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2018年1月17日(水)
民進&希望代表に問う 統一会派と野党の再生

ゲスト

大塚耕平
民進党代表 参議院議員
玉木雄一郎
希望の党代表 衆議院議員
山口二郎
法政大学法学部教授
古屋宗弥
フジテレビ政治部野党キャップ

民進・希望の両代表に問う 『統一会派』混乱の舞台裏
斉藤キャスター
「さて、民進党と希望の党は統一会派結成で大混乱です。そこで今回は、当事者の民進党の大塚代表と希望の党の玉木代表に、急遽来ていただきました。じっくり話を聞いていきます。今日、民進党は両院議員総会を開きましたが、結論は見送りました。希望の党は統一会派結成に向けた動きを打ち切ることを決めました。まず古屋さんに聞きますが、民進党と希望の党の統一会派問題、現在どんな状況になっているのですか?」
古屋氏
「厳しく言えば、破談という言葉かなと思っております。民進党側は今日の両院議員総会で今後の具体的諸条件の調整をしていくと、このように決めたのですけれども。玉木代表の言葉を使いますと、22日からの通常国会に向けての統一会派協議はいったん終わりだと、このように言っています。希望の党の幹部からは今回の件で民進党への信頼は崩れたという表現をしている方もいますので、22日からの通常国会に向けた統一会派協議のその先、それ以降についての統一会派の協議についてもかなり難しい状況になっているのではないかなという、そういった状況です」
斉藤キャスター
「大塚さん、民進党内では現在どういう状況なのですか?」
大塚代表
「私達、今日決めたことは統一会派を諦めたわけではなくて、先ほど解説していただいたように、これまでの取り組みは了として、ここから今後の具体的諸条件の調整について、これからさらに進めさせていただきたいという決め方をしたのですが。22日の会期に間に合わせるには大変厳しい。そういう意味で玉木さん達の期待値に達しなかったということで、ご迷惑をかけたなということでありますが、しかし、今日、3党統一会派を目指すことはあらためて確認していますので、もう1回、信頼構築に向けての努力は是非させていただきたいなと思っております」
反町キャスター
「大塚さん、なぜ統一会派を狙っていたのですか?」
大塚代表
「これは、私はそもそも就任時から3党連携、これがなければならないということで、就任をさせていただいたわけですから。その直後から、実は、希望の党さんだけではなく、立憲と希望と両方で、3党で協議を始めたいと、3党の統一会派をつくりたいと、それはまさしく国会で巨大与党と対峙するためにはこの3党の議員数が一体になればでかいですし、それから、立憲と希望の皆さんは衆議院中心ですよね、我々は参議院中心なので、衆参両方が揃っていて初めて2つのハウスで連携した議論ができるわけですから、その状況を目指したわけです。しかし、残念ながら、立憲の皆さんはテーブルになかなかついていただけないので、希望の皆さんと先に徐々に交渉が煮詰まっていったと、ということなので、何を狙ったかと言えば、それは、国会で与野党が拮抗するというのは、国民の皆さんにとって、それはプラスですので。その状況をつくりたい。そもそも我々自身の昨年の総選挙の時の事情で3つに分裂しちゃったわけですから、できるだけ早くこれを元に戻したいということから、今回の統一会派の申し出をさせていただいた」
反町キャスター
「それは数合わせという批判には耐え得る?」
大塚代表
「いやいや、数合わせではないですね。もともとは同じ政党で…」
反町キャスター
「でも、あれだけ憎しみあって、3つに分かれたんですよ?」
大塚代表
「いや、それは選挙の過程で、まさしく前の代表だった前原さんと小池さんの間での、その詰めが十分でなかった結果、ああいう結果になってしまった。しかし、もともとは同じ党でやっていましたし。それから、今回こういう展開になったことによって、若干、1部の分野については考え方の違いが特に立憲の皆さんと希望の党で、少しクローズアップされていますけれども、しかし、それ以外の分野はほぼ一緒です。それから、その問題でも、つまり、3党が連携して落としどころを探した方が自民党さんにお任せしているよりは、それぞれ自分の政党に近い政策や現実を実現できるわけですよね。そうであれば、連携しない手はないですよ」
反町キャスター
「そういう狙いを持って進めていた話が今回、古屋記者の言葉で言えば、破談ですよね…」
大塚代表
「うん」
反町キャスター
