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2018年1月29日(月)
検証!幼児教育無償化 与野党幹部に問う課題

ゲスト

田村憲久
自由民主党政務調査会長代理 元厚生労働大臣
阿部知子
立憲民主党子ども子育てプロジェクトチーム座長
桝屋敬悟
公明党政務調査会長代理 元厚生労働副大臣
田村智子
共産党副委員長

論戦!『幼児教育無償化』
竹内キャスター
「先週、召集された通常国会は今日から予算委員会が始まり、いよいよ本格的な国会論戦が幕を開けました。そこで安倍政権の看板政策の1つ、人づくり革命の柱となる幼児教育の無償化や待機児童対策など子供への投資に焦点を当てて与野党の論客の皆さんと議論します。まずは、幼児教育の無償化について話を聞いていきます。対象となる3歳から5歳の子供達が通っている施設は大きく分けると3つに分かれます。こちら、学校教育法に基づいて文科省が所管している幼稚園、0歳から5歳までを対象に児童福祉法に基づいて厚労省が所管している保育所、2006年から内閣府が普及に努めている幼稚園・保育所の一体的な施設が認定こども園となるわけですが。安倍政権はこれらの施設に通う3歳から5歳の子供達の教育無償化を進める方針なのですが。まずは自民党の田村さん、そもそもなぜ現在、幼児教育を無償化する必要があるのでしょうか?」
田村政調会長代理
「ずっと、我々自民党は公約の中にこれを挙げてきました。ただし、財源を確保しないとできないので、今回でもご承知の通り、8000億円ぐらいお金が要るということで、いきなり8000億円というのは用意できないわけですよね。それで、いろいろと徐々に進めてきていたのですけど、たとえば、2人目、3人目、3人目は無償化にしようとか、そういうことを進めてきたのですが。今回、総理が消費税残り2%を上げる分の、1.7兆円、さらに言えば、企業からの3000億円も含めて、2兆円の中でこれを無償化にしようということでこうしてきたわけなのですが。小学校との連携ということを考えても、5歳、4歳、3歳、ここらへんは幼児教育、非常に需要なところで、もちろん、0、1、2歳が幼児教育でないわけではありませんよ、だけど、小学校との連携を考えても、3、4、5歳は幼児教育として、まずこれは重要なところだから、これを無償化するというような形の中で、今回、総理が掲げられ、選挙で勝って、これを現在進めている、こういうことだと思っています」
田村議員
「保育教育の無償化は大いにやるべきだというのが、私達もそういう立場。3歳から5歳はもちろんですけれど、義務教育だって、給食費やら、教材費やら、制服代やら、あるいは高校の授業料やら、こういうものも本当に無償化という方向に思い切って進んでいくべきだと考えます。ただ、安倍総理がいきなり総選挙で持ち出した時には、率直に言えば、唐突感を禁じ得なかったですね。と言うのは、現場の要求としてここを無償化してくれという切実な声というのはあまり強く聞いた覚えはないですよ、私自身も」
反町キャスター
「それはどういうことですか?」
田村議員
「実は負担感で言うと、とりわけ0歳無認可というのが、1番負担感がありますから」
反町キャスター
「はい」
田村議員
「私自身も4か月から子供を預けて、月7万円、無認可で払っていましたから。これは大変な負担感です。あるいは悲鳴として起こっているのは確かに入れないという、これは悲鳴ですからね。3歳児になると、保育でいうと、保育料とガクンと下がる時期でもあるんですよね、1クラスの人数も増えるから」
反町キャスター
「ああ、なるほど」
田村議員
「だから、負担感で言うと、0歳から預けているお母さんにとってはちょっと楽になる瞬間が、3歳だったりするわけですよ。だから、現場の要求を本当に聞いたら、こういう順序でここだけ取り出したかのように打ち出して、無償化という政策が果たしてどういう要求をお聞きになって、こういう政策の制度設計をされたのだろうかというのは疑問を禁じ得ない…」
反町キャスター
「田村さん、こちらの田村さんはどうですか?」
田村政調会長代理
「これは明確に言えますことは、0、1、2歳は保育所、基本的に保育所ですよね、認定こども園もあるかもわかりませんが、幼稚園ではない。すると、保育所に預けておられる率というのは半分ないですね、四十数パーセント、45~46%。ところが、3、4、5歳になってくると、だんだん上がって9割を超えてくると。すると、教育ですから、幼児教育ですから、基本的には全員ということが前提でありますから、正確に言うと全員ではありませんけれども、大方の子供さん方に小学校に入る前の幼児教育連携をしっかりやっていくという意味で、3、4、5歳というところに焦点を当てていると。ですから、0、1、2歳ですと保育所に来ていないお子さん方には、幼児教育の無償化と言ったって、そもそも保育の場合は養護と教育ですけれども、その教育を受けていない家庭で、お母さん、お父さんが教育されているわけですから、そういう意味で、相当、無償化ということを考えると、公平性も含めて、3、4、5歳、全体という話の中でこういう議論になってきているということですね」
反町キャスター
「現在、自民党の田村さんが言われた3歳から5歳は90%以上の人達が、保育所ないしは幼稚園に預けているということだから、そこを無償化することが財政的な優先順位が高かった、こういう意味ですか?」
田村政調会長代理
「それもありますし、皆に幼児教育ができるではないですか。だって、半分しか幼児教育がないところと、全部とは言いませんけれども、かなりの大方のところが幼児教育をしっかり学ぶところと考えれば全体、国民の公平性を考えても、そこにまずフォーカスしていくというのは、私は1つの考え方だと思いますね」

0~2歳『保育』の無償化は…
竹内キャスター
「新しい経済政策パッケージで『待機児童解消の取り組みと併せて、0歳から2歳児についても当面、住民税非課税世帯を対象として無償化を進める』ということが掲げられましたが。これまでは、生活保護世帯の0歳から2歳の保育料は無償とされていましたが、その枠を年収およそ250万円未満の住民税非課税世帯に拡大するというものですよね。阿部さん、この0歳から2歳については所得制限が設けられたということなのですけれども」
阿部議員
