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2018年1月22日(月)
『国会開幕』争点論点 与野党幹部に問う戦略

ゲスト

新藤義孝
自由民主党政務調査会長代理
斉藤鉄夫
公明党幹事長代行
岸本周平
希望の党幹事長代理兼役員室長
藤野保史
共産党政策副委員長
逢坂誠二
立憲民主党政務調査会長代理

国会論戦いよいよスタート 『人づくり革命』の狙いと課題
竹内キャスター
「今日から通常国会がスタートしました、6月20日まで、およそ5か月にわたる今国会でどのような政策が焦点となるのか、各党はどんな戦略で議論に向き合うのか。安倍政権6年目の課題と展望を、与野党の論客を向かえて徹底討論していきます。安倍総理は、これまでの政策の実績を数字で挙げながら、さらに今後の目標を具体的に示しました。主な取り組みをまとめておきますと、『人づくり革命』、社会保障を全世代型に転換するとして、2020年に向け受け皿を整備、介護では50万人分、保育では32万人分、さらに合わせて、介護職や保育士の賃金を他の産業の賃金水準まで引き上げていくと表明しました。教育無償化については、幼児教育は夏までに無償化の対象を拡大することに決めました。高等教育は2020年度までに私立も実質無償化、さらに大学等の高等教育も授業料の減免や給付型奨学金の拡充をはかっていくとしました。昨年の衆院選で公約に盛り込まれた政策など、子育て世代、将来世代に向けた取り組みが、全面に打ち出された演説となったわけですが。新藤さん、人づくり革命の主な狙いとなるコンセプトは何でしょう?」
新藤議員
「まず経済成長戦略に社会保障政策や働き方改革を入れたことは、これまでになかったんですね。別々の施策だったんです。でも、トータルで1つの成長を成し遂げるために、この社会保障や教育も入れていこうということを、安倍内閣は戦後初めてやったと、私達は自負をしています。そのうえで、働く人が減り、サービスを受けたいお年寄りが増える、その中でも、さまざまな多様な働き方を実現させることによって労働力を確保していく。生産性の効率を上げて経済を成長させていく。そのためにはまず子供達を安心して産んで育てられる社会をつくらなければいけない。成長し、能力に応じて活躍できる場所をつくらなければいけない。将来の、これから日本が必要とされている最大の分野は、介護や保育、こういった中に、労働力を確保するための新しい受け皿を思い切って入れていく。これまでできなかったこと、これを1つの体系化することによって、全体のこの形をつくって、実行していこうという新しい提案だと私は思います」
斉藤議員
「今日、総理の演説を聞きまして、非常に論理的な構成で、キチッとしたわかりやすい論理的構成になっていると。まずこれから安倍政権は経済再生、これはデフレ脱却の最後の段階です、経済再生と。それから、財政健全化をやるのだと。そのうち経済再生については、人づくり革命、人づくり革命の中核がこの全世代型社会保障と教育無償化。それから、もう1つが働き方改革。この働き方改革の…、すみません、もう1つが、生産性革命」
新藤議員
「生産性革命…」
斉藤議員
「この生産性革命の中核が働き方改革。こういう形でやっていくということが、非常に体系立てて、今日、説明がありました。そういう意味では、これからの日本、人口減少していく中で高齢化が進んでいく、少子高齢化が進んでいく、ある意味では、今日もありましたけれども、『国難』とも言ってもいい、明治維新以来の国難とも言ってもいいという表現もありました。このような国難を現在のような政策の政策体系で乗り越えていくのだと、こういう非常にわかりやすい演説だったと私は思いました」
反町キャスター
「岸本さん、僕らも聞いている中で介護や保育の充実とか、教育の無償化など、現役世代への配慮を非常にこれまでよりも強く打ち出しているように、少なくとも僕には見えるのですけれども。総理の姿勢、内閣の方針、どう感じますか?」
岸本議員
「私から言うと、感無量ですね」
反町キャスター
「感無量?」
岸本議員
「感無量ですね」
反町キャスター
「どういうことですか、それは?」
岸本議員
「いや、民主党政権の時に、チルドレンファーストということを言いました。子供は社会で育てるのだと。自己責任というのが自民党のキーワードですけれども、自己責任ではなくて、子供は社会が育てる、国の宝ではないですか、チルドレンファースト。高校の授業料無償化、子ども手当、あの時に自民党から、ばら撒きだと、とんでもないと、口汚く罵られたことを思い出したんです」
反町キャスター
「口汚くかどうかは…」
岸本議員
「いや、もう罵られましたけれども、過ちをあらためるにはばかることなかれ、君子豹変すと。素晴らしいことだと思いますよ。中身はまたいろいろありますけれども…」
反町キャスター
「どうですか、改心したのですか、自民党は?」
新藤議員