「僕の言葉で言うなら頓挫ですよ。こういうことになったことを受けて、今日ここで2人が顔を合わせるのは、先ほどの控室も含めれば、ここが初めてですよね?」
大塚代表
「そうですね」
玉木代表
「初めてです」
反町キャスター
「大塚さんにまず聞きたいのは…」
大塚代表
「はい」
反町キャスター
「大塚さん、記者会見で、申し訳ない、という言葉を使っていましたよ」
大塚代表
「はい」
反町キャスター
「大塚さんは、玉木さんに対して現在どういう気持ちで隣に座っているとは言いませんけれども…、どういう気持ちで玉木さんに感情を抱いているのですか?」
大塚代表
「いや、これは…」
反町キャスター
「いろいろ密接に連絡をとり合いながら、ここどう?落としどころは、ここでいけるということもやりながら、ここに至っていると思いますよ」
大塚代表
「もちろん、もともと、つまり、9月までは同じ党でやっていたわけですからね」
反町キャスター
「もちろん、そうです」
大塚代表
「現在も大変親しい関係ですし。今回の統一会派は我々から申し出ているわけなので、そういう意味で、しかし、党内が、議が整わないと、これは無理にはできませんので。従って、今日、我々は断念したわけではなく、先ほども申し上げましたが、具体的諸条件の詰めを明日以降もやらせていただきたいというところまではきているのですが。申し入れられた方の希望の党のお立場で言うと、22日までに議を整えるためにはもう間に合わないので、ここでいったん断念させてくださいと。ウチの中では統一会派の申し出は、別に22日、届け出ですね、議会への届け出は22日以降でもいいのではないかという意見ももちろん、あったんですよ」
反町キャスター
「なるほど」
大塚代表
「我々は別に今日、断念のつもりではなかったのですが、そこはちょっと残念だったなと」
反町キャスター
「大塚さんがそう考えられるのは良いにしても、本当に政治的な話で、技術論で言うと…」
大塚代表
「うん」
反町キャスター
「グーッとお互いに根まわしして、お互いに水面下で調整しながらここまできたとすれば…」
大塚代表
「うん」
反町キャスター
「いや、我々は昨夜の段階、今朝の段階で…」
大塚代表
「うん」
反町キャスター
「大塚さんから玉木さんに対して、いや、我々は今回ちょっと結論まで至らないよと…」
大塚代表
「うん」
反町キャスター
「議整わずということで、引き続きやりたいということになるのだけど、どうだろうか?打診していますよね、当然?」
大塚代表
「あの…」
反町キャスター
「いきなり突きつけるというのは、僕は信義としてあり得ないと思う」
大塚代表
「いやいや、朝の段階で、衆議院は無所属の方、残念ながら民進党を名乗っていただけていないのですが、無所属で当選された皆さん…」
反町キャスター
「岡田さんとか、安住さんとか、野田さん…」
大塚代表
「この皆さんが、この選挙でいろいろな経緯を抱えて当選されておられるので、今日、議員総会が始まる直前まで、岡田さんとも、国対委員長の平野さんともお話をしていますので。前に進めるための状況としてはどういう状況を生み出せばいいかということについて、最後まで議論しているんですよ」
反町キャスター
「なるほど」
大塚代表
「別に朝の段階で、今日、やめておこうという、こういう議論にはなっていないので」
反町キャスター
「結論が見えないまま今日、両院議員総会に突入していったのですか?」
大塚代表
「結論は、それは、強行はできませんから」
反町キャスター
「なるほど」
大塚代表
「ええ。それは見えないままと言うよりも、今日はどこまで皆さんにご理解をいただけるかということで合意に至ったと。ただ、ただ、それは交渉相手の希望の党の皆さんにしてみたら、期待値に達していなかったということですね」
反町キャスター
「玉木さんは…」
玉木代表
「はい」
反町キャスター
「ここに至るまで、政策の話も含め、昨日ですよね、分党にまで、代表が分党してまでというところまで踏み込まれて迎え入れるための環境整備をずっと進めてきたように僕には見えます。環境整備をして準備をした結果、来るかと思ったら、すまん、ちょっと行けなくなっちゃったのでという、こういう状況になっている中で、玉木さんは大塚さんに対して、と言うか民進党…、大塚さんですよね、…に対してね、現在どういう気持ちでいるのですか?裏切られたと思います?」
玉木代表
「残念だなという気持ちはありますが、信頼関係が切れたわけではないので」
反町キャスター
「信頼できるのですか、まだ?もう1回話をしようと言った時に、では、もう1回やろうよという気持ちになるのですか?」
玉木代表