「この政策は本当に何をやりたいのかわからない。理由は現在、既に自治体はもう皆、生活保護世帯も住民税の非課税世帯も無料に近くしているんですね…」
反町キャスター
「やっていますね」
阿部議員
「だから、わざわざ国がこれやりますと言うほどのものではないし、実は0歳から2歳が保育で、3歳から5歳が教育ではなく、保育の中にもすごく教育的な要素、子供がどうやって言語を獲得していくか、保母さんや、自分の親御さんでもいいです、対人、マンツーマン関係がしっかりした子ほど言葉もしっかりするんです。だから、昔、こども園という考え方が進められた時は0歳から5歳までしっかり保育、すなわちそれは教育の素地につながるし、教育そのものであると思ってやってきたので。0歳から2歳は4割ではなく、待機児童もいっぱいいて、入りたい人がいっぱいいるのが、0歳から2歳です。ここを手厚くしないと、子供の1番大事な時期が安定しなくなると思いますね」
反町キャスター
「その意味で言うと、3歳から5歳の無償化等で現在、8000億円という予算を組んでいる中で、0、1、2歳まで全面的に所得制限なしに無償化すべきだ、そこまで言います?」
阿部議員
「でも、それは財源問題がありますから」
反町キャスター
「そこですよ」
阿部議員
「待機児童対策と十分な人手、保育所の、そこにまず優先的にお金を入れる」
反町キャスター
「では、無償化よりも先に待機児童を…」
阿部議員
「そうです」
反町キャスター
「…ゼロにする方向にお金を使うべきだと?」
阿部議員
「そうです」
反町キャスター
「なるほど。そのあとの話がそれぞれ、3から5歳、0、1、2歳の無償化に進めていく?」
阿部議員
「ええ、進めていったら…」
反町キャスター
「順番が逆だと、こういう話ですね?」
阿部議員
「そうです」

保育の受け皿と保育士拡充
反町キャスター
「優先順位として、まずゼロを実現するのがいいのではないか、すべき目標ではないかと?ここはどうですか?」
田村政調会長代理
「その通りですよね」
反町キャスター
「なるほど」
田村政調会長代理
「だけど、実際、物理的な、金額ではない、お金ではないです、物理的な限界があるんです」
反町キャスター
「どういう意味ですか?」
田村政調会長代理
「と言うのは、我々自民党が民主党に政権を渡す前、この時に、だいたい年間1万とか、2万つくっていたんです。ところが、民主党政権になって、これでは足らないと言うので、3万から4万、5万弱ぐらいまでつくるようになった。また我々が政権をとり戻したんですよ。全然ダメだと10万つくるようにしたんです。つまり、10万、毎年つくるというのは、待機児童はだいたい都心部が多いですから、場所も確保できない」
反町キャスター
「そうですね」
田村政調会長代理
「最近は、住民の方々が反対するという話もあります」
反町キャスター
「起きている」
田村政調会長代理
「それから、保育士もどれだけ養成しても追いつかない。1度辞めた方の処遇を改善して戻せばいいではないかと言いますけれど、これは処遇だけではないです。たとえば、毎日の連絡帳、それから、保育日誌、保育経過記録、こういうものが、すごく事務的な負担になっている」
反町キャスター
「なるほど」
田村政調会長代理
「そこに、たまにですが、親御さんから非常に厳しいお声をいただく。小学校の場合は、たまに、ですけれど、保育所の場合は毎日来られますから、すると数少なくても、そういう厳しいことを言われる親御さんがおられるとすごく精神的なストレスにもなる。1回辞めたら戻ってこないですよね。ですから、そういうところも現在、では、どうやってICTを使って、いろいろな日々の記録をもっと簡素化するだとか、そのようないろいろな厳しいことを言われる方に対しての窓口をどうつくっていくかだとかで、そういうことも含めて、いろいろなことをやらないと保育士の確保もできない。つまり、お金をつければ、来年、保育所ができるという話ではないですね。だから、そういうことを考えると、現在、無償化というものも、これもやりながら、待機児童の解消も一緒になって最大限やっていくというのが我々の考え方だとご理解いただければいいかと」
反町キャスター
「桝屋さんも同じ考えですか?」
桝屋議員
「ええ。0~2歳について、ちょっと整理して申し上げますと、今回パッケージの中に、総理がおっしゃった中に0~2歳が入っていないように誤解される向きが…」
反町キャスター
「いや、入っていないとは申し上げていません、我々は」
桝屋議員
「ええ、ちゃんと入っているんですね。それで0~2歳について、さらなる支援について、安定的な財源の確保と合わせて検討すると、こうなっている。現在、テーマになっています待機児童対策、それと無償化、これはどう考えたって、0~2歳、0、1、2歳、昔はちょっと前まで3割以下だったんですね、利用率は、保育の。現在、40%…」
田村政調会長代理
「40%ぐらい…」
桝屋議員
「…いっているんです、すごい勢いで伸びている。ここは放置できないわけで。しかも、無償化すれば、また利用は伸びるわけですから。ですから、まずは待機児童対策をキチッとやらなければいかんと。政府は32万、前倒しでやると言っていますので。ありとあらゆる力を傾注して、この待機児童対策、環境整備を進めるということに現在、全力をあげる」
反町キャスター
「ただ、32万増やしたところで、待機児童ゼロになるのですか?」
桝屋議員
「いやいや…」
反町キャスター
「僕は横浜に住んでいるのですけれども、何年か前に横浜市が待機児童ゼロ宣言をした直後に待機児童が発生しましたよね?流入してくるんですよ…」
桝屋議員
「そうそう、あそこは良いと…」
反町キャスター
「全部できるのですか?」
田村政調会長代理
「それで、実はこれまでと違うのは、これまでは各自治体からの積み上げ、だから、自治体は自治体によっては少なく見積もるところも出てくるわけですよね」
反町キャスター
「うん」
田村政調会長代理
「それで整備してきたんですよ。今回はマクロの数字から、8割女性が働いたら、そのうちのどれぐらいが…」
反町キャスター
「なるほど」
田村政調会長代理
「…保育所というやり方をやって、つくっていますから。これは私が実は野党の時に、民主党の厚労大臣にそれをマクロでやってくださいというお願いをしてきたんです。だから、かなり違ってきます。ただ、問題は東京圏だけ見ても現在、年間、10代・20代が11万人流入増ですよ、人口が」
