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2018年1月12日(金)
総力展望『自民2018』 『安倍1強』と総裁選

ゲスト

二階俊博
自由民主党幹事長
古賀誠
元自由民主党幹事長
田﨑史郎
時事通信社特別解説委員

22日召集…国会戦略は?
竹内キャスター
「7夜連続でお送りしている『総力展望2018』、最終日となる今夜は国会戦略、憲法改正、自民党総裁選、外交など、今年の政治展望について話を聞きます」
反町キャスター
「田﨑さん、この国会、どう見ていますか?焦点、ポイントなど」
田﨑氏
「まず来年度予算案、その前に今年度の補正予算を成立させる、年度内に。そのあとは働き方改革法案と、他に重要法案、難しい処理を迫られるのはIR、カジノ法案だと思いますね」
反町キャスター
「…リゾート」
田﨑氏
「先日、臨時国会でやろうとしたけれどもできないし、その前もできなかったんですね。だから、それは自民党としてきちんと成立させるおつもりなのかどうかというのを僕は聞きたいです」
反町キャスター
「カジノ法案は、二階さん、どう見ているのですか?」
二階幹事長
「大方の合意でこの国会に出すわけですから、これは成立させるように努力するのは当然のことですが、そう簡単なものではないです。それを踏まえ、しっかりした対応をこれからやっていきたいと思っています」
反町キャスター
「国会全体を見た時に、二階さん、党首討論をどうするのかとか、予算委員会の総理の出席とか、野党は、基本的に自公で3分の2を超える大きな数を持ちながらも…」
二階幹事長
「うん」
反町キャスター
「野党にしてみたら、時間とか、総理の出席というものを、いかにこう縛る、総理をいかに引っ張り出すか…」
二階幹事長
「うん」
反町キャスター
「質問時間をいかにとるかというところに、そういう国会対策の戦い方、もう2人とも、国対中の国対の2人なので聞きたいのですけれども、この野党側の戦略というのは、これはもうしょうがないものなのですか?」
二階幹事長
「そんなことを言っているよりしょうがないんだな」
反町キャスター
「はあ…、あっ、そんなこと言うしか、野党には方法がないと?」
二階幹事長
「うん、だから、それは毎回、毎回、言うでしょう?」
 
反町キャスター
「はい」
二階幹事長
「アレを言わないで、政策でやろうと、我が党はこういう考えを持っていると堂々とやってくれれば、たまには政権を、あっちに渡してもいいんじゃないのという人だって出てくるけれど。今の調子では、そういうことは出てこないね」
反町キャスター
「…田﨑さん、どうですか?二階さんの話」
田﨑氏
「だから、国会に安倍総理だけではなくて、一般的に総理大臣がどれくらい、出なければいけないのか?今だと年間100日以上出席されているわけですね。それについて、自民党はもうちょっと減らしたいと思われているんですよね?」
二階幹事長
「それは当然です。だって、海外にも出て行けないし、国際会議もドンドン出て行くということは不可能ですよね、現在の状態では。これは自由に、ここは総理が行くべきだと判断したら、行かせてあげる、行ってもらうということにならなければダメでしょう。手足をふん縛って、得意がっているようなことではダメですよね」
反町キャスター
「古賀さん、とは言えですよ、野党にしてみたら、どうしても戦うのは、時間、ないしは総理の出席という…」
古賀氏
「うん」
反町キャスター
「これはしょうがない?二階さんの話だと、そういうことを言っている限り国民の支持を得られないのではないかというところまで二階さんは言いましたけど」
古賀氏
「うん」
反町キャスター
「その見立ても含めて、どう感じますか?」
古賀氏
「野党の国対委員長でしたら、それしかないですよね」
反町キャスター
「なるほど」
古賀氏
「まず1番大きな役割は。それが野党の国対委員長の力量みたいなことになるんですね。だけど、まさに二階幹事長がおっしゃっているように、その繰り返しでは、国民は政権交代なんていう、そんな期待感なんて湧きませんよね」
反町キャスター
「なるほど」
古賀氏