「いや、もうこれは1月22日から始まる国会には間に合いませんからね。ですから、統一会派ということにこだわらず、連携のあり方は探っていきたい。特にこの国会は働き方改革のさまざまな法案が出てくるので、これは極めて重要で、野党の多くは働く者の立場に立って、その政策を訴えてきた人達が多いわけですから、これこそバラバラになって、それで与党ペース・政府ペースで進められたら、普通に働く人達も残業代ゼロになるとか、そういうことがロクな審議もなく決まってしまったらマズいので。こういったことについては、丁寧な連携・協調の道は、これは探り続けたいと思うし、それが国民にとっての義務だと思っています」
反町キャスター
「ガッカリしていないのですか?」
玉木代表
「あの…」
反町キャスター
「普通ガッカリしますよ?どう考えたって。落胆していなかったら、僕は嘘だと思う」
玉木代表
「覚悟を決めてこちらも用意はしていましたし、それは傷つくことも、それは覚悟しながら、ここまで整えてきたのは事実です。それは我々執行部としても、そういう意味で、腹を固めながら進んできました。ですから、それが成就しなかったことについては本当に残念ですし、まとめてもらいたかったなというのは率直な気持ちです」
反町キャスター
「大塚さん…」
大塚代表
「はい」
反町キャスター
「今日、民進党は午前中から、まず統一会派問題をめぐる両院議員総会を開いたんですよね?」
大塚代表
「そうですね、はい」
反町キャスター
「両院議員総会において、先ほど言われたみたいな結論になった。その総会における、統一会派をつくることに対する反対の声。これは具体的にどういう理由で、現在はやるべきではないという、その根拠は何だったのですか?」
大塚代表
「希望の党がもともと小池さんとチャーターメンバーと言われる皆さんが主張していた内容を、政策的内容をそのまま踏襲しているのではないかと。そういうことだとすると、考え方がだいぶ違うから、いかがなものかと?まず1点はこれですね」
反町キャスター
「なるほど」
大塚代表
「ただし、これは仮に統一会派を組むのならばということで、政策のすり合わせもして合意案ができていましたので、私はこれは相当程度、歩み寄っていただいているし、もともとの民進の考え方に近くなっているし、これは、調整にあたられた岡田さんご自身も、それは政策的には問題ないとおっしゃってくださったのですが、1つはそういうことにことに対する…」
反町キャスター
「政策的な問題がないのだったら、何が問題だったのですか?」
大塚代表
「いやいや、中には、それでもまだ問題だと政策が、その合意した内容がね」
反町キャスター
「それは内容の話なのですか?それとも、ためにする議論なのですか?」
大塚代表
「うーん…」
反町キャスター
「それを盾にとって、やりたくないとがんばる人は、政治家にたくさんいますよ?」
大塚代表
「そういう印象を受ける場合もあります」
反町キャスター
「あったでしょう?」
大塚代表
「ありますが、が、が、それは表向き、その皆さんは…」
反町キャスター
「そう、表向きなんだ」
大塚代表
「ええ、論理的にいろいろ話そうとしていますので」
反町キャスター
「それがこれまでの民主党の中のいざこざは、皆、腹は別にありながら理屈で戦って、それでバラバラに…」
大塚代表
「おっしゃる通りです、おっしゃる通りだと思います。だから、私は就任以来ずっと申し上げているのは特に政策論ですが、自分の主張と完全に一致するまでは、その主張は間違っているという、これは、これでは民主主義は成り立たないので、譲り合う、歩み寄るということが必要ですということを、これは公に申し上げていますので。今回もややその傾向がなかったわけではないのが、これが1点です、これが1点。2点目は、希望の皆さんと先に統一会派ができてしまうと、3党統一会派を目指していても、立憲の皆さんが組まなくなるのではないかということを…」
反町キャスター
「端から話し合いに来ないではないですか?」
大塚代表
「いや、そうですよ。だから、そこもそう説明をしているんです。3党統一会派を我々は目指して、両方にお声をかけて、希望の党の皆さんは先々、3党もあり得るべしという前提で協議に乗っていただいたので、それはここまで前に進めてきたこのことを多として、重きを置いて、合意すべきではないか。だから、合意すべきだというご意見ももちろん、結構出ているんですよ。しかし、先に希望の党と合意すると、立憲と歩み寄れなくなるということを主張される方がいましたね。だいだい、この2つですね、政策と順番の問題ですね」
反町キャスター
