「えっと、これは私個人の考えを申し上げます。これはちょっと、安倍さんの提案に賛成・反対という、安倍さんとは書いてはいないですけれど、対立軸がこの自衛隊存在明記になっていますよね。ただ、多くの他の世論調査では、たとえば、現在は、いわゆる変えない、憲法を変えない、安倍総理の提案である自衛隊を明記する、もう1つあるのは、いわゆる石破さんがおっしゃっている2項を削除する。この3つの提案だと、いわゆるその安倍さんの提案というのが非常に中道に見える…」
反町キャスター
「見える」
山尾議員
「…という、私は問題点があると思っています」
反町キャスター
「なるほど。それを、止めるためには、どうしたらいいのですか?」
山尾議員
「私は、これをもうちょっと、4択にした方がいいと思いますね」
反町キャスター
「もう1つは何を?」
山尾議員
「もう1つは、自衛権を憲法で制約すると」
反町キャスター
「はあ…」
山尾議員
「だから、憲法を変えない、自衛権を制約する改正をする、自衛隊を明記する、2項を削除する。こうなった時にどの論でもいいです、国民の皆さんはそれぞれ。こういう論を立てた時に、国民の目の前に、自衛権の範囲というのを憲法に書くべきなのか、法律で決めればいいことなのか、という問いが1つ立ちます。仮に自営権を書くということになるのであれば、もう1度、安保法制の時に遡って本当にこの国は集団的自衛権を必要とするのか、むしろ個別的自衛権だけの方が良かったのか。この大元の議論をふっ飛ばして、憲法改正議論というのは、私は特に自衛隊・自衛権については成り立たないのではないかと思っています」
反町キャスター
「柴山さん、山尾さんの指摘はいかがですか?2択、3択ではなく、自衛権を制約するという、少なくとも国会における論議においてもそういうポイントをもって入れないとバランスを欠くのではないかという指摘だと思うのですけれども、いかがですか?」
柴山議員
「ご提案としては理解できますけれども。そこは少なくとも我々の政権としては、ベストなものを出したと。限定的集団的自衛権、新三要件は、これは憲法上許されると考えていますので、それを私は憲法上に書き込むべきではないという個人的な考えです」
反町キャスター
「なるほど」
柴山議員
「それと、あともう1点。山尾先生がおっしゃったことで、その通りだなと思うのは、まだ、今日このテレビをご覧になってくださっている方々も、ご覧いただくことによって、議論の状況というのはおわかりになるかと思うのですけれど。短い設問だけで、特にこの憲法9条について深くこれまで検討をされていない方々に関して言うと、聞き方によって…」
反町キャスター
「ばらつきますね」
柴山議員
「かなりばらつきがあると思うんです。現に先ほど、山尾先生がおっしゃった、1項、2項をそのままで自衛隊を明記するよというのが、確かに多数を占めている世論調査もありますけれども、3択にして、削除論で。ただ、どこの新聞とは言いませんけれども、『9条2項を削除し自衛隊の目的や性格を明確にする』と、石破さんの案ではあるのですが、ただの『9条2項を維持し自衛隊の根拠規定を追加する』という設問、選択肢と『9条2項を削除し自衛隊の目的や性格を明確にする』という選択肢を並べて書くと、2項削除論の方がちょっと増えちゃうんですね。だから、聞き方によって…」
反町キャスター
「2項の議論が非常にわかりづらいから…」
柴山議員
「そうなんです」
反町キャスター
「それがどのぐらい重みがあるかって…。ただ、その話をしていくと…」
柴山議員
「世論調査…」
反町キャスター
「憲法論議というものを、広く国民の人達にあまねく理解してもらうということが難しいのか、どうなのかという話になって、最後は、要するに、代議制の民主主義なのだから政党に対する信頼とか、それこそ安倍さんに対する信頼とか、人に寄せた議論になっちゃったらアウトですよ」
柴山議員
「だから、憲法審査会で先日、出られていましたけれども、結局、他の国の…、以前、私がこの番組に出させていただいた時に国民投票の問題点ということを議論させていただきましたね」
反町キャスター
「はい」
柴山議員
「だから、国民投票で、たとえば、EU(欧州連合)離脱のような極めて高度な専門的なことを聞いた時に、結局、政権の信任投票になるのではないかですかとか。結局、結果が出たあとに、では、EU離脱は何だったのと、何か滅茶滅茶●●がされたりとか…」
反町キャスター
「なりました」
柴山議員
「そういった国民投票におけるきちんとした情報の提供や、いかに開かれた、きちんとした議論ができるかということを行うかということが極めて重要になってくる」