「それは幹事長がおっしゃる通りだと思います。ただ、2014年ですか、与野党で当時、合意をしていますよね。国会運営について、総理の予算委員会への出席を含めて、拘束が非常に大きいから、拘束時間が長いから定例的に、月に1回、党首会談…、党首討論をやろうと。その合意っちゅうのを尊重すべきだろうと思いますね」

激動『沖縄』地方選の展望
竹内キャスター
「さて、今年、国政選挙は予定されていませんが、沖縄ではこちら、2月に名護市長選、3月に石垣市長選、4月には沖縄市長選、11月には那覇市長が任期満了、12月には沖縄県知事任期満了になるため、こちらも選挙が行われます。二階さん、まず直近の2月、名護市長選ですが、情勢をどのよう見ていますか?」
二階幹事長
「自民党は懸命な戦いを展開しておりますが、私はまだ現在はこの段階で、勝った、負けたという状況ではありませんが、いい戦いができるような状況になってきたと思っています」
反町キャスター
「これまでの市長選と違って、公明党の推薦も出たりしました」
二階幹事長
「そうです。しかし、公明党の推薦をいただいたことは大変ありがたいことですけれども、公明党と自民党は連立政権を組んでいるのですから、あの選挙はこっちだ、この選挙はこっちだと、そういう選択肢はないはずですよ」
反町キャスター
「本来、常に一緒に戦うべきである?」
二階幹事長
「そういう、『べき』だと言うと、またやかましい…」
反町キャスター
「いや、僕が言っているだけですから」
二階幹事長
「…いや、本当に、そこのところ大事だと思うんですよ」
反町キャスター
「なるほど」
二階幹事長
「重要な政策を立案して成功させようと思えば、そんなに、どっちでもいいからと思っていい加減な扱いではなくて、常に真剣勝負をしていかなければいけないと、こう思っています」
反町キャスター
「新年早々、入られましたね」
二階幹事長
「はい」
反町キャスター
「名護…」
二階幹事長
「はい」
反町キャスター
「それは、この名護市長選挙というのは、自民党にとって非常に重要な意味を持つ?当然、そういう意味ですよね?」
二階幹事長
「それは、そういう意味です。そういう意味だし、幹事長が、まだ4日と言ったらお正月ですよ…」
反町キャスター
「そうですよ」
二階幹事長
「だけど、それでも現地へ入るということは、無言のうちに私達の同志に、今年はぼやっとしていられないよと、お願いしますよということですよ。それから、また、名護というか、沖縄の皆さんに、今年は頼みますよということですよ、お正月早々ね」
反町キャスター
「なるほど」
二階幹事長
「そういうお願いをしてまいりました」
反町キャスター
「翁長県政が発足以来…翁長県政を支える皆さんは、オール沖縄という言葉をよく使ってこられました」
二階幹事長
「うん」
反町キャスター
「オール沖縄として辺野古の移設には反対だとか、そういう話をずっとされていたのですけれども、昨年の沖縄におけるさまざまな地方選挙、自治体選挙とかを見るとなかなかそうではない、オール沖縄というものがどういうものなのか、という話になるような選挙結果がずっと出続けています。名護にも入られて…」
二階幹事長
「うん」
反町キャスター
「その他諸々の選挙戦を今年見た時に、沖縄の基地問題に対する感情というのは変わってきていると感じますか?」
二階幹事長
「いや、沖縄の皆さんが基地問題でどういう思いをされておるかということを、我々自民党も、この内地の皆さんも皆が考えなければいけないことですよ。そういう機運は、中にはだんだんと醸成されつつありますが。私は、こういう機会に皆でしっかり考えて、あれは沖縄のことだからと言うのではなくて、沖縄のことは日本全体のことだという認識を持って、これに対処すべきだと思っています」
反町キャスター
「沖縄の皆さんの気持ち、古賀さんはよく沖縄に行かれていたので意見を聞きたいのですけれど。とは言いながらも、オール沖縄と言っていた翁長県政発足以降、昨年、だいぶ市長選挙とかで自公の候補が、自民党の候補が勝つ、逆転の現象が非常に出てきました。これは県民感情にどういうことが起きていると見ていますか?」
古賀氏
「県民感情と言う前に、本当、別に褒めるわけではないけれど、幹事長はご苦労だと思いますよ。お正月の4日から…」