桝屋議員
「12万人…」
田村政調会長代理
「11万人」
桝屋議員
「ほとんど12万人」
田村政調会長代理
「だから、要するに、それだけ毎年入ってくるわけですよ。その方々が結婚して子供が産まれる。一方で、地方の保育所は定員割れをドンドンしていくと。つまり、人の移動がくれば、どれだけつくっても、また移ってきて待機児童が生まれる。日本中の地方の若者を都会部分が吸い尽くし切らないと待機児童は解消しないという話ですから。実は地方創生で、そういう若者がなるべく地方に残って、地方の発展にも期してもらわないと、実は地方創生と表裏一体です、待機児童問題というのは」
桝屋議員
「そうですね」
田村政調会長代理
「だから、そちらも一生懸命これからやらないと、いつまで経っても、言われる通り、人の移動という問題で、保育所全体の定員では足りているのだけれども、こっちが空いて、こっちが足りないから、また、つくると。全部、若者を吸い切ったあとには、今度は、東京は定員割れをドンドンしていくという、これも不幸な話ですから」
反町キャスター
「ピークアウトしたあとの話ですよね?」
田村政調会長代理
「そうです」
反町キャスター
「ただ、東京に毎年毎年12万人の若い男女が入って来る中、そこで待機児童の問題を消していかないと、子供もつくらないし、その意味においては人口減少に対する歯止めがかからない。これは僕が言うまでもなく、皆さん、知っているわけですよね。過密対策と言って、地方にもう1回、Uターンなりするなりやればいいと、そこで止まる話ではないですよね?やらなくてはいけない、つくらなくてはいけない…」
田村政調会長代理
「うん…」
反町キャスター
「僕は聞いているのは32万人でゼロになるということになりませんよねという、ここですよ」
田村政調会長代理
「だから、これはたぶんマクロで見るとなるんですよね」
反町キャスター
「はい、全体では」
田村政調会長代理
「全体で。でも、人の移動があるから、だから、両方ともやらければいけないということですよ、だから」
桝屋議員
「そういうことです」
田村政調会長代理
「地方に若者がちゃんと残るようにやらなければいけないし、増えた分は保育所もつくっていかなければいけない、都会にも。だから、両方共やることによって、待機児童解消に向かっていくというのが基本的な我々の考え方だと思いますね」
反町キャスター
「阿部さん、田村さんの考えをどう感じますか?」
阿部議員
「私も、地方の人口が縮小して、都会に皆、流入してという、歪な形に日本がなっているというのは田村さんのおっしゃる通りですし、田村さんの言うような解決策も必要と思いますが、同時に32万人分、保育の受け皿をつくってもまだ足りません。もっと足りないのが保育労働者というか、保育士さん達。これは賃金が低いだけではなく、現在、お子さんを7時から20時くらいまで長時間に預けている中で、保育士さんの労働というのがすごく長時間になるし、緊張するし、自分に子供ができたら保育士さん自身が働けないくらいの状態になっているんです。だから、安倍政権が働き方改革とおっしゃるのだったら、まず預けているお母さん、お父さんの長時間労働を本当に本気で短くする…」
桝屋議員
「おっしゃる通りです」
田村政調会長代理
「うん、その通り…」
阿部議員
「保母さん達、保育士さん達の労働の形態を、働き方をもう少しゆとりのあるものに変えていく。でも、そのためには財源が必要です。私は待遇を上げて、たとえば、短時間でも正社員にするように保育士さん達を遇する、そこにお金を使う、それしか現在を乗り切れないと思います」
田村政調会長代理
「おっしゃる通りですね」

幼稚園と保育所の『垣根』は…
反町キャスター
「0歳から5歳までの分を通しで幼児教育として見た場合、幼稚園と保育所の違いをここで整理しておきたいと思います。文科省の所管が幼稚園で、文科省所管の幼稚園の方が職員資格は幼稚園教諭なるものがあって10年ごとに更新しなくてはいけないと。教育要領においては健康・人間関係・環境・言葉・表現というものを教育要領の根幹としています。一方、保育所は厚労省の所管です。職員資格は保育士、保育の指針としては幼稚園にあるような、健康・人間関係・環境・言葉・表現というものの他に、たぶん0、1、2歳の子供に対する対応だと思うのですけれど、生命保持・情緒安定というような言葉も盛り込まれています。田村さん、同じ幼児施設なのに幼稚園と保育所、0、1、2の部分がある分、こういう言葉もついているとは言いながらも文言だけを見ると、内容だけを見ると、ほぼ3歳から5歳に関しては同じですよね。幼稚園と保育所はどこが違うのですか?」
田村政調会長代理
「基本的には、時間が違うという前提ですよね。だから、生命保持だとか、情緒安定というのは、教育だけではなくて、養護という部分がありますから。8時間から11時間という、その間、子供がそこで生活をしているわけですから。そこが基本的に幼稚園との違いです。ただ、最近は幼稚園も預かり保育をやっているので…」
反町キャスター
「やりますよね、延長預かりやりますよね?」
田村政調会長代理
「そうです。だから、やっていますので、だから、そういう意味からすると、どこが違うのかと言うとだんだん似てきているので。ですから、総合こども園というのをはじめ、現在、幼保連携型のこども園ですけれども、認定こども園ですけれども、そういうようなものが出てきて。似ている部分に関して1つのパッケージの中で同じような教育をしていこうというような、そういう流れになってきていると思いますね」
反町キャスター
「では、ほぼ違いはなくなってきている?」
田村政調会長代理
「だんだんなくなってきていますね」
反町キャスター
「職員資格、片方は幼稚園教諭…」
田村政調会長代理
「はい」
反町キャスター
「片方は保育士…」
田村政調会長代理
「はい」
反町キャスター
「この幼稚園教諭と保育士の違いといのはあまり意味がないのですか?」
田村政調会長代理
「現在はもう新しく卒業されて資格をとる方々の8割以上が両方とも資格をとっているという状況ですから」
反町キャスター
「はぁ…」
田村政調会長代理
「そういう意味からすると、両方の能力を持っている方が多くなってきているということだと思います」