「立憲の話?」
大塚代表
「はい」

『統一会派』と『無所属の会』
反町キャスター
「たとえば、無所属の会の皆さんがいますよ」
大塚代表
「うん」
反町キャスター
「この方々、他にもたくさんいる、14名ですか?」
大塚代表
「うん」
反町キャスター
「その皆さんが、なぜ希望との合流を嫌がっているのか?政策の部分、ないしは立憲とやれなくなるのではないかという、そういう部分。それ以外にもう1つ、排除されたからだという、その憎悪ですよ、そこの部分というのを、どう感じたのですか?」
大塚代表
「それは…」
反町キャスター
「ないとは言わないでしょう?」
大塚代表
「いや、それは公式にも、非公式にも、そういうことはおっしゃっていますね。ただ、憎悪という言葉は使われていませんけれども…」
反町キャスター
「それは僕がつくっただけです、ごめんなさい」
大塚代表
「ええ、選挙の経緯は皆さん、ご承知の通りですから、そういう立場に追い込まれた方々として、一定のけじめのつけ方があるのではないか、的なことはおっしゃっています」
反町キャスター
「立ち上げメンバー、チャーターメンバーの人達がやった排除…」
玉木代表
「はい」
反町キャスター
「…が、結果的に無所属の人達との心理的な軋轢を生んで、今回も破談になった1つの原因となっていると現在、皆さんも認めている中で、チャーターメンバーの人達がやったこと、それに対して今回は無所属の会の皆さんも含め、その方が、メインエンジンとなって、希望の党との合流は嫌だとやったという。こういう流れということ、これは僕の表現ではなく、ある方、よく民進党のことを、民主党から民進党をずっと見ている方から言わせると、これは憎しみの連鎖だと言うんですよ。やられたから、やり返すのだと、絶対に許さないのだと。そういう憎しみの連鎖が続いているという現状に対して本当に憂いている。それについてはどう感じるのですか?これはどこかで切れるものなのか?切れないのだったら、統一会派なんて永久に無理ですよ」
大塚代表
「いや、だから、今回、そこを乗り越える。しかも…」
反町キャスター
「乗り越えられなかったではないですか?」
大塚代表
「うん、乗り越えるチャレンジをしたかったわけですよね」
反町キャスター
「なるほど」
大塚代表
「その選挙は待ってくれませんから、繰り返しやってくるわけで」
反町キャスター
「そうですよ」
大塚代表
「近くなってから、急にというお考えの方もいるし、時間をかければと言う人もいるのですが、実家の立場としては…」
反町キャスター
「実家ね…」
大塚代表
「それぞれ独立して生活し始めて、日も長く経つと、また同居しようと思っても、生活習慣も違う…」
反町キャスター
「難しくなりますよ」
大塚代表
「難しくなりますよね?」
反町キャスター
「なる、なる」
大塚代表
「だから、早い段階で、いろいろあったけれど、ここは一緒にやりませんかと言って、3党統一会派を早く目指すという動きをしたわけなのですが。もちろん、それだけが理由ではないですが、先ほど、言ったようにいくつかの理由で、今回はちょっと党内で、今日、合意ができるのはここまでだと…」
反町キャスター
「では、時間をかけて、先々、話し合っていけば…」
大塚代表
「はい」
反町キャスター
「その中身の話はあとで聞きます…」
大塚代表
「うん」
反町キャスター
「時間をかけてやっていけば憎しみの連鎖というのは消えるのですか?」
大塚代表
「消えさせなければいけないですね。あるいは消えなくても別に持ったままでもいいので、しかし、政治を進めるためには、それは心の中に置いておいてやらなければ」
反町キャスター
「それをやろうと思ったら、選挙が目前に近づかないと、エイヤーが皆、できないわけですよ」
大塚代表
「うん…」
反町キャスター
「山口さん、どうですか?」
山口教授
「いや、簡単な話ですよ。要するに、どういう野党を皆でつくりたいかということ。要するに、希望の党のチャーターメンバーの皆さんは保守2党論、要するに、自民党とそんなに違わないけれども、別の政党で競争したいという人達、それに対して、第2自民党、あるいは保守亜流みたいな野党はいらないので、あとで出てくる憲法問題等々で、安倍政権とはっきり違う柱を立てて、皆で一緒にやっていくという、その路線選択をしっかり明確にすれば、あとは多少の個人的な怨念なんか乗り越えていけるはずだし、我々、外部の人間は旗を立てたら、皆、一緒にやれと言って、あとでたぶん連合なんかも一緒になって、圧力をかけていけると思うんです」
大塚代表