国民投票法の課題
斉藤キャスター
「憲法改正するにあたって、国民投票にかけられるわけですけれども、この国民投票に課題はないのかということを聞いていきます。小池さん、いかがですか?」
小池議員
「私達は発議をすべきでないという立場なので。そこでストップをさせたいとは思いますが、国民投票法について言うと、最低投票率の設定もないわけですよね」
反町キャスター
「なるほど」
小池議員
「それから、投票の直前、もう直前まで自由に、ある意味では、金力・財力に任せて宣伝ができるという問題もあります。それと現在、場合によっては、参議院選挙と一緒に投票するというような話が報道としては出ています。これは両方ともまったく性格の違う選挙ですし、選挙のやり方自体も違うわけで、これを選挙と、党派選挙、国会議員の選挙と一緒にやった方が有利ではないかということで、もしやろうというようなことを考えるのであれば、本当に言語道断の話になってくると思いますから。国民投票そのもののあり方もあらためて議論し直す必要があると思います」
反町キャスター
「山尾さんはどうですか?」
山尾議員
「たとえば、CM規制は、それこそ投票運動のコマーシャルは14日前になると禁止されるのだけれども、意見表明のコマーシャルは当日までOKになっている。これはほとんど意味をなさないのではないかという問題提起も、これはあり得ますよね。だから、そこの部分をもう1回、しっかり再検討する必要があると思っていますし、ここは、立憲民主党は改正案の作成も含めて、現在、議論をしているところです」
反町キャスター
「それは国民投票法の改正案を通常国会で出す流れになりそうですか?」
山尾議員
「そこはまだわかりませんね。ただ、代表自身がこの投票法の改正案も含めて議論していきたいということはおっしゃっていますけども」
反町キャスター
「中身の、コンテンツの戦いと国民投票法という手段、方法による戦いというのは同時並行なのですか?それともまずはコンテンツで戦うのか?それは立憲民主党としての大戦略というのはあるのですか?」
山尾議員
「うーん、立憲民主党としてこの2つについての関係性というのを何か確たるものがあるとは私は思いません。私個人としては、手続きの問題と中身の問題としっかりと並行して議論を進めるべきだと、私自身は思っています」
反町キャスター
「斉藤さんはいかがですか?」
斉藤議員
「大きな誤解があるのは一括した憲法改正、これはないということです」
反町キャスター
「ないですよね」
斉藤議員
「1項目ずつ賛成か、反対かをする。一遍の国民投票で多くても3項目、4項目という形でやるということだけは明確にしておきたいと」
反町キャスター
「最大4項目というのは、これも与野党合意ですよね?国民投票法の中に書き込んであるのでしたか?」
斉藤議員
「いえ、それは答弁で…」
反町キャスター
「ですよね?」
斉藤議員
「はい」
反町キャスター
「そうですよね」
斉藤議員
「私も議員立法の提案者として答弁しましたけれど、そういう形になっているということが1つと。それから、コマーシャルの話なのですが、実はあの時は枝野さんが自由にいこうと、これは政策を議論することだから、できるだけ規制はなし、ゼロベースでやろうという…。我々としては少し規制をした方がいいのではないですかという意見もあったのですが…」
反町キャスター
「枝野さんが自由にやろうと言うのは、たとえば、テレビコマーシャルだけではなくて、いわゆる選挙運動のあり方…」
斉藤議員
「選挙運動…」
反町キャスター
「買収することとは言いませんけれども、そこまで含めて自由にやろうという議論だったのですか?」
斉藤議員
「自由にやろうという議論。そうは言っても最低限の規制は設けましたけれど、かなり自由ベースになっています。しかし、現在、立憲民主党さんから、こういう部分は変えた方がいいのではないかという積極的な、建設的な提案があれば、それは大いに憲法審査会で議論をして、修正するべきは…」
反町キャスター
「ごめんなさい、現在の国民投票法だと買収もアリなのですか?」
斉藤議員
「えーっと…」
反町キャスター
「公選法のルール…、はい、どうぞ…」
柴山議員
「そこは組織的多数人買収及び利害誘導罪を規定することになっています」
反町キャスター
「うわっ、わからないな」
柴山議員
「だから、これは現在、斉藤先生がおっしゃったように、国民投票運動は通常の党派的選挙よりももっと根源的なものであり、国民投票運動、要するに、お互いが意見を戦わせるというのをもっと自由にやってくれというのが枝野先生…」
反町キャスター
「僕の質問の答えを、買収はOKなのですか、ダメなのですか?」
柴山議員
「ダメです」
反町キャスター
「ダメなのですか?」
柴山議員
「ダメですけれども、だけれども、そこは今、申し上げたように、組織的多数人買収及び利害誘導罪を規定するという…」
反町キャスター
「1人1人に撒くのだったらいいの?」
斉藤議員
「あの時によく出た議論で、居酒屋に行って、俺はこう考えるのだと、だから、是非、たとえば、賛成してくれと言って、ビール1杯おごる、そういうのは自由です」
反町キャスター
「際どいな、それはどうなの…?」
柴山議員
「だから、要するに、現在の公職選挙法というのは禁止規定が極めて多いわけですね」
反町キャスター
「多いですよ。それはだってダメではないですか、弁当、お菓子…」
柴山議員
「そうですよね」
反町キャスター
「強要になる」
柴山議員
「だから、もっと自由に…、要するに、当時の民主党さんは公務員の行う憲法改正に対する賛否の勧誘についてももっと緩めるべきというようなお話すらあったんですね」
反町キャスター
「ああ、労働組合をベースにした改憲組に対する?」
柴山議員
「そう言っては元も子もない」
反町キャスター
「でも、そういうふうにしか聞こえない」
柴山議員
「だから、要するに、国民投票運動というのは我々にとって極めて重要な活動なので、開かれた…」
反町キャスター
「そのへんは締めた方がいいと思っているのですか?どうなのですか、柴山さんは?居酒屋に行って、賛成してくれよ、ビール1杯おごるよと、それは、確実にエスカレートしますよ?」
斉藤議員
「いやいや、憲法論議をそこで戦わせるのだったら、それもいいという、そういう、あの時の…」
反町キャスター
「斉藤さんはどう思っているのですか?ビール1本が、2本…、焼き鳥がつく、何がつく、ビール券もつく、こんなのいくらでも考えられますよ。どう思うのですか、それは?規制すべきと思うのですか?」
斉藤議員
「私はあの議論の時は、とにかく公職選挙法と同じような規制をした方がいいのではないかなという考え方でした、意見を主張しましたが…」
山尾議員
「もう1度、議論をしましょう」