「そのように喜んでいただけるのならば、とても良かったなと、このように思うんですね。ただ、私達、それは同じ議員は全員同じ思いだと思いますよ。しかし、それをどうやって実現させるかという、達成させるための手段があるか、ないかです。前政権時代に、40兆円あるか、ないか、そういう税収の中で何もできなかった。私達はまず経済を再生するのだと。経済の再生の中から、所得を向上させ、またさまざまな分配を世の中の困った人達に経済の果実を巡らしていく、循環させる。こういう仕組みをつくったうえで、それにはこれまで5年かかったんです、立て直すために。ここで現在、今年の新年度の税収は59兆円を見込んでいますね。ですから、これは我が国のピークに近づくわけです。そこまで持ち上げた中で、しかし、こういったことに手厚く分配しながら、それが成長の次の手段に使われていくと、こういうサイクルをつくったからできるのであって。ただ単に分配が優先だということであれば、それは残念ながら実現の手段を持てなかったということであって。いずれにしても、こういったことを歓迎していただいて、是非これを実現させるための、我々は決定をしていかなければいけないと、このように思います」
反町キャスター
「藤野さんから見て、共産党から見て、この部分、現役世代への手厚い配慮がにじみ出ているように僕らには見えるんですけれども、人づくり革命のパッケージ、どう評価していますか?」
藤野議員
「人づくり革命、確かにメニューはたくさんあるのですけれど、だいたい実施されていくのは2020年度からと」
反町キャスター
「なるほど」
藤野議員
「これは財源が消費税ということにもう決まっているから、消費税は来年の10月ですから、それ以降と。そういう意味では、切実な要求でもありますので、かつ国難とまでおっしゃったわけですから、それは本当にそうであれば、消費税を待たずにやるべきだと思いますし。先に何が始まっていくのかと言うと2018年度から2020年度が集中投資期間ということで、いわゆる生産性革命の方ですよね。中身もいろいろあるけれど、集中的にやられるのは大企業の減税と規制緩和と働き方改革ということになってきますから。そういう意味で、本当に国民が求めているものなのかという点ですね」

『幼児教育無償化』めぐる課題
岸本議員
「幼児教育も、ともかく待機児童がたくさんいて、本当に32万人で足りるのかわからない中で、現在、預けたらタダになっちゃう。預けられない人がたくさんいるのに、預けた人はタダだったら、不公平感が倍増するわけですよ。しかも、本当の待機児童で困っているのは2歳未満でして、待機児童の8割は2歳未満です。だから、全ての待機児童をなくして、つまり、小学校のように全員入れる段階での無償化を目指すというのなら、賛成ですけれども。そこも一足飛びで、何か改心したので、一気にアピールしようとしている感じがして、ちょっと無理ですよ」
斉藤議員
「反町さん、私も一言。改心という言葉がありましたけれども、実は公明党はもう10年前に…」
反町キャスター
「ずっと言っていましたよね?」
斉藤議員
「福祉トータルプランということで…」
岸本議員
「自民党さんのことを…、言っていました」
斉藤議員
「…言っていました。ですから、我々はずっと訴え続けていました。ですから、民主党政権時代も我々は賛成すべきものは賛成していました」
岸本議員
「ありがとうございます」
斉藤議員
「高校の授業料無償化など。そういう意味では、自公政権の中で、一生懸命、公明党が自民党を説得して、安倍総理もこういう政策を打ち出すようになったと」
岸本議員
「改心させたということですね?」
斉藤議員
「されたと」
反町キャスター
「新藤さん、いかがですか?」
新藤議員
「これは、だって、同時並行で進めていくしかありませんよね。待機児童は、整備すれば、それを見越してまた次の方が、待機児童になるほどに増えてくると。でも、これは私達にとっては、少子高齢化を克服するためにね、絶対に乗り越えていかなければいけない分野であって。これは同時並行で進めていくしかないわけです」
反町キャスター
「なるほど」
新藤議員
「ええ」
反町キャスター
「それならば、たとえば、義務化とは言いませんけれども…」
新藤議員
「うん」
反町キャスター
「義務化してしまえば、要するに、全部、全員が入れるようにまずするという、そこから、大枠がパカッと決まるわけではないですか?」
新藤議員
「うん」
反町キャスター
「義務化したうえで学費をドンドン安くしていくのかどうかという順番…、違っていたら、ごめんなさい、順番としては、まず義務化が先にありきでもいいのではないかという、そういう議論にはならないものなのですか?」
新藤議員
「そこは、だけど、あまり偏ったことにならない方がいいのではないかなと私は思っています。そもそも子供はどうやって育てるべきかという哲学もあると思いますし。子供を預けなくてもきちんと育てられる、そういう、働いて、育てられる、こういう環境をつくるということだって必要ですよ。全てが全て、何かそこに、1つの枠の中にはめ込む必要ないわけで。現状で社会問題化していることをどうやって緩和させるか。そのうえで、より産みやすく、働きやすくするための改革をしていくべきなのであって。一方づいた形で、いや、全部とにかく入れろと、でも、全体とすれば、これは将来のことを考えれば、そういった施設整備はすごくコントロールが難しいですよ。待機児童が発生しているのは全国のいったい何割の市町村ですか?」
反町キャスター
「ほぼほぼ都市圏…」
新藤議員
「ね?そうすると、そういったことをトータルでさじ加減を考えながらやっていかなければならない」