反町キャスター
「共産党の田村さんは、幼稚園と保育所の違いというのをどう感じるのですか?」
田村議員
「だいたい一緒です」
反町キャスター
「同じ、では、これは変わりない?」
田村議員
「幼稚園も教育の施設であると同時に、保育という役割も果たすということがちゃんと書かれていますので」
反町キャスター
「なるほど」
田村議員
「それで、保育も教育をやっていないわけでは決してなくて、保育指針の中には幼児教育としての位置づけがちゃんと書かれていますから。役割的には確かに同じだと私も思います。ただ…」
反町キャスター
「では、なぜ組織が別々なのですか?」
田村議員
「ただ、その必要性ですよね。親の働き方の違いによっての…」
反町キャスター
「でも、片方は幼稚園だって延長預かりをしているのだから…」
田村議員
「それでも…」
反町キャスター
「違うのですか?」
田村議員
「時間とか、施設の、たとえば、給食施設があるかということも含めて考えてみれば、より生活の場として長い時間預かっているのは保育所というのは、間違いのないことだと思いますので」
反町キャスター
「『全国公立幼稚園・こども園長会』なる皆さんの会報にこういうことが書いてあるんですよ。『2018年度からの新幼稚園教育要領は幼児期から高等学校まで一貫した教育の高校生を示し、幼児期の学校教育…』、学校教育と書いてあるんですよ…、『学校教育の重要性が明確に位置づけられた』。これは保育園よりも幼稚園の方が優れていると言わないのかな、『学校教育』であるというところに、重きが置いてあるコメントのように僕には見えるのですれども。この幼稚園と保育園、保育所の間の精神的な葛藤と言うか、どっちが上位なのか、上なのか、みたいな、そのへんの話というのは、ここをちゃんと議論しないと、壁がいつまで経ってもとれないのではないかと、阿部さん、どうですか?」
阿部議員
「それぞれにやってきたプライドっていうのはあると思いますね」
反町キャスター
「そこですよ。その変なプライドが邪魔していませんか?」
阿部議員
「良いプライドもあると思うから。民主党政権時代に連立を組んでこども園というのを進め、その基本は幼児教育は保育から教育まで一貫したものであるという考え方と、それから、親御さん達にしても、保育園に預けていらしても教育的なものを…」
桝屋議員
「求められる…」
阿部議員
「もっと、と求める声がすごく多くなっているから、この流れはそっちに向けたいと思うんです」
反町キャスター
「幼稚園の方のお話を聞いていると『俺達は保育園とは違うのだ』と。保育園の人にしてみたら『いや、私達は本当に働く人達のために一生懸命やっているのに』と、それぞれのプライドが、それぞれに政治的な背景や、それぞれの役所とくっついて、話をややこしくしていませんかという、そこを聞きたいですよ」
桝屋議員
「ですから、そこを整理するために、新しく子育て支援法ができて…」
反町キャスター
「それは解決策になるのですか?」
桝屋議員
「だから、法律の中に1本に…、いいですか、法律の中に1本に…」
反町キャスター
「子育て支援法によって、族議員の対立が消えるの?」
桝屋議員
「いや、いや、いや…」
反町キャスター
「そこですよ」
桝屋議員
「相当変わっていますよ」
反町キャスター
「変わっている?」
桝屋議員
「もう変わっていますよ、明確に」
反町キャスター
「公明党から見ても、自民党の中の様子が変わっているのですか?」
桝屋議員
「いや、自民党よりも、公明党から見て…。私も野党時代からずっとこの問題をやってきて、幼稚園と保育園のこの問題、役割の違いというのは随分長い議論してきた」
反町キャスター
「はい」
桝屋議員
「本当は、介護保険より先にこの世界に手をつけたかったのだけれども、深い議論があってなかなか整理できなかった。両省がお互いに人事交流をしたり、長い積み重ねをやり、しかも、今度は内閣でキチッと認定こども園をやろうと。子育て支援も内閣が一元的にやろうと。そこへ、文科省も厚労省も参画をして、認定こども園…、現在の子ども・子育て支援法では、1号、2号、3号と整理をして。田村さんがおっしゃったように、できれば、認定こども園の世界にいこうよねというような形がやっとできあがって、現在その過程にあるということですよ」
反町キャスター
「過渡期の混乱で片づけられるのですか?」
田村議員
「いやいや、だから…」
桝屋議員
「いや、制度というのは常に変化していくものですから」
田村議員
「変なプライドというのは別として、歴史的経緯があまりにも幼稚園と保育園は…」
反町キャスター
「違いますよね?」
田村議員
「…違ってきた。それを無理に1本化しようとして、もう1つ認定こども園というのが、そこにもう1つ加わって…」
反町キャスター
「真ん中に?はい…」
田村議員
「しかも、内閣府という別の省庁が管轄になったと」
反町キャスター
「はい、はい…」
田村議員
「1本化するどころか、三股になっちゃったわけですよね」
桝屋議員
「いや、役所が1つだったら、それは…」
田村議員
「無理やりの1本化は無理だと思いますよ」
田村政調会長代理
「それは民主党政権の総合こども園、全部、総合こども園にしようとしたんです」
反町キャスター
「なるほど」
田村政調会長代理
「それは無理だから我々はなりたいところが幼稚園の機能と保育園の機能…」
桝屋議員
「そう、そう…」
田村政調会長代理
「…両方とも持つものとして。だって、親の働き方はどう変わるのかわからないですから、幼稚園が必要な時もあるし、保育園になる場合もあるわけですから。だから、そういうものがニーズに応じて、やりたい幼稚園なり、保育園が、幼保連携型の認定こども園というものになってもらいましょうということなので。無理やりさせようとは思っていません。ですから、私は、幼稚園は幼稚園のプライドがあっていいと思うし…」
田村議員
「うん」
田村政調会長代理
「保育園は保育園のプライドがあっていいと思うし…」
田村議員
「うん、そうです。プライドと言うか、歴史的な経緯ですよ、その必要性…」
田村政調会長代理
「ただ、向こうよりウチは良いとか…」
田村議員
「うん」
田村政調会長代理
「…向こうはダメだとかではなくて…」
田村議員
「うん、それは違いますよ」
田村政調会長代理
「…お互いに良いところを伸ばし合っていくと」