「山口先生、そこは今回、合意の案の中で、安倍政権と厳しく対峙するということも含めて…」
反町キャスター
「なっていた」
大塚代表
「もう相当、一緒にできる線まできていたと思うんです、私は。しかし、反町さんがおっしゃるような状況を乗り越えられなかったということで。このあとどうすれば乗り越えられるのかということを工夫するための材料を今回いっぱい、あらためて再認識したという、こういう見解です」
反町キャスター
「勉強の場に捉えられても、ちょっと僕らも困るわけだけれど…」
大塚代表
「いやいや、勉強ではないです、結果です、結果」
反町キャスター
「ここまでの話というのは何を狙ったのか?こういう事情があって上手くいかなかった、でも、こういうものを目標としているっていう、こういうお話をずっとうかがってきて…」
大塚代表
「うん」
反町キャスター
「これからもその話を聞いていくのだけれど、1つ考えていただきたいのは、支持率が小さいとは言え、50議席とか、衆参合わせて五十何議席を持っている2人ですよ…」
大塚代表
「うん」
反町キャスター
「野党に対する国民の期待というものがどのくらい毀損されたのか?」
大塚代表
「うん、うん」
反町キャスター
「自民党だって283も284議席も持っていて、選挙をずっと勝ち続けているものだから、1回生が2回生になり、3回生問題とかずっと言われていますよ」
大塚代表
「うん」
反町キャスター
「確かに問題のある人達はたくさんいますよ。その人達に対して向き合ってやっていく限りにおいて、野党の皆さんが、今回の顛末を、日本の政治に対する失望感を広げたという、そういう気持ちを感じているのか?ずっと話を聞いていると、いや、今回はうまくいかなかったけれども、次はなんとか、そういう話で今回を終わらせたら、僕は意味がないと思う」
大塚代表
「いやいや、終わらせるつもりはまったくないですよ」
反町キャスター
「有権者に対してどういう想いでこの場にいるのか?そこはどうですか?」
大塚代表
「いや、有権者の皆さんに対しても、今回、完全に良い結論に至れなかったということについては申し訳ないなと思います。さりながら、だからと言って、この努力を、取り組みを全ての障害がなくなるまで、じっとしていていいかと言うと、そうではないという判断の下に取り組ませていただいたということです。決して、これでいいとは思っていません」

『安保法制』への姿勢
斉藤キャスター
「2党間の協議の過程で焦点になっていたのは安保法制に関するスタンスです。民進党は安保法制に対して違憲部分を削ると提案したのですが、希望の党は必要な見直しの議論を行うとしていました。協議した結果、合意文書案では、違憲と指摘される部分を削除することを含め、必要な見直しを行う、とされています。玉木さん、希望の党としては大きな譲歩と考えてよろしいですか?」
玉木代表
「いや、民進党が希望の党に加わる時の政策協定、私が代表選挙で訴えたこと、代表になったあとに外交安保調査会長の渡辺周代議士、長島政調会長に代表指示として、安保法制の取り扱いについて出した指示書がありますけれども、この3つの考えや、指示の範囲の中に、これは収まっています。私は代表選挙の間も安保法制の中には容認できる部分と容認できない部分が混在しているということを常に言ってきました。そのうえで、代表になった際に安保関連法案のうち、違憲の疑いが指摘される部分についてはその余地がなくなるよう、たとえば、存立危機事態の新3要件をより厳格化するなど必要な見直しを行うための改正案の作成に着手すること、これを私は指示していますから、それにそった中身になっていますね。具体的には、たとえば、新3要件、重要な他国に対する攻撃があって、それが我が国の存立を脅かし、国民の生命、自由、幸福追求の権利を根底から覆す明白な危険、その場合は、日本は武力行使ができるということなのですが、ホルムズ海峡でオマールが攻撃された場合、日本に対する武力攻撃のおそれがまったくない場合であっても、現在の条文では日本は武力行使ができると読めます、これは。それはさすがに従来の憲法解釈の外にあると言わざるを得ませんから、そういったことは文言上も読めないように、きちんと歯止め、あるいは制限、限定をかけるような体制に具体的にしてくれということを指示していますので、その意味では、民進党さんともし統一会派を組めば、そういった武力攻撃事態法などの、こういった憲法違反の疑義がある声については全部、削除して、きれいに従来の憲法解釈の範囲の中に収めるような改正案を一緒につくっていきましょうということで、まとめたので、私がこれまで言っていることと何ら変わらない中身で、収まっていると思います」