岸本議員
「いや、そういう話ではなく、結局、都市圏で入れない子がいるのに、入れる子がタダだということが続くわけですから。タダになるのだったら、預けて働こうという人がドンドン、ドンドン増えていきますから。まず箱をつくる、箱と、それから、働く人ですよね。保育士さんのお給料を上げる、上げるとおっしゃっていますけれども、月3000円ではなかなかしんどいので。トータルの受け皿をつくってからでも遅くはないと思うし、そのお金を8000億円使われるのであれば、その8000億円は受け皿に使いましょうよと…」
反町キャスター
「斉藤さん、公明党としては幼児教育の無償化というか、義務化ですよ、そこについては、党としてはどういうスタンスなのですか?」
斉藤議員
「いや、我が党はそれを進めていくべきだと」
反町キャスター
「義務化すべき?」
斉藤議員
「はい」
反町キャスター
「共産党さんも義務化を進めるべきですよね?」
藤野議員
「それは基本的にはそうですよね」
反町キャスター
「反対されているのは、慎重なのは自民党なのですか?」
新藤議員
「反対というか…」
反町キャスター
「慎重ですよね?」
新藤議員
「それはキチッといろいろ、まずは生活の改善ですよ、そこからいかないといけないのに、現状ただとにかくつくれ、配れと、そこからはなかなか入らないです、私達は」
反町キャスター
「藤野さん、いかがですか?この議論をどう感じますか?」
藤野議員
「確かに優先順位の問題はあると思いますけれど、そこに国が本気で向かっているかどうか。施政方針演説でも子育て応援ということを強調されていましたけれども、実は生活保護の問題でも1番影響を受けるのは子供の多い世帯だったり、母子家庭だったりするという、指摘もあるわけですよね。だから、全体として、国の政策全体として施設もそうですし、無償化もそうですけれども、本当に向かっているのかというところの本気度が問われるのではないかと、そこは見られているのではないかと思いますね」
新藤議員
「そもそも義務化と無償化は違うわけではないですか?」
反町キャスター
「そうですね、違います」
新藤議員
「そこのところをきちんと、哲学を押さえて、そのうえで私達は…」
反町キャスター
「そうすると、先ほどの岸本さんの話にもう1回戻っちゃうのですが、義務化と無償化を分け、先に無償化することによって、すでに既得権として保育園に入っている人だけが得してしまう無償化というのはいかがなものかと、ここについてはどういう答えをいただけるのですか?」
新藤議員
「それはやらない方がいいのですかということですよね」
反町キャスター
「なるほど」
新藤議員
「0・100にはならないですよ」
反町キャスター
「岸本さん、いかがですか?」
岸本議員
「ですから、同じ8000億円を使うのだったら、不公平をつくるために使うよりは1人でも多くのお子さんが預けられるような方に使ってくださいという当たり前のことを言っているだけです」
反町キャスター
「岸本さんは、財務省にいた立場からすると自民党がどうして幼児教育の義務化に踏み込めないのか、その背景をどう分析されます?」
岸本議員
「1つは、思想信条もあるのではないですか?」
反町キャスター
「どういうことですか、それは?」
岸本議員
「つまり、子供は家庭で育てるべきだという、考え方の、一昔前の世代の方々も結構いるのではないかと思いますよ」
反町キャスター
「そうすると、保育園に預けるとか、幼稚園に預けるということは子供の教育に対して親が義務を果たしていないという?」
岸本議員
「そういう、そもそも論が根っこにあると、拝察していますけれども」
反町キャスター
「でも、自民党はそういう思想は乗り越えて…?」
新藤議員
「そんなことはないです。もちろん。いや、そんなこと言っていられませんよね」
反町キャスター
「ですよね?」
新藤議員
「ええ。それは多様な育て方、多様な生き方があるのだから、まったくそんな話はないですよ」

どう転換? 全世代型社会保障と財源
反町キャスター
「そもそも今回の人づくり革命とか、働き方革命…、人づくり革命の方がわかりやすいか、なぜこういう政策が浮上したのかという背景に、2%消費税を上げますと、5.4兆円入ってきます。それをもともとあったみたいにほぼほぼ皆、財政健全化に使うのではとても国民の理解も得られないし、難しいだろうと。その意味において引き上げた手触り感、引き上げた結果リターンがあるのかということを国民の人達にわかってもらうために、どうしたらいいのかというところから始まった政策だという、この指摘。これは合っていますよね、おそらく?そういうことですよね?」
斉藤議員
「そういうことです」
新藤議員
「それは違うでしょう…」
斉藤議員
「あの…」
反町キャスター
「でも、違うと自民党が言うのはよくわかるのだけれども、斉藤さんは正直にそうだって…、はい、どうぞ…」
斉藤議員
「つまり、公明党が10年前に社会福祉トータルプランを出した時になかった考え方は、今日、安倍総理がおっしゃっているんですよ。それは人口が減っていく中で少子高齢化が進んでいく。これをどう乗り越えるか。そのために、こういう全世代型社会保障、教育無償化で多くの人が能力をつけて、優秀な人が能力をつけて、できるだけ多くの人が働きやすい体制をつくって働いていただこうと、そういうための全世代型社会保障であり、教育無償化で。これは経済…、この国難を乗り越える、ある意味では、経済政策でもある、教育再生のための今回のこの政策なのだ。そういう思想が今回の安倍総理のこの演説の中にはあったように思います」