田村議員
「お互いにリスペクトし合いながらですよ」
田村政調会長代理
「…そういうことが大事だと思うんです」
反町キャスター
「そんな美しい言葉ではないでしょう、実態は?」
桝屋議員
「いや、ですけど、新しい法律ができて、何よりも子供が減ってきた、子供が減ってきた。待機児童が急激に増えてきた、女性の働き方が変わってきた、という環境の中で、これまでの幼稚園の世界も、それから、保育の世界もこれは変わらなければならんという意識は随分…。ただ、認定こども園、なかなかできなかったけれども…」
反町キャスター
「増えていないでしょう?」
桝屋議員
「いやいや、増えてきていますよ、着実に」
田村政調会長代理
「毎年、1000ぐらいずつ増えています」
桝屋議員
「1000ずつ増えているんですよ。それはまさにその時代の変化というものを、やっと現場が感じて対応しているというように私は理解しているんです」

無償化されない『認可外』の実情
竹内キャスター
「昨年12月に閣議決定された新しい経済政策パッケージの段階では無償化の対象から外れている施設もあります。自治体が策定する、子育て支援計画に賛同している幼稚園、認可保育所、認定こども園については、3歳から5歳まで無償化とするのですが、その一方、独自で入園基準や料金設定を行っている私立幼稚園は平均的な授業料2万5700円までを助成します。認可外の保育施設については、現時点では無償化の対象とはなっておらず、対象の拡大については夏までに結論が出される見通しだということですね。自民党の田村さん、今回、無償化の対象となった施設と、ならなかった施設がありますが、どういった違いが?」
田村政調会長代理
「まずそこの無償化、認可・無償化と書いてあるけれども、高所得者をどうするかというのはまだ決まっていません」
反町キャスター
「なるほど」
田村政調会長代理
「つまり、高所得者の方々、現在負担がすごく高いです、最大いった場合ですけれども。それを全部無償化にするのか、それとも平均的なところまでに抑えるのかということも含めて、これから夏に向かって議論をするということでありますから」
反町キャスター
「なるほど」
田村政調会長代理
「正確に言うと、そこの認可のところも実は完全無償化ではないと、まだ決まっていないということです。対象外のところは、これはこれからの議論ですから、私は軽々しくものを言えません。有識者がそこで議論をしていただくのですから。ただ、基本的に認可外というものの質ですね。質というのは、認可外も、実はムチャクチャ良いところから、良くないところまでありますよね」
反町キャスター
「あります」
田村政調会長代理
「英語教育までやるような、それを全部、それを無償にしちゃったら、それは皆、英語教育までやっちゃおうみたいな、ところが、ドンドン増えてきちゃうと、これはまた不公平になっちゃうので。そこらへんを考えると認可の平均的なところぐらいまでが限界なのかなという、これはこれからの議論ですから」
反町キャスター
「なるほど」
田村政調会長代理
「そういう意見もあります。それから、非常に質の悪いところをどうするのだという話があるのですが、これもいろいろな意見があるのですが、要は、どこを選ぶかと言ったら、親御さんの責任に任せざるを得ない。本当は認可保育園をつくって、そこに入っていただくのが1番なのですけれど、現在はそういう状況ではない中で、どうやって公平性を担保するかと言うと、選ぶのは一定程度、親御さんの責任と言いますか、目で見ていただくしかないと。ただ、預けた時の利用料の一定額を無償化しないと無償化というか、出さないと、それは認可保育園にも入れないわ、それで費用も出ないわ…」
反町キャスター
「そこです」
田村政調会長代理
「全額、自分ではという話になると踏んだり蹴ったりだわというお声もあるので。そういう部分のところを勘案しながら、夏に向かってどうしようと」
反町キャスター
「現在の話を聞いていると、対象外ではないのではないですか?」
田村政調会長代理
「うん、対象外ではありません」
反町キャスター
「ほぼ保育園の認可外に対する…」
田村政調会長代理
「そうです」
反町キャスター
「要検討対象?」
田村政調会長代理
「そうです。まさにそうです、そういうことです」
反町キャスター
「桝屋さんもそういう考えでよろしいのですか?」
桝屋議員
「いや、もちろんです」
反町キャスター
「ごめんなさい、僕は数字を知らないのですけれども…」
桝屋議員
「ええ」
反町キャスター
「認可外に通っている3歳から5歳というのは全体の何パセーンぐらいになるかというのはどなたか知っている方はいるのですか?」
桝屋議員
「10万ぐらい」
田村政調会長代理
「ですね」
桝屋議員
「10万ぐらい、10万ぐらい」
反町キャスター
「3歳から5歳の総人口の何パセーント、どのぐらいになるのですか?」
桝屋議員
「総人口は300万ぐらいいますよね、だいたい年間100万ですから」
反町キャスター
「なるほど」
桝屋議員
「ええ」
反町キャスター
「そうすると、話になっているのというのは、10万人の認可外の保育園に行っている子供達に対して、どういう対応をすべきなのかという話になるわけですね?」
桝屋議員
「そういうことです」
反町キャスター
「田村さんは、最初は認可外の保育園に通っている人達は現状対象外で、これからの議論になると言いながらも最後の話の部分では、これは対象外ではなく、これからの検討対象になるんだという、こういう話でしたよね?」
田村政調会長代理
「…」
反町キャスター
「桝屋さんも、それで?」
桝屋議員
「もちろん、我々もそれで…」
反町キャスター
「放っておくわけにはいかないというのが…」
桝屋議員
「昨年の閣議決定の時には決めきれなかったんですよ、さまざまな問題がありまして」
反町キャスター
「どういう問題があったのですか?」
桝屋議員
「ええ、ですから、どこまでを対象にするかというのは、公平性の観点とか、それから、本当に必要性があるのかどうかと…」
反町キャスター
「でも、認可外の保育園に通っている子供達というのは…」
桝屋議員
「ええ」
反町キャスター
「これは別に好き好んで、認可外の保育園に通っている人達は…?」
桝屋議員
「いるかもしれません」
反町キャスター
「特別なところは別よ、英語を教えるようなところではなくて」