反町キャスター
「そうですね」
古賀氏
「ねえ?現地に行って…。おっしゃるように党の責任者がお正月の4日でも現地に入るとすごく士気が上がりますよ」
反町キャスター
「なるほど」
古賀氏
「それと、その戦っている人達だけではなくて、県民の人達も、これはいち沖縄だけではなくて、日本の国民の全ての人達も注目し、大事な選挙なのだという、そういう意識にも、僕は大きな影響を与えると、偉いことだと思いますね」
反町キャスター
「なるほど」
古賀氏
「…大変ですけれども。引き続いて選挙が行われ、最終的に知事選挙でしょう。だから、最初の選挙のこの1戦というのは、特に大きな意味を持つと思うんですね。直前の1勝、ただ、それにとどまらずに、3月、4月、11月と続いていく戦いに、大きな弾みになっていくと。だからこそ幹事長ががんばっていただいている。県民の意識が変わったかどうかという問題は確かに変わってきていますよ」
反町キャスター
「ほう」
古賀氏
「変わってきていると思いますね。私も年に1回か2回、沖縄、遺族会の関係もあって参るのですけれど、沖縄の遺族会っちゅうのはちょっと特別な意識があるんですよ」
反町キャスター
「どういうことですか、それは?」
古賀氏
「むしろ我々遺族会が持っている意識と、沖縄はその大きな犠牲を負って、あの大戦で、それだけでなくて、それをずっと引きずってきているという気持ちがあるんですね。我々、本土の遺族会は、自民党政権の中で福祉も充実させてもらったし、また、我々の考え方もよく汲みとっていただいていると、そういう愛情を、我々は直接受けているという意識があるんです、政府に」
 
反町キャスター
「なるほど」
古賀氏
「ところが、沖縄はそうではない、逆ですね。むしろ、まだあの大戦での犠牲を、その上に引きずらなければいけないのかと、そういう思いを持っているんですね」
反町キャスター
「はぁ…」
古賀氏
「だからこそ沖縄には愛情のある接し方が大事だということをずっと歴代の政権は重ねてきたわけですね、官房長官にしろ、幹事長にしろ。やっと今、幹事長がそういう気持ちを具体的に出していただいていると。非常に大きなことだと僕は思っていまして。大変であろうけれども、これを続けていただいて、県民の皆さん方もやっと現在、いや、そうではないかもわからんなと、自分達も考えるところが必要なのだと、もう戦後73年も経って、ここで我々の意識を変えることによって、沖縄県民の幸せも、できてくるのではないかと、こういう思いに僕は変わってきていると」

『憲法改正』進め方は
竹内キャスター
「安倍総理は、年頭会見でこのように述べました。『戌年の今年こそ、新しい時代への希望を生み出すような憲法のあるべき姿を国民にしっかりと提示し、憲法改正に向けた国民的な議論を一層深めていく』、このように発言があったのですが…」
反町キャスター
「二階さん的な、立場、政治感覚からすると、憲法改正を進めるには、実現するのに1番いい進め方というのは、たとえば、期限を切ることなのか、ないしは景気の問題、教育の問題、安全保障の問題、他にいろいろ問題あると思うのですけれど、まずそれを優先して、その合間、合間に埋めていくべきなのか、そういう問題よりも先に憲法の話を議論すべきなのか、いろいろやり方があると思うのですけれども?」
二階幹事長
「それは、うーん、あとで言われたように合間、合間のその議論をきっちり埋めていくということが私は大事だと思うんですよ」
反町キャスター
「なるほど」
二階幹事長
「いきなり振りかぶって壇の上に上がって、憲法改正に賛成しますか?と、こう言っていると、賛成の人でもなかなかそう簡単についていけないところがあるでしょう」
反町キャスター
「あー、なるほど」
二階幹事長
「ここはじっくりいかなければダメだと思うんですよ」
反町キャスター
「田﨑さん、今の二階流憲法改正の雰囲気づくりの話だと思うんですよ、どう感じますか?」
田﨑氏
「そうですね。だから、一方で、3月25日に自民党大会がある…」
反町キャスター
「おお、そうだ」
田﨑氏