新藤議員
「いや、最初から、私はそのことを申し上げているではないですか。消費税を増やすのに対して、国民の理解を得られるために、皆さんが喜んでくれるところに、都合よく割り振ったのではなくて、もともとこの国として必要性があるものについて、財源を用意しながら、かつ政策も転換させて、そこはだいたい社会保障には若者はいなかったのだから、これまで」
反町キャスター
「そう、いなかったです」
新藤議員
「それから、子育てもなかったのだから。だから、こういうものも、全世代型という形で、これは人気とりでやっていることではないです。そういう国にしなければ、この国は伸びていけないのだと。それを実行できるだけの現在、経済の力がついてきた。さらにこれをもっと大きくするためには、この政策が必要だということで踏み込んできているわけですから。それはどちらが先かという話なのだけれど、結果を見て、戻っていくのはあまり良い解説とは思いませんね」
反町キャスター
「どうですか?」
岸本議員
「いや、全世代型と言う時は、高齢者に過剰な配分がなされているのでありますから…」
反町キャスター
「これまでは?」
岸本議員
「ええ。若者を大事にしようというのは民主党から言っていましたからいいのですけれども、それは配分を、こっちをこっちへまわすということがあって、そういうのが全世代に移るということですね」
反町キャスター
「今回の人づくり革命の中には、高齢者の負担増、たくさんの恩恵を受けているだろう高齢者から、言葉は悪いですけれども、剥がして、それを現役世代に移すという形のものというのは感じられますか?」
岸本議員
「感じられないですよね」
反町キャスター
「それはどう見ていますか?」
岸本議員
「つまり、それは高齢者もいろいろな方がいらっしゃるのですけれど、要するに、これまでは…」
反町キャスター
「富裕層?」
岸本議員
「ええ。所得の多い少ないではなく、年代で分けていたわけですよね。だけど、それは世代間で、たとえば、高齢者の中でも所得のある人、ない人がいますから、世代間でやってもらう。そのうえで若い人もそうですね。そういうことが全然入っていないですよね、今回は。だから、そこは是非、それは超党派でやるべきだと思うんですよ。だって、高齢者のところの、たとえば、公的年金等控除を廃止するとか、簡単なことではないですよ。だから、それはまさに税と社会保障の一体改革ではないですけれど、超党派で、それは豊かな高齢者の方には申し訳ないけれども、これはちょっとガマンしてくださいということは、これは超党派でやるべきだと思います」
新藤議員
「その通りです」
反町キャスター
「共産党もその点は、富裕な高齢者から…」
藤野議員
「いや…」
反町キャスター
「ダメなのですか?」
藤野議員
「と言うか、まさに世代を分断するような話で。私達は現在、世界的に見て、GDP(国内総生産)比でいう社会保障に対する負担というのは、1人あたりの、日本は、先進国レベルから見れば、6割とか、7割ですから。むしろ全世代とおっしゃるなら全世代を底上げするような税金の使い道として、そういう議論が…」
新藤議員
「そこがすごく重要です」
反町キャスター
「えっ?」
新藤議員
「いや、だって今の話は、世界的な水準から言ったら、教育費も低いし」
藤野議員
「そうです」
新藤議員
「医療費も低い」
藤野議員
「そうです」
新藤議員
「だから、お金はもっとかかるわけですよ。ところが、それを私達はつくり出していないのだから。だから、あなたはこの部分で低いからここ上げろと言うのだけれど、そういうことで言ったら、いろいろなところで、まだ日本というのは、旧来型から脱していなくて。私達はお金がたくさんかかってしまっているのだけれども、世界的にはもっとかけているのだと。それを可能にする国家運営を外国がやっていて。だから、私達もそこに踏み込んでいこうということを今やっているわけですよ」

『働き方改革』の狙いと課題
反町キャスター
「逢坂さん、いきなりですけれど、数字の話から聞きたいのですけれど、残業時間のことから聞いていきます。残業時間の上限規制のことが出ています。おそらく新しく提出される法案の骨子としては、年間残業時間720時間以内、繁忙期なども含めて、休日労働は単月でMAX100時間を超えてはいけないと、休日労働も含め、残業時間というのは、2から6か月平均で80時間以内。年間720時間以内、最大の繁忙期においては、その月、1か月になるのですけれども、100時間未満、99時間何分まではOKだという、ここの法的な建つけ、まずここから聞いてきます。この時間制限について、上限についてはどう感じますか?」
逢坂議員