桝屋議員
「いるかもしれません」
反町キャスター
「環境が劣悪な認可外の保育園に自ら望んで通っている…」
桝屋議員
「いや、認可を希望しながら、希望しながらも行けなかった」
反町キャスター
「そう、そこですよ?」
桝屋議員
「それは公平性の観点から…」
田村議員
「3歳児はいますよね。現在、3歳児待機児童というのは、1つの問題になってきているので。4、5もたくさんいるのですか?3歳児の待機児童…」
桝屋議員
「3…、4歳、5歳、認可外の話?」
田村議員
「そういうふうになると、幼稚園も含めて入ってくるというふうになる」
反町キャスター
「そうすると、共産党の田村さんも認可外の保育園に行く子供達というのは自ら、ある程度自ら望んで、そちらに行っていると?」
田村議員
「どういう認可外かというのは、私もちょっとあまり…。待機児童で深刻なのは0、1、2、そして3が最近、大変になってきているというのはお聞きしているんですよね」
田村政調会長代理
「小規模保育が3歳までで、0、1、2で終わっちゃいますので、3歳がなく、そこのアクセスがうまくいかずに待機児童になって認可外に行っている子供達が…」
田村議員
「ええ」
田村政調会長代理
「…現在、結構増えています」
反町キャスター
「なるほど」
田村政調会長代理
「でも、数としては非常に少ないです。望んで行っている人はいます」
田村議員
「では、解決できますよね、ここは?」
反町キャスター
「なるほど」
田村政調会長代理
「望んで行っている人は、先ほども言った通り、結構、高スペックな教育を受けて、高い保育料や幼稚園を払っているわけですよね」
反町キャスター
「うん」
田村政調会長代理
「幼稚園は認可外ではないと思いますけれども。だから、そうなってくると、それはどうするのだという話になりますよ」
反町キャスター
「なるほど」
田村政調会長代理
「私学の幼稚園では私学助成を受けているところは高いところもあるかもわからない。それを全部見るのは大変だから一定基準、幼稚園の平均額だとか、保育園の平均額を見ようという問題と、先ほど言われたように、少ないかもわからないけれど、望まず、質の悪い認可外に行かれている場合を」
反町キャスター
「そう、そこ、そこです」
田村政調会長代理
「どうするのだというところで。そんなところにまでお金を出すのかという議論があるんです」
反町キャスター
「そんなところとは何ですか?」
田村政調会長代理
「一方で…」
反町キャスター
「そんなところだから、ではないの?」
田村政調会長代理
「それを、だから、それは施設に出すのではなくて…」
反町キャスター
「もちろん、そう」
田村政調会長代理
「ね?親御さんに出すのですから、それは悪いところに行ったうえに全額払うのは気の毒だから、一定程度は国からちゃんとお金を出しましょうという意見もあって、そこの調整を現在やっている」
桝屋議員
「意見が分かれている」
田村政調会長代理
「いや、分かれてもいないのですが…」
反町キャスター
「分かれるということは…」
桝屋議員
「いやいや」
反町キャスター
「そんな認可外の保育園に行く人にお金を出す必要はない?」
桝屋議員
「話、話途中で終わっちゃったので…」
反町キャスター
「はい、ごめんなさい」
桝屋議員
「田村さんに、持っていかれる…」
反町キャスター
「いやいや、自公で仲良くやってください、どうぞ…」
桝屋議員
「認可外について、だから、検討対象だというのは我々もそう理解している。では、どうそこを線引きするのかと。だから、田村さんからいろいろ話があったけれども、施設形態とか、施設の種別、その中身が悪いところとか、良いところとか、そういうもので選ぶのか、線引きをするのか。あるいは大事な視点は保育が必要だと、保育の必要性があって、しかも、認可に行けないという方は、これは救わなければいかんなという、これは感じますね」
阿部議員
「私は、この際だから、認可外がどういう実態かというのを…」
田村議員
「そうですね」
桝屋議員
「そうだね」
阿部議員
「国として調査する、単に有識者のご意見をうかがうだけではなく、いろいろなのがあると思うんです。お母さんが夜勤をしていらっしゃるから、普通の保育園に行けないとか。だから、認可外保育の実態をちゃんと把握するスタートにしたらいい。と同時に、対象には入れるべきですし、それから、普通の保育園の認可だって、無償化と書いてあるけれど、これはたぶん所得に応じてその自己負担分を払うということですから、それと合わせた考え方で補填していけば不公平感はないと」
反町キャスター
「阿部さんが言われた、まず有識者から話を聞くではなく、実態調査で全貌を数値化して、データとして捉えたらどうだという話…」
田村政調会長代理
「いや、おっしゃる通り」
反町キャスター
「初めて知ったので…。まだそういう調査を、与党がやるわけではないですけれども、政府はまだやっていないのですか?」
阿部議員
「認可外はほとんど…」
反町キャスター
「認可外保育の実態調査はやっていない?」
桝屋議員
「でも、届け出はキチッとしているし…」
田村政調会長代理
「そうです」
桝屋議員
「自治体によってはキチッと把握できているところもある。実態を整理するというのはこの際、必要だなと」
阿部議員
「そうですよね」
田村政調会長代理
「敢えて言うと、届け出は出すんです。一定の基準を満たさなければいけないです。だけれども、認可保育園は、定期的には入るんです、実態…」
阿部議員
「…監査が」
反町キャスター
「ああ、そうか」
田村政調会長代理
「ところが、無認可は入れないので…」
阿部議員
「入れないから」
田村政調会長代理
「実態がわからないですよね」
田村議員
「…都道府県が入らなければいけないという」
田村政調会長代理
「でも、事実上入っていないですよ、そんなの」
田村議員
「フフフ…、東京都以外は結構、真面目に入っていますよ」
田村政調会長代理
「あっ、そうですか?」
田村議員
「東京都も入るようになってきましたけれども」
桝屋議員
「最近は随分」
反町キャスター
「東京都は…」
田村議員
「ええ」
反町キャスター
「国の認可保育園とは別に、東京都独自の基準の…」
田村政調会長代理
「認証保育園」
反町キャスター
「認証保育園?東京都は、認証保育園はちゃんと管理はしているんですよね?していないのですか?」