「9月に自民党の総裁選挙もある。その日程とはまったく関係なしに、じっくり話されるという意味なのか、その2つを意識しながら、党内論議をリードしていくというお考えなのか?」
二階幹事長
「党内論議を重要視していかないといけないのは、当然のことですけれど」
田﨑氏
「ええ」
二階幹事長
「国民の皆さんが、この憲法問題にどういう温度差で、皆、賛否を言われているかということもよく見極めて、やっていかなければいけない。だから、早くできたら良いに違いないです。だけど、私は急ぐ必要はないと思うんです。急いでやり損なうよりも、これはじっくりやっていくということが大事だと思います」
田﨑氏
「そのじっくりと言うのは、1年、2年という意味なのですか、それは?」
二階幹事長
「もう現在のアレで相当のところまできているわけですからね…」
田﨑氏
「ええ」
二階幹事長
「1年もあればいいんじゃないんですか?」
反町キャスター
「1年?と言うと、総理が言うように、2020年には新しい憲法でというのはスケジュール的には十分可能だという感じで見ている?」
二階幹事長
「うん、結果的にはそういうことに落ち着いていけるように努力しなきゃあ、ね?」
田﨑氏
「今のお話を伺いながら、年内を1つの目に置いておられるのかなと。つまり、1年後というのはもう来年の年始めのことですから、そのためには年内には、おっしゃっているのはアレ、自民党案をまとめるという意味ではなく、憲法審査会における発議のことを言われているわけですよね?」
二階幹事長
「そうです」
反町キャスター
「1年以内には発議をした方がいい?」
二階幹事長
「うん」
反町キャスター
「と言うことは、来年の参議院選挙で、来年ですよね?」
田﨑氏
「来年です」
反町キャスター
「来年の参議院選挙で、国民投票とのダブルも…、でも、それはすごく嫌がっている人もたくさんいますよね?」
二階幹事長
「そうですね。そこはあまり簡略的にやらない方がいいよね」
反町キャスター
「なるほど。公明党の人達、特に参議院選挙と国民投票のダブルは嫌だと皆さん言う、中山太郎さんの勉強会にいた方、皆さん、言う方多いのですけれども…」
二階幹事長
「うん」
反町キャスター
「そこは急いで、そこをいっしょにされるべきではない?」
二階幹事長
「それはそうですよ。我々は、公明党の意見はかなり、昨日、公明党の東京都の大会に行ってきましたけれど、まあ、大盛況でがんばっておられる。この皆さんの考えは、現在の話は1本化しているんですよね。ですから、こっちがグイグイ引っ張るものではないと。よく話し合っていくべきだと」
反町キャスター
「古賀さんは、憲法改正のテンポ、雰囲気づくり、どう感じていますか?」
古賀氏
「改正のための改正にならないように」
反町キャスター
「なるほど」
古賀氏
「と言うことは、スケジュールありきということは、考えられないと思うんです。だけれども、この憲法論議の歴史を見ると、ずっとやっているわけですよね」
反町キャスター
「…論議は」
古賀氏
「それでいいのかと?」
反町キャスター
「はい」
古賀氏
「ね?総裁・総理として、それでいいのかというのは、ここは当然あるだろうと。だからこそ、総理も昨年の憲法施行70周年か、あの時にボーンと自衛隊の話を…」
反町キャスター
「持ち出しました」
古賀氏
「何かを、投げ込まないと、議論が進まないのではないかと」
反町キャスター
「なるほど」
古賀氏
「だからと言って、必ずしもスケジュールありきであるとは思わない。だから、ここは『国民的な議論を一層深めていく』というのは非常に、総理として懐の深い考えを持っておられると思うんです。ただ、やみくもに延ばせって言うのではないけれども、あくまでも、憲法というのは国民の総意のものであるということだけは間違いない」
反町キャスター
「なるほど」
古賀氏
「だって、国民の投票によって決まるのだもの」
反町キャスター
「はい」
古賀氏
「そういうことを考えると、そういうことを含めて、慎重に議論していくということが1番大事なことだろうと思いますね」
竹内キャスター
「憲法改正について昨年12月、自民党の憲法改正推進本部が『論点整理』を発表しました。論点整理では自衛隊、緊急事態、合区解消、教育充実、この4つの項目に絞られましたが。二階さん、党内の議論はどこまで進んでいるのでしょうか?」