「時間制限ですね、一見良さそうに見えるのですけれど、まず単月で100時間という上限が本当にいいのかどうかというところです。上限としては少し高すぎるというか、もっと少ないということの方が理想的だと思っています。ただ、ここはもうちょっと議論が必要だと思います。それから、年720時間以内ですか、これも少なそうに見えるのですけれども、本当にそれがギリギリやれるのかどうかですね。正直言って、上限設けたというところだけを言ってすごく評価を受けようとしているのですけれど、もうちょっと丁寧に見なければいけないなと思っています」
藤野議員
「数字の問題というより、基本的には現在、労働基準局の話が出ましたけれど、過労死認定されている方の半分以上が100時間以下ですよね。だから、実態としてそうであると」
反町キャスター
「ああ、なるほど」
藤野議員
「過労死に認定されるというのは非常に難しい認定のハードルがあるのですが、ですから、氷山の一角です。氷山の一角だけれども、その半分以上が100時間以下ということは、100時間を認めちゃうと、まさに過労死を合法化してしまうような、ことに現状からなってしまう。ですから、そういう意味で、そういう過労死を合法化するような基準は絶対にやってはいけないと…」
反町キャスター
「岸本さん、この数字設定をどう見ていますか?」
岸本議員
「いや、私も今のお二方と同じ感覚で…」
反町キャスター
「なるほど」
岸本議員
「100時間は過労死の基準からしても高すぎる。確かに罰則付きの上限を決めたということは、それは評価すべきだとは思いますけれど。ちょっと数字があまりにも甘いのかなというところは議論をきちんとしたいと思うし。それこそ国会で、十分それは議論すべきですけれども、あとで出てきますが、法案がまとめて出てくるものですから、もう十把一絡げで。だから、そこはちょっと政府の姿勢というのを疑わざるを得ないですよね」
反町キャスター
「斉藤さん、公明党としては、この数字というのは納得している数字なのですか?」
斉藤議員
「いえ、現在、議論の最中ですから」
反町キャスター
「これはまだ飲んでいない?」
斉藤議員
「公明党としては月45時間、年360時間が原則だと…」
反町キャスター
「半分ではないですか?」
斉藤議員
「ええ」
反町キャスター
「単月100という数字に関しては、公明党は独自案を提出される予定はあるのですか?」
斉藤議員
「いや、与党で議論することですから、これから与党の中でしっかり議論していきたいと思いますが…」
反町キャスター
「なるほど」
斉藤議員
「先ほどの過労死認定の話もあり、月45、年360というのが原則であり、そこに近づけていく…」
逢坂議員
「良いと思います」
斉藤議員
「…というのが、我々の立場です」
逢坂議員
「一緒に法案を出しませんか?」
反町キャスター
「それは、でも、この大枠を決めたうえでも、前に連合の神津会長を迎えた時にも言っていましたけれども、これは別にここまでやっていいという意味ではなく、そのうえでまさに今、言われたような単月45で年360でしたか、そこに向かって努力するという文言をちゃんと入れるのだよというような趣旨の話をされていましたよ」
斉藤議員
「はい」
反町キャスター
「と言うことは、その趣旨が入っていれば、この数字が入っていても構わないと、こういう理解でよろしいのですか?」
斉藤議員
「そこはこれからの議論ですけれども。今回初めて今回、70年ぶりの大改革と言うのは、まさに罰則を付けると、上限を設けて罰則を付けるということで。この45と360というのは、その罰則のラインではないことは確かなのですけれども。その罰則のラインとしてこれをどう考えるかというところかと思います。ただ、原則は45・360、月45、年360に近づけていく、そういう努力を労使共にしていくと」
反町キャスター
「斉藤さん、でも、その話だけ聞いていると、努力目標みたいなものが付則で入っていれば、これを飲むと聞こえちゃう」
新藤議員
「…」
反町キャスター
「そういうことですよね、今の話は、つまり?」
斉藤議員
「あのー、現在からの議論ですけれども、はい…」
新藤議員
「でも、また、これも、そこの部分だけで何時間とかという以前に、そもそも労働生産性が上がるという前提ですよ。労働生産性がここのところで数字をチェックしたら、この5年間で9%上がっているんですね、我が国は」
反町キャスター
「なるほど」
新藤議員
「でも、賃金は2%程度の上昇ですよ。ですから、労働生産性を上げたうえで、労働時間が少なくなる、それでも賃金が上昇する。それは時間ではなくて、スキルや成果によって、この報酬を出すような、そういう仕組みに企業が転換できるのかどうか。その中で、そういう話がまずあって。それと過労死だとか、そういったものが絶対に起きないような、そういう働き方をきちんと社会がつくっていこうというものを組み込んでやっていかなければならないので。時間においては時間数をどうするかは、いろいろなお考えがあって、議論はいただいていいと思いますよ」
反町キャスター
「逢坂さん、まさに現在、大前提の話で、僕らの間でこれは無理でないのとは言いませんけれども…」
逢坂議員
「うん…」
反町キャスター
「労働時間を減らして、生産性を上げて賃金も上げるという…」
逢坂議員
「うん」
反町キャスター
「要するに、経済成長を達成して財政再建をやるみたいな何かほぼほぼ矛盾する2つのものを、目標を並べているように見えるのですけれども…」
逢坂議員
「うん…」
反町キャスター