反町キャスター
「これまで玉木さんが外交安全保障は現実的な対応をするのだと言っていました。それはこの合意文書案では違憲として指摘されることは削除することを含めて、必要な見直しを行う。見直しをするよという意味ですよね。見直しを行うということが、たとえば、日米のガイドラインの変更につながるのかどうか。緊急時における日米の安全保障における協力においてリスクが伴うのか、支障をきたすのかどうかというのも含めて、現実的な対応としてOKだと、そういうことなのですか」
玉木代表
「OKです。OKです。ですから、我々は、近くは現実的にやりますと。ただ、我が国にとっての攻撃にとてもつながらないような他国の攻撃にまで首を突っ込んでいくようなことは、これはガイドラインに関係なく、そんなことはやってはいけませんし、我々は特に、我が国の近海、あるいは周辺の安全保障環境が厳しくなっているからこそ限られた防衛予算や装備、定員は我が国の自国防衛に特化するべきであって、地球の裏側まで行って、日本がクリーンハンドを持っているようなアラブとか、アフリカまで手を突っ込んでいって、しかも、アメリカに言われたからといって、どこまでもついていくようなことは、我々は一切しません」
反町キャスター
「大塚さん、この合意文書案というのは民進党としてもまったく問題はない?」
大塚代表
「はい。これは岡田さんをもってしても、相当いい線まできているという表現をされた内容ですし、まさしく違憲とされる部分はどこかというのは党内でもいろいろな議論があるのですが、ただ、現在の憲法の下で集団的自衛権をそもそも認めるということは違憲である。ただし、領域警備法、領海警備法の近くは現実的にという範囲内において、どういう対応をするべきか、ということはまさしく現実的に議論しなくてはいけない。だとすると、そうではない部分、今、ホルムズ海峡とかいろいろなことを例示してくれましたけれども、そういうことに関して違憲と思われるところは削る、これはほとんど一緒ですから」
反町キャスター
「そうすると、合意文書案の今後の扱いはどうするのですか。統一会派はできませんでした。通常国会に入ります。安保法制に関する議論が出てきた時に、希望の党は従来の方針のところで戦うのか、合意文書案に基づいて、則って戦うのか、どちらをベースにするのですか?」
玉木代表
「それはまったく問題はありません。なぜなら私はそもそもこの統一会派が出る前から、今申し上げたような、存立危機事態、武力攻撃事態法、こういったものは、見直せという指示を出していますから。現在、党内の外交安全保障調査会で、そういった議論を始めていますので、統一会派があろうが、なかろうが、合意文書があろうが、なかろうが、もともとの私の指示で…」
反町キャスター
「大塚さんのところもこれでいける?」
大塚代表
「いけます。これは、今回は案でとどまりましたけれども、今回は統一会派をつくるための合意文書の案としてつくったので、統一会派が成就しなかったわけですから、ただし、ここまでお互いの擦り合わせができたということは、今後、安保法にかかわる法案が出てきた時の協議のベースとして、これはどうですかという材料にはなりますね」
反町キャスター
「施策協定書、総選挙の前に希望の党から出馬したいという皆さんが、玉木さん、政策協定書にサインしたのですか?」
玉木代表
「しました」
反町キャスター
「しましたよね。その中における文言はこうなっているんです。『現行の安全保障法制については憲法に則り適切に運用する』というものが、今回の合意文書案では『削除することも含めて必要な見直しを行う』と。憲法に則りと言っていた政策協定書にサインした皆さんが、削除することも含めてというところ、これは譲歩ではないのですか?同じ考え方でいいのですか?」
玉木代表
「協定書の『憲法に則り適切に運用する』に普段の見直しを行うとついているので、必要な見直しを行うと書いているので必要な見直しを行うことになっている。整合性はとれていますし、民進党の中でどこが違憲の部分かわからないと、私もすでに指示していて、武力攻撃事態法のうちの存立危機事態の1部のところ、この新3要件をそのまま適用すると運用によっては、従来の憲法解釈の外になっていると言わざるを得ない部分があるのは事実ですから、そこは削りこまないと違憲の疑いを払拭しきれませんから、ここは直そうと。むしろ民進党より私の方が踏み込んで、見直しの方向性を示していますので」
反町キャスター
「うーん、山口さんはこの合意文書案の表現をどう感じていますか?」
山口教授