二階幹事長
「党内には、吟味するっちゅうのは本当に明るくて、自由に闊達に意見が言える政党ですから、中でいろいろ出ていますから、現在、4つの案はそれぞれの支持、それぞれのなんと言いますか、これを貫き通そう、そういうアレはありますが。現在のところ、これから収斂していくとこです。別に慌てる必要はないと思っています」
反町キャスター
「たとえば、最終的に自民党案をまとめて、衆議院の憲法審査会に提出して、参議院の憲法審査会にも出すのでしょうけれども、そこで議論が進んでいく中で、この4つというのは、自民党からした時に、要するに、すごく数を持っている自民党として、という意味ですよ…」
二階幹事長
「うん」
反町キャスター
「言うだけではなくて、出したうえで、これを最終的に国民投票にまでもっていくということに関しては、この4つにどこまで自民党としてこだわるのか?与野党協議の中で、単独で大きな数を持っている自民党がこの4つにどこまでこだわるのか?」
二階幹事長
「うん」
反町キャスター
「ないしは野党の言い分をどこまで聞いて、これを1つ、2つ減らして、野党の考えも容れるのかどうか?そのへんの柔軟性というのを、我々はどう見ていったらよろしいのですか?」
二階幹事長
「私は、柔軟性を自民党は持っておると理解してもらっていいと思うんです」
反町キャスター
「たとえば、野党の中には、希望の党もそうだし、維新もそうなのですけれども、地方自治をやってくれという声がありますよ」
二階幹事長
「うん」
反町キャスター
「この中に地方自治という言葉は入っていません。地方自治ということを、たとえば、5番目に入れるとか、ないし合区の解消とか、自衛隊は、自民党は譲らないと思うのですけれど、こうしたものについて、これはどうしてもやめてくれと話し合える野党の人から出てきた時に、野党の中で出てきた時に…」
二階幹事長
「うん」
反町キャスター
「そこはどういうふうに?」
二階幹事長
「それは仮定の質問ですからね。…ですが、それはそれとして、今のお話をお聞きしておきますが。私達は、まだ、これを中心にして、これから議論を進めていくと。それはゆっくりやったらいいっちゅうもんではありませんが、慌ててバタバタするのではなくて、これを中心にしてやっていくということが大事だと思っています。今年はその年だと思います」
反町キャスター
「地方自治とか、解散権の制限というのが野党から出ています」
二階幹事長
「うん」
反町キャスター
「そういうこの追加、追加と言っても、この4点以外の論点については、自民党は、二階さんはどう感じているのですか?」
二階幹事長
「野党の意見でも、これは取り入れるべきだというものは野党だとか、与党だとか、ということにこだわらずに、やっていくということが大事だと思っています」

自民党総裁選のあり方
反町キャスター
「田﨑さん、いろいろつくったのですけれども、総理は出ますよね?」
田﨑氏
「はい」
反町キャスター
「石破さんは出ると見ていますか?」
田﨑氏
「あっ、出ます、これは」
反町キャスター
「野田さんはどうですか?」
田﨑氏
「出ようとしているということでしょう」
反町キャスター
「している?」
田﨑氏
「ええ、自信を持っていらっしゃいますよね」
反町キャスター
「でも、野田さんは派閥を持っていませんよね?」
田﨑氏
「派閥を持っていないですけれども…」
反町キャスター
「どうやって20人集めるのですか?」
田﨑氏
「20人集められるというふうに本人が150%間違いないという話をされていますから、趣旨の話を。だから、出られるんだと思うんですよ」
反町キャスター
「その背景にあるのは、たとえば、ちょっとエグイ話になるのですけど」
田﨑氏
「はい」
反町キャスター
「官邸サイドの利害として、石破さんとの一騎打ちと、野田さんが乗った場合、どちらがいい総裁選になるのですか?官邸サイドから見た時に…」
田﨑氏
「官邸サイドから見れば、それは3人いた方がいいですよ」
反町キャスター
「それはどういう意味ですか?」
田﨑氏