「この話、時間と生産性向上と賃上げ、全部一度に解決できると、達成できると思います?」
逢坂議員
「無理でしょうね」
反町キャスター
「無理?難しい感じがしますよね?」
逢坂議員
「それは日本で1番数の多い中小企業の皆さんからしてみると、これほど精一杯頑張ってやっていて、さらに生産性を上げろ、それはなかなか簡単な話ではないです」
反町キャスター
「そうすると、野党の皆さんに与党の質問みたいなことをするのは失礼かもしれないけれども、そうすると、時短はしろ、でも、賃金は上げろと、どちらをとるのですか?」
逢坂議員
「それはたぶん働く時間だけを見ているから、議論がシャビーになるんですね。そうではなく、暮らし方とか、住まい方とか、そういうことも合わせてやらないと、本当の意味での生産性って上がらないと思うんですよ。勤務時間というのは、非常に大事なことですけれども、私は田舎生まれ、田舎育ちですけれども、東京へ来てみてよくわかるのは、東京って生産性決して良くないなと思うんですね。通勤時間はかかるし、コストもかかるし。そもそも仕事の本質的なあり方、日本のこの住まい方とか、暮らし方とか、そういうことを議論することと合わせてやらないと、時間だけ見ていても、私は生産性が上がるとか、上がらないとかという、そこは十分な議論とは言えないと感じていますね」

長時間労働是正と経済成長
反町キャスター
「斉藤さんは、時短と生産性向上、賃金アップという組み合わせ、できないだろうと逢坂さんは言って、僕も難しいだろうと思って話を聞いていますけれども、どうなのですか?がんばるというのはなしですよ、ここは…」
斉藤議員
「日本で働いた経験と、アメリカで働いた経験があります。アメリカで働いた経験からすると確かに非常に集中して仕事をして、給料も高い」
反町キャスター
「なるほど」
斉藤議員
「しかし、すごく努力している。日本、私は日本の方がいいですが、ゆっくりのんびり、ある意味でダラダラと…」
反町キャスター
「そうなのですか?」
斉藤議員
「…やって、気が楽という風土、どっちをとるかなのですか…」
反町キャスター
「ちょっと…」
逢坂議員
「そういう問題ですよ」
斉藤議員
「もう、これでは日本は生きていけないということです」
逢坂議員
「うん」
反町キャスター
「はい」
斉藤議員
「それでは生きていけないということです。そういうグローバルスタンダードで、短い時間に集中して仕事をする。ですから、その集中した時間は辛いですよ。で、労働生産性を上げる。それ以上の、時間を短縮した分以上の労働生産性を上げて、給料も上げるということでなければ、もう日本は生き残っていけない」
反町キャスター
「共産党さんは、こういう議論についてどういう姿勢で臨まれるのですか?」
藤野議員
「いや、そもそも聞いていて思ったのですけれども、確かにこの施政方針ではいろいろこれやる、あれをやるとおっしゃっているのだけれど、たとえば、『非正規という言葉をこの国から一掃してまいります』とあるのですけれども、今年の4月に法改正で、いわゆる5年、いわゆる無期転換の、無期に転換できますよと、5年働いたから、これまで非正規だったけれども、正規にできますよというルールがもうあるわけですよね、法律が。それが4月から運用されると。その前に現在、日本の大企業を中心にそれをかいくぐろうとして雇い止めするとか、これが400万とか、そういう規模で生まれると報道もされているわけですね。だから、いろいろ将来の話をするのはいいけれども、既に現行制度として、これから新しいステージにいけるとまさに思っている人達が本当にそれを絶たれるような雇い止めということが起きようとしていることを政治がどう捉え、それに対してきっぱり厳しく指導をしていくということ抜きに、総理がいくらいろいろおっしゃっても、それは響かないと思うんです、働く人の心に」
反町キャスター
「斉藤さん、この高度プロフェッショナル制度、ないしは裁量労働制の拡大…これはどういう狙いで取り組まれていくことになるのですか?」
斉藤議員
「先ほど、申し上げましたように、短い時間の間にしっかりと働いて成果を出して、あとは自分の自由な時間をつくりたい、そういうアメリカ人…、アメリカで働いている時にそういう人がいっぱいいました。かえって、そういう人の方が創造性豊かな仕事をしているというような感じもいたしました。是非、日本も新しい働き方として高度プロフェッショナル制度を導入すべきではないかと思います」
逢坂議員
「よく言われているのは、1075万円がいずれはだんだん引き下げられていくのではないかという懸念がある。ここはどうなのですか?」
斉藤議員
「うん、私自身はそういうことはあってはいけないと思いますね。ある程度、いわゆる平均、一般の平均年収の3倍と、ここを崩してはいけないと思います」
反町キャスター
「逢坂さん、下がっていくというのは、たとえば、600万円とか、500万円とか、営業職で、あなたは高度プロフェッショナルなのだから、と言われると、それはつまり、『残業代ゼロ法案』と野党の皆さんで言う方もいますよね、そういうことになっていくのではないかという懸念がある?」
逢坂議員
「そういうことです」
反町キャスター
「藤野さん、この高度プロフェッショナル制度についてどのように見ていますか?」
藤野議員