「希望の党がこういう形で違憲の部分もあるという認識を持つということは、私は大変歓迎すべき変化だと思う。具体的にそこを議論していって、ともかく現状を少しでもよくするために、ここを変えようという議論は政党間でやっていけばいいのではないですか」
玉木代表
「反町さん、安保法制に反対、賛成がありましたけれども、10本の既存の法律と新法とで組み合わされて、すごく多い法律ですね。ただ、現在もう施行されているので、自衛隊法とか、武力攻撃事態法とか、個別な法律が溶け込んでいるわけですよ。だから、廃止という言葉を使うのは簡単なのですが、違憲の部分をなくそうと思うのだったら、それは丁寧に霜降り肉の脂肪を取るように、1つ1つ改正条項を丁寧につくっていって、改正案を出さない限りは責任ある見直しの方向性ではないんですよ。だから、私は具体的にそういう改正案の作成に着手しなさいということまで指示しているので、違憲部分を、違憲なところは直しなさいというのと、私は、むしろ非常に具体的にそれを指示しているということなので」
反町キャスター
「立憲民主党は、玉木さんが言っているやり方では納得できないのではないですか?」
山口教授
「うん。閣議決定に遡って、白紙に戻せというのが筋論ですよね。ただ具体的に、安保法制の中の法律を改正するという作業を国会の中で多数を獲ってやるみたいな、具体的な議論が出てくれば、それは玉木さんが言われたような形でこの法律のここの条文を変えるみたいな議論をすることと、原則的な違憲論というのは矛盾しないと思いますね」
大塚代表
「それが、先ほど、私が申し上げた3党が歩み寄って何かを決めた方が、たとえば、安保でも自民党さんに任せておくよりは、それぞれのベストアンサーではないけど、それぞれのベストアンサーに近いことができるんですよ、立憲の皆さんにとっても。それを山口さんにおっしゃっていただいた」
反町キャスター
「立憲の人達に寄った判断をするのだったなら、3党の統一会派に乗ってくるでしょう?」
大塚代表
「だから、乗っていただきたいなと」
山口教授
「立憲が乗ってこない理由は、立憲民主党というのは、本当にバタバタとつくってしまって、まだアイデンティティが固まってないんですよ。だから、まず主体性を確立するということに専念している。それから、枝野さんは1998年の民主党の結成から曖昧なままに形だけドンドン大きくなっていって、政権を担えず瓦解しちゃったという間違いを繰り返してはいけないという、強過ぎる反省がある、そういう感じですね」

2019年の地方選と参院選
斉藤キャスター
「では、ここからは民進党と希望の党が今後の選挙にどう準備していくのかを聞いていきます。2019年に行われます、春に統一地方選挙があります。夏には参議院議員選挙が行われます。大塚さん、今後、希望の党との選挙協力についてはどのように考えていますか?」
大塚代表
「それは是非したいと思っていますし、これは立憲も含めてです。当然、選挙協力すべきだと思っています。特に参議院は当然のことですが、統一地方選挙がその前にやってくるんですが、結局、立憲や希望から出たいという方が、民進党の現職が、たとえば、1人区とかで選挙で争ってしまうとなかなか現地で修復が難しくなりますので、そういったことが起きないように選挙区調整や、新人を立てる時の調整は是非きっちりやりたいと思っています」
玉木代表
「選挙区調整、選挙協力はバッチリやる、これしかないですね。もともと希望の党に我々が民進党から加わったのも、1つにまとまらないと、特に1人区では勝てないという、この現実をしっかり受け止めたうえで、ああいう決断をしたということからすれば、きちんと争って、与党側に漁夫の利を与えるようなことはできるだけ慎むと。絶対にそういうことがないようにするというのは、これはさすがに3党で合意できると思いますから、そういった協力はしっかり進めていきたいですね」
反町キャスター
「それは3党だけですか?共産党はどうなるのですか?その時は。玉木さんの視野には、選挙協力、選挙区調整、消極的な候補者調整というのは共産党も視野に入っていますか?」
玉木代表
「参議院選挙ですか?」
反町キャスター
「そうです」
玉木代表
「参議院選挙は、我々はどちらかと言うと、先の衆議院選挙でも、私もそうですけれども、共産党が立って…」
反町キャスター
「玉木さん、1番嫌がったではないですか。その前の参議院選挙の時に、県連で…」
玉木代表