桝屋議員
「いや、やっているのは、やっている」
田村議員
「だから、東京都が立ち入り検査というのをやらなければいけないですけれど、全然、できていく数が多すぎるものですから、間に合っていないと…」
田村政調会長代理
「だから、ベビーホテルみたいなものをどうするのという議論はあるんです。認証保育は都が責任を持って、区かな、責任を持ってやっていますから、だから、それは一定程度、クオリティはあるはずです」
田村議員
「かなり危ういですけれども。ただ、認証も0、1、2歳が多いですからね」
桝屋議員
「まあ、責任は持っていないですから」
田村議員
「だから、3、4、5歳の認可外もおっしゃる通り、実態調査は必要ですよね」
田村政調会長代理
「そうですよね」
田村議員
「ええ」
桝屋議員
「だから、そこが、無認可、認可外をどう線引きするかというのは、先ほどからいろいろ議論が出ているように公平性と、それから、私は保育の必要性ということも着目をしなければいかんのではないかと」
田村政調会長代理
「おっしゃる通り」
桝屋議員
「そのうえで、実態をキチッと押さえたうえで、定性的に線引きのロジックを決めると」
反町キャスター
「ただ、今回の政策パッケージは…2019年10月の消費税引き上げ後の2020年度からの…」
田村議員
「もちろんです」
反町キャスター
「動き出しということですよね?現在、だから、この表だけを見ると、あたかも無認可の保育所に行っている人達だけは検討の対象の外、対象外…、僕ら、対象外ではなくて検討対象だと田村さんに言われたので、これ以上申し上げませんけれども…」
田村議員
「ええ」
反町キャスター
「この対象外とされている人達は2020年までにちゃんとキャッチアップして、それなりのちゃんと穴はふさがるんですよね?」
田村政調会長代理
「そうです」
反町キャスター
「こういうことですよね?」
田村政調会長代理
「その通りです」
反町キャスター
「そういうことでよろしいですよね?」
桝屋議員
「うん。しかも、認可外を認可にしようと、認可外施設に対する対策も同時に進めなければいかんと」
反町キャスター
「なるほど」
桝屋議員
「ええ」
反町キャスター
「それは、認可外に通っている親御さんに対する財政的な支援だけではなくて、施設そのものに対する?」
桝屋議員
「そうそう」
反町キャスター
「でも、認可外なのに規制をかけるのですか?」
田村政調会長代理
「認可外が認可になるということを前提に…」
桝屋議員
「支援をする」
田村政調会長代理
「支援をするんです」
田村議員
「基準を満たすようにということですね?」
桝屋議員
「これまでもやってきている。それを急ピッチでやらなければいかん」
反町キャスター
「あっ、通っているお子さん、子供が通っている親御さんに対して財政支援することは認可外の保育所が認可保育所になるために努力することが前提ですか?」
田村政調会長代理
「いや、ではなくて、無認可の保育所に、要は、財政支援をするのは、認可になることが前提」
反町キャスター
「なるほど」
田村政調会長代理
「でも、今回は、そうではない、認可にならないものに対しても対象に、一定要件しなければいけないのではないかということで、検討をしていくと」
反町キャスター
「親に対してですからね?」
田村政調会長代理
「そうです」
反町キャスター
「親に対しての支援と、施設そのものに対する支援はまた別枠で考えていく?」
田村政調会長代理
「別です。そうです」

社会保障改革と安定財源
竹内キャスター
「安倍総理は『人づくり革命を進めるため、その安定財源として2019年10月に予定される消費税率引き上げによる財源を活用する』としています。本来、消費税は年金・医療・介護・子育ての4経費に使われることを目的としたものですが、桝屋さん、今後、社会保障費が膨らむことを懸念されますが…」
桝屋議員
「おっしゃる通り」
竹内キャスター
「そのような中で消費税率の引き上げは10%で済むのでしょうか?」
桝屋議員
「いや、まず消費税10%の引き上げ財源を活用して年金・医療・介護・子育て、この子育てをしっかり踏まえ、幼児教育、高等教育の無償化まで入っているわけですから、確かに財政的には非常に厳しくなってくるというのは事実だろうと思っています」
反町キャスター
「でも、今回もともとの話が2%上げる、上げても国民の反発を買わないように、どうやったら上げられるのかな、それはこういう形で、財政の健全化ではなくて、手触り感がある形で還元した方がいいのではないかというところから、人づくり革命とか、こういうものが始まったのではないかと…」
桝屋議員
「いやいや、それは…、違う、違う、総理は…」
反町キャスター
「政治の思惑は…」
桝屋議員
「総理は国難と…」
反町キャスター
「人づくり革命ありきの2%引き上げだったのですか?違うでしょう?」
桝屋議員
「いやいや…」
反町キャスター
「最初、2%、5.4兆円、ほとんど…、はい、どうぞ…」
桝屋議員
「総理は、見てください、年金・医療・介護・子育て、これまで消費税5%から10%にする、その流れの中で子育ても入れてきたけれども、どちらかと言うと、お年寄り中心の消費税の使い道。これを全世代型の社会保障にしなければいかんというのが2014年に税・社会保障一体改革を始めた時の大きな展望でありましたから、全世代型というのは。そういう意味では今回、選挙を活用され、大胆に消費税の使い道を変えるとおっしゃった気持ちは、驚きはしましたが、当惑もしておりますが、私は大変重要な視点であったなと思います」
田村政調会長代理
「これは総理がこう考えておられるのではないのかなという推測ですけれども。桝屋先生のおっしゃったように、全世代型で子育てにもお金を使いたい、それから、言うなれば、子供の貧困の連鎖で、大学に行けないなんていうことは何としても防がなければいけないという思いの中で、高等教育に関しても所得の低い方々に非常に支援を手厚くしようということを入れたのですが。一方で、消費税を2%上げた時に、かなりの部分が借金のつけまわし回収になんですよね」
反町キャスター
「そうです」
田村政調会長代理
「すると、それはその分だけお金を吸い上げることになるわけです。経済のことを考えると、一定程度はお金が支出でまわるようにしないと…」
桝屋議員