小池晃 共産党書記局長の提言 『憲法を守り活かす』
小池議員
「憲法は大いに議論すべきだと思うんですね。議論すべきは、憲法ではなくて、憲法をないがしろにしてきた政治のあり方を議論すべきだと思います。それは9条だけではなくて、両性の平等、個人の尊厳、あるいは生存権の保障といった、かなり日本国憲法には先駆的な条項がある。しかし、それが実際には踏みにじられている。この政治こそ変えるべきであって。今、国民は憲法を変えるというような議論を望んでいないと思います。憲法を守り活かしていく政治こそ必要だと思います」

山尾志桜里 立憲民主党 衆議院議員の提言 『権力をしばる立憲的改憲議論』
山尾議員
「私は『権力をしばる立憲的な改憲議論』をということです。私自身も、安倍総理を前にすれば、憲法を変える前に守れと言いたいですね。それは言い続けたいと思いますが。一方で、敢えて言います、安倍総理や安倍政権でも守らざるを得ないような憲法というのがあるのではないかと。それを権力の側ではなくて、私達野党、あるいは市民・国民の側から豊かに議論をしていくということが現在、必要なのかなと思っています」

斉藤鉄夫 公明党幹事長代行 憲法調査会長代理の提言 『幅広い政党・国民の合意による発議』
斉藤議員
「『幅広い政党・国民の合意による発議』と書かせてもらいました。これは国会が発議するものです。そういう意味で、与党・野党というのは基本的に関係がありません。3分の2、衆参それぞれ3分の2、国民投票で半分の投票ということはかなり幅広い合意で国民投票にかけないと、私はこれまで世界の他の国で行われてきた国民投票を見ても大変厳しい結果になるのではないか。そういう意味で、じっくりと幅広い合意を得る努力を我々はしていかなくてはいけない、このように思います」

柴山昌彦 自由民主党筆頭副幹事長 総裁特別補佐の提言 『開かれた議論』
柴山議員
「近いと思います。『開かれた議論』、これはもちろん、政党間もそうですし、国民投票に向けた国民の皆さんとのキャッチボールも丁寧にやっていくべきだというように思います。ただ、時間だけかければよいというものではありませんので、充実した中身の濃いものにしていく必要があると思います」