「候補者を下げましたからね。用意した候補者を下げるのはつらくて、そういう思いはありましたけれども、ただ、我々はそういう意味では、共産党さんとはむしろ競争して、勝ち上がってきた仲間が多いので、そこは一定の線を引いてやっていくということなのですが、ただ、選挙の現実から考えると、複数立ってしまうと厳しいというところも事実としてありますので。それは今後どういう…。まだ、候補者が揃っていませんから、今後の話になろうかと思いますけれど、衆議院選挙においては、我々は共産党とは戦ってやってきたというのが事実ですね」
反町キャスター
「山口さん、立憲は比較的間口が広くて、どことでも協力するという体制ですよね?」
山口教授
「うん。まあ共産党と、表立って、公式的に協力という言葉は使わないけれども、極力1本化していくという方向性はありますよね」
反町キャスター
「あくまでも非自民統一候補というのにトコトンこだわっているのが、立憲かなと僕は思っているのですが」
山口教授
「それは各野党同じではないですか」
反町キャスター
「こだわっていたら共産党、どうのこうのという話にはならないですよ」
山口教授
「これももう少し選挙が迫ってこないと動かないという現実もあるんですよね。ただ、民進党というか、衆議院の無所属の人達も含めて、なるべく幅広い結集という話は、今からしていますから。2016年の参議院選挙の結果を見ても、少なくとも1人区の候補は1本化しなければ話にならないと。しかも、2019年の参議院選挙は自民党がたくさん持っている議席をこちらが獲りにいく選挙ですからね」
反町キャスター
「そういう意味で言うと、参議院選挙というのは共産党を含めた候補者調整がやりやすいですよね?」
山口教授
「そうですね。県単位ですからね」
反町キャスター
「連合という最大の支持母体を考えた時、連合が共産党も一緒に入れた候補者調整を歓迎するわけがないですよ。ずっとそこの部分は言い続けている。共産党との関係は参議院選挙でどうあるべきだと考えていますか?」
大塚代表
「1人区は協力をしていただければありがたいなと。つまり、共産党の皆さんにも対峙すべきは誰なのかと。対峙とは向き合うこと。そうすると、政策面で、たとえば、安保の問題があるから、たとえば、希望の党さんとは一線を画すと、そういう主張もあるのかもしれないけれども、だけど、そこでそんなことを言っていたら、結局、自民党政権に代わる野党政権をつくれないわけですから、そういう説得はしたいと思いますよ。ただ、そのためにはこういう条件でという、条件闘争になった時に譲り合わないと、これは調整つかないので、今のような話はちゃんとしていきたいと思います」
反町キャスター
「それは、1人区で共産党が勝てるわけがないというと失礼だけれども、そこは向こうが諦めてくれて候補者を立てませんと。そこにおける野党統一候補ができた時には共産党も…あまり表立って来られると困ると言う人もいる中で票は出してくださいという話になった時、では、複数区ですよ、5人区とか、東京とか、そういうところで共産党が1本立てますと。そうする時に野党がそれぞれ立てるのはいいけれど、共産党が当選できる数に調整してくださいと共産党が参議院選挙で言ってくるとしたら、そこですよ。話し合いに応じるというのはそこの部分ですよね」
大塚代表
「それぞれの現職の顔ぶれとか、それから、候補者でも候補者のキャラクターによりますよ。たとえば、都市部にあうような共産党の候補者もいろいろなタイプの方がいらっしゃいますので、だから、それは個別具体的な調整になってくるので、あまり一般論で1人区はアレだけれども、複数区では全部基本的にやるとか、なかなかそこまでは言えないですね」
玉木代表
「我が党は調整をするような状況でもないですから、まずは落選した方を総支部長として、地域の代表としてしっかり選定して、それぞれの地域における力をつけていくのが先かなと思っていますので、ちょっと民進党さんよりは少し前の段階にいるので、そこは他党との関係よりも、むしろ自分達の足腰をもう少しきちんと強くしていかなければいけないなと思っています」

大塚耕平 民進党代表の提言 『歩み寄り』
大塚代表
「微妙にもし政策面で主張に違いがあるなら、それは歩み寄ってゴールを目指さないと再生できませんので、何と言っても歩み寄りです」

玉木雄一郎 希望の党代表の提言 『寛容』
玉木代表
「寛容と忍耐、低姿勢ですかね。池田内閣みたいですけれども。丁寧に、いろいろ政治家は皆、想いがありますけれど、想いを集めて国民の期待に応えていく。これが大事だと思いますね」

山口二郎 法政大学法学部教授の提言 『大道 大同』
山口教授
「野党として大道を歩む、安倍政権と対峙していく、そのうえで大同につく。大道と大同です」