「要するに、これをずっと求めてきたのは経営者側ですよね、財界です。片や労働者側は求めてきていないわけです、むしろ反対してきている。先ほど、言ったように、そのアリの一穴になるのではないかという、懸念もあるわけで。だから、結局、働き方、労働者のための働き方改革と言うよりは、経営者のための働かせ方改革となるわけで…、そういう意味で、私達は、これは労働者が求めているものではないと思っています」
反町キャスター
「新藤さん、いかがですか?求めてきたのは労働者ではなくて、経営者なのだと、働かせ方改革なのだという、この指摘」
新藤議員
「でも、これは労働時間、この残業時間の上限制をつくるとか、そういうものの一環のセットだから。ですから、一般的には、この労働時間をきちんと確保し、過労死のないように、働き過ぎのないようにとしましょうと。一方で、管理職はそもそも残業代がないわけですから、ですから、管理職ではないけれど、でも、高度な人材、能力のある方については…」
反町キャスター
「専門的なですね?」
新藤議員
「それから、裁量労働時間制とも関わってくるけれども、時間に関わらず働くような人達が、先ほどから言っているように、時間に対する報酬ではなく、成果に対する賃金報酬、こういうものを入れるために、こういうことを入れようとしているわけなので。これは全体としてのバランスの中で必要なものだと思います。先ほど、時間が短縮されるのではないかと、こういうことがございましたが、これはそれこそ、そのために私達議会があるわけでしょう。法改正しなければ、そもそも法律を決めなければこの時間は決まりませんよ。それから、時間を増やすか、減らすかも全てこれは法改正事項ですから。ですから、それは…」
逢坂議員
「時間、時間…、基準、1075万…」
新藤議員
「ええ、ええ、そう、そう、そう。そういうものも、これは議論の中で、これはより良いものにしなければいけないので。ただ単に1度入れたらその先が起きるのかもしれないというのは、議会を信頼していないということになるのではないでしょうか」
反町キャスター
「岸本さん、いかがですか?」
岸本議員
「まず残業時間の上限規制とセットだ、みたいなお話ですけれど、それは全然セットではないと思います。つまり、それぞれの話なので、上限規制を決めたから高プロやるよという話ではないと思うのですけれど。ただ、高プロも、斉藤さんがおっしゃったのですけれども、皆が皆、集中して働いて、あとはケセラセラみたいなものができるのかどうか、そういう能力の問題、資質の問題もあるでしょうし、だから、会社ではないのだ、自分が選べるのだというのですが、さあ、それは会社との関係で、ポンポンと叩かれて、岸本さん、どう高プロは、と部長に言われて、断りにくいですよね、強制ではなくても。だから、こういう制度は、労働者は求めていないですよ。管理職になる人と、そうでない専門性と言うものの、労働者から求めていないものっていうのを、上限規制とセットで押しつける、まさに法律の立て方がそうなっちゃっているんですよね。8法にまとめてやるのはやめてくださいよ」
反町キャスター
「一括処理と言うのですか、何て言うのですか?」
新藤議員
「一括審議」
反町キャスター
「一括審議することについて安保法制の時も同じパターンでしたよね? この中にはたぶん岸本さんは、これとこれは賛成できるけれども、これとこれはちょっと待ってほしいというのが、まだらでいろいろありますよね?」
岸本議員
「あります」
反町キャスター
「これは一括審議しかないのですか?」
新藤議員
「これは関連法案としてパッケージにすることに意味があるのではないですか」
反町キャスター
「なるほど」
逢坂議員
「それは酷い…」
藤野議員
「それは…」
岸本議員
「別々に出していたではないですか?」
新藤議員
「いえいえ、1つ1つは、それぞれが議論を必ずきちんとしていくのですから。だけども、これは全体としての、働き方改革という枠の中で決めていかないと、1つ1つをとれば、これについては、先ほどの話ではないですけれども、この分野だけ変えてくれということになれば、全体としてのバランスを欠くことになります。ですから、安保の法案だってそうでしたけれど、それは一括して審議しながら、1つ1つについてはきちんとした、これは議論をしていただければいいのではないですか」
反町キャスター
「斉藤さんも同じ考えですか?」
斉藤議員
「そうです」
反町キャスター
「一括審議の方がいいのですか?こういう法案というのは」
斉藤議員
「はい。大きな目で見て、ここを、たとえば、こう修正したら、では、それが影響するのはこの法律のここですねと、では、ここはこうしなければいけませんねという議論をするためには一括して議論をする。そのうえで…」
岸本議員
「そういう法案もありますけれども、全然関係ない法案を束ねているのだもの」
斉藤議員
「…そのうえで野党と話し合って修正というのはするわけですから。全部この通りに賛成しろと言っているわけではないわけですから」
反町キャスター
「でも、バラバラの方が…たぶん希望さんと、立憲さんと、共産党さん、他の野党の皆さんも賛否がいろいろまだらになると、国会対策上は、バラバラでやった方が野党の戦線を崩すという、国対的にもその方が…、手間かかるので、大変ですけれども、そこは、行って来いはバランスシートをどう斉藤さんは見ているのですか?」