「そうですね」
田村政調会長代理
「アベノミクス自体がまた同じようにという、1回失敗しかけましたから、それがあって…」
桝屋議員
「それもある」
田村政調会長代理
「…消費税を上げた時に。それもあって1.7兆円はさらに子供達を中心に使おうということを決断されたのではないかなと思いますね」
反町キャスター
「阿部さん、いかがですか?消費税のこの部分、これまでの財政健全化に向かう部分を削ってでもここの部分にまわしていこうという、この政策の敢えて言えば転換と申し上げるのですけれども、そこはどう評価されるのですか?」
阿部議員
「人づくり革命って打ち出しておられるのだから、単に消費税だけではなくて、税全体を見直して、子育てというか、教育の部分も含めて手厚くするべきだと思いますね。子育てという中に、今度の高等教育の無償化まで入れちゃうのは、ちょっと筋が違うと。でも、私達は消費税を上げられる条件がどうかということはありますが、その1部を子育ての、特に幼児教育の無償化に使うことは賛成です、そこまでは。ただ、高等教育まで含めたら、もっと財源が要るし、税制全体を見直さないと、とても賄えないと思います」
反町キャスター
「田村さん、いかがですか?」
田村議員
「消費税に縛られるから、2兆円しか見いだせないという問題だと本当に思いますよ。だから、どっちを手厚くみたいな議論になるのですけれども、それは違うと思いますね。税金は応能負担原則を、能力に応じた負担の原則というのを、もっと本気で徹底していくということをやっていけば、もっと豊かな財源を見いだすことができるはずで、繰り返し言っていますけれども、法人税率を引き下げた分を元に戻すだけでも2兆円ですか。それから、大企業優遇税制の見直しとか一部やるとおっしゃっていますけれど。あるいは株で大儲けしている方への課税強化とか、そういうことをやっていけばもっと豊かな財源を見いだすことができるはずだと思います。そこで税金をちゃんと高額所得者、とりわけ株で大儲けしている方々からちゃんと納めてもらうという考え方をとって、子供にかかる政策は所得制限を設けないということも必要だと思うんですよ」
反町キャスター
「子供にかかる政策は所得制限を設けない?ああ、なるほどね…」
田村議員
「うん。子供は家庭を選べないわけですから、それは、子供は結構、経済的にゆとりのある世帯であっても、苦しい世帯であっても同じ教育や保育が受けられるという制度にすべきだと思うんですよ。高校授業料に所得制限を設けた時も、それは高校生に対する扱いの差別をつくることになりますから、一方は、授業料を高校生に払うことを求めるわけですから、だから…」
反町キャスター
「子供に格差はないのだから、全部イコールフッティングでいって…」
田村議員
「そう、イコールフッティング」
反町キャスター
「親の所得税とかの累進性の強化だけでとればいいと、こういう意味ですね?」
田村議員
「そうです。うん、そこを強化すれば十分な財源になってくると思いますので。是非、踏み込んでほしいと思いますね」
反町キャスター
「子供の教育の場において所得制限を設けることという、共産党の話。そこの部分だけですよ、どう感じますか?」
田村政調会長代理
「既に高所得者はドンドン所得税も事実上、上げてきているんですね」
反町キャスター
「なるほど」
田村政調会長代理
「ここ数年」
田村議員
「上げていないですよ」
田村政調会長代理
「いきなりワーッと上げちゃったらそれこそ大変なことになっちゃいますから。だから、そういう意味で、言われるような方向で、たとえば、相続税に関しても課税強化してきたりだとか、いろいろなことをやってきているのは事実です。だけれど、それだけでは財源は出ない。だから、私は田村先生がおっしゃられるところで、共有とまでは言わないのだけれども、よく似た考えのところがあるとすれば、法人税は、世界がこういう法人税を引き下げる中ですから、日本の国だけが法人税を上げるという方向性、真逆の方向性を立てれば、これは大混乱が生まれますから問題はありますが、いろいろなとり方は企業からできると思います。ですから、それは現在、企業に内部留保も含めて、結構、貯まりがあるとすれば、どこのお金を使わなければならないんだと言えば、それは納得して企業に出してもらうというような方向も我々は考えていくことも、検討していくことも必要かもわかりません」

田村憲久 自由民主党政務調査会長代理の提言 『社会全体で更なる投資』
田村政調会長代理
「『社会全体で更なる投資』ということであります。今回、1.7兆円、3000億円の企業の拠出も含めて、2兆円という中で、子育てでありますとか、幼児教育の無償化、いろいろなパッケージをつくりました。しかし、まだまだ足らないですね。子供達に投資するということは非常に大きいわけでありますから、消費税だけではありません、企業も含めて、社会全体でさらなる投資をしていく、これが私の答えです」

阿部知子 立憲民主党子ども子育てプロジェクトチーム座長の提言 『21世紀はこどもの世紀!』
阿部議員
「私は『21世紀はこどもの世紀!』と書きましたが。実は子供に投資すれば、どれだけ経済が成長するかとか、女性達が働くために子供のその無償化ではなく、子供が個人としてきちんと育っていけるよう、幼児教育と保育の無償化という哲学であるべきだという意味です」

桝屋敬悟 公明党政務調査会長代理の提言 『安全・最良の環境』
桝屋議員
「『安全・最良の環境』と言わせていただきました。これから、幼児教育ということでありますが、幼児教育はまさに人生の全体を通ずる人格の形成の1番大事な部分を培うものでありますから。今日は我々男性、向こう(側)は女性であります…」
反町キャスター
「そういう意味ではないですよ」
桝屋議員
「子育てという、これは男性もやらなければいかんのでありますが、そういう立場からしますと安全、最良の環境でお任せできる、その環境をつくるということが1番大事だと思っています」

田村智子 共産党副委員長の提言 『格差のない保育教育を』
田村議員
「『格差のない保育教育を』ということで、生まれた家庭や生まれた場所、地域によって受けられる保育や教育に格差があるということは国の責任で正していかなければいけないと思いますので。そういう保育環境、教育の条件ということを本気で整備をしていく、そのための投資