斉藤議員
「国対上のメリットは、ちょっと私…」
反町キャスター
「すみません」
斉藤議員
「…わかりませんでしたけれども。議論の整合性や効率性から考えると、これを一緒に議論する、労働基準法のここと、たとえば、労働契約法は関連していますから、それを一緒に議論した方が実りある議論になると、私は…」
逢坂議員
「斉藤先生、私は確かに斉藤先生のおっしゃることも一理あると思いますよ。パッケージで総合的に議論をした方がいいということもわかるのですが。でも、これほどの法案を議論するからには、それでは、審議全体の時間の問題ですよね。これは相当十分にとらなければいけない。あたかもこれが1本の法律であるかのような見方で、国会審議がされるということであるならば、それはパッケージにしている意味がないというか、そう思います。だから、これは国対的ですけれども、審議の時間を相当とるということをやらないと、これは成り立ちませんよ」
反町キャスター
「新藤さん、これは与党としては、言葉は悪いですけれど、ガッチャンありきだから、60時間やったらガッチャンだからまとめてやっちゃおうぜという、まさかそんなことはないですよね?」
新藤議員
「これまでの厚生労働委員会の運営を見ていただければ、それ以上の慎重な審議になっているのではないでしょうか。ですから、乱暴なことは、絶対にできないですよ。しかし、働き方改革としてパッケージにすることに意義があって、その中で一括して議論し、1 つ、1つ中身を詰めていって、トータルで判断すると。これは国会運営の問題だと思うのですけれども、国会というのは与党のみが賛成をして、賛成すれば、それで法律を通せばいいということではないですよね。賛成も、反対もあって、与野党が議論をする中で問題点が明らかになって。その法律をつくるにしたって、実際にそこに施行するためには、この下に政令ができ、いろいろな規則ができ、ガイドラインができて、そういう中に全てこの議論が反映されていくわけですから。国会の責任というのは与党も野党も審議して、結論を出すこと、賛成でも、反対でも、結論を出すことがそれぞれの責任だと思います」

新藤義孝 自由民主党政務調査会長代理の提言 『正道を行く』
新藤議員
「正道(せいどう)を行く。現在この国の新しい形をつくらなくてはいけない。その未来の扉を切り拓こう、それが私達の提案です。その中では、さまざまな政治の権力闘争もあれば、いろいろな思惑もあると思います。しかし、それを超えた中で本来、日本の国のあるべき姿は何なのだと、しかも、これから新しい国の姿をつくるうえにおいては、哲学や、基本的な、大事なことは何かということ、これを堂々と正道を歩んでいかなくてはならないと。その中で国会論戦を心がけていきたい、このように考えています」

逢坂誠二 立憲民主党政務調査会長代理の提言 『野党中心』
逢坂議員
「国会論戦、そもそも野党が中心になるというのが国会論戦、特に議院内閣制においてはそうならざるを得ないと思います。なぜなら法案も予算案も閣議決定をする前に与党と政府は十分すり合わせをして、与党が賛成できる状態になってから国会に出しているわけですね。そこで、国会の中でも与党にも十分な時間を、などということになると、同じ…、閣議決定の前の議論を繰り返すだけの国会質問になってしまう可能性がありますから。国会論戦は野党中心でやるというのは非常に大事なことだと思います。これはイギリスやドイツもいろいろ調べさせてもらいましたけれども、そういう仕組みになっていると思います」

岸本周平 希望の党幹事長代理兼役員室長の提言 『正々堂々』
岸本議員
「我々野党がもうちょっとまとまって、しっかりしなければいけないですけど。あまりこれまでみたいな駆け引きとか、そういうことはしたくないですね。我々野党も正々堂々と論戦を挑みますので、逆に与党も、政府も、正々堂々と受けていただきたい。特にごまかしたり、安倍さんにはしてほしくないと思います。逃げ隠れせずに正々堂々と議論してください」

斉藤鉄夫 公明党幹事長代行の提言 『憲法審査会型”議員対議員”討論をもっと』
斉藤議員
「憲法審査会型『議員対議員』討論をもっとと。これは国会論戦かくあるべしというよりも、こういう方法も加えたら国会議論が充実するのではないかという提案ですけれども。現在、憲法審査会以外は全て政府に対しての質問、政府と議員との議論ですが、議員と議員の議論、憲法審査会では大変盛り上がります。本当に加熱になるぐらい盛り上がります。こういう議論を国会でやっていくといいのではないかという提案でございます」

藤野保史 共産党政策副委員長の提言 『国会≠追認機関 野党に十分な質問時間』
藤野議員
「国会は3権分立の下で最大の仕事というのは行政を監視していく、チェックしていく、こういう役割だと思います。だから、決して追認機関ではないと。ですから、そういう意味では、野党に十分な審議時間を確保するというのが国会運営の大原則になるべきですし、与党が議論したいと言うのなら、その分、質問時間全体を伸ばすのであればいいのですけれども、現在そのままにしたまま与党を増やすとなれば、これは野党の方が減るだけなので。こういうものは国会の自殺行為だと思います」