「安倍総理と石破さんの対決だと、1対1になりますから、1対1の対決というのはどんなところでも厳しいですよ、それは。お互いを刺し合う形になりますから」
反町キャスター
「なるほど」
田﨑氏
「野田さんという存在があって、柔らかなというか、トゲは一生懸命刺し合うのだけれども…」
反町キャスター
「ハハハハ…」
田﨑氏
「それでも、まろやかな…」
反町キャスター
「まろやかな?」
田﨑氏
「殺伐とはしていない」
反町キャスター
「3人いれば?」
田﨑氏
「3人いれば」
反町キャスター
「はぁ」
田﨑氏
「だから、前回、2015年の時に、野田さんが出ようとしたけれども、あれは安保法案との絡みで、できなかったですけれども。野田聖子さんが出ることを今回、官邸は、止めはしないということではないですか?」
反町キャスター
「なるほど。足りなければ足してやるとは言いませんけれども…」
田﨑氏
「ええ」
反町キャスター
「数の心配もしなくていい状況に野田さんはあるだろうと見ている?」
田﨑氏
「うん、そうです、はい」
反町キャスター
「なるほど。一方で、既に言われた岸田さんです。岸田さんはどういう状況なのですか?」
田﨑氏
「古賀さんを前にして言うのは申し訳ないのですけれど、出馬されない可能性が高いのではないかなと、僕は見ています、ええ」
反町キャスター
「それはどういう思惑と言うか、狙いがあると?」
田﨑氏
「加藤の乱の時のトラウマを宏池会の方は持っていらっしゃると思うんですよ」
反町キャスター
「ああ、なるほど」
田﨑氏
「だから、戦え得る時、いつ勝機をつかむかということについて、他の人以上に慎重に考えられているのではないかと思うんです」
反町キャスター
「なるほど」
田﨑氏
「だから、今、戦って、安倍さんと戦って勝つのは非常に難しいですし、場合によっては石破さんの下にいってしまうかもわからない。それならば安倍さんに今回、協力することで安倍さんのあとを狙うという戦略をとられているのではないかと思うんです」
反町キャスター
「なるほど」
田﨑氏
「ええ」
反町キャスター
「一応、これも用意してあるのですけれども、河野さんは『鬼に聞け』と年末に言っていましたけれども」
田﨑氏
「河野さんは、外務大臣になられて、まだ3、4か月ですから、地力を蓄える時期なのではないでしょうか?」
反町キャスター
「なるほど」
田﨑氏
「外相をやられて、それから3役をやられてからでも挑むのは遅くないですよね」
反町キャスター
「一応、つくっておきました、小泉進次郎さん、出ないですよね?」
田﨑氏
「ええ、出馬されない」
反町キャスター
「ただ、総裁選において、小泉進次郎さんが誰を支持するのかという、この言葉の重みはどうですか?」
田﨑氏
「それは大きいですよ。だから、前回、2012年の、前々回ですね、…の時は小泉さんは石破さんを支持されましたよ」
反町キャスター
「はい」
田﨑氏
「同じことはしないのではないかなという方に思っています」
反町キャスター
「なるほど。そういう意味で、党員票への影響力は大きいぞと?」
田﨑氏
「一般の国会議員にも影響はあるでしょう、それは」
反町キャスター
「えっ?」
田﨑氏
「それは小泉さんがどういう判断をするのかというのは、永田町的な関心は高いですよ、それは」
反町キャスター
「二階さん、あまりこれにはコメントされませんよね?総裁選は…」
二階幹事長
「我々は、安倍さんのあとは安倍さんだということを早くから表意してあるのだから、我々は」
反町キャスター
「なるほど」
二階幹事長
「だから、そういうことになる、また、なるだろうと思うわけです」
反町キャスター
「宏池会名誉会長の古賀さんに聞きます。古賀さんは総裁選をどう見ていますか?」
古賀氏
「バッチを外した野次馬的な立場に立つと…」
反町キャスター
「はい」
古賀氏
「これはまた、安倍さんのあとは安倍さん、は当然のこととして、この総裁選挙は、国民政党としての責任を果たすという意味で是非、政策論争をやってもらいたいなと」
反町キャスター
「そうですね、うん」
古賀氏
「多様な意見が、国民の皆さん方にもある」
反町キャスター
「うん」
古賀氏
「だから、それを国民に直接訴えることのできる。しかも、自民党の総裁は総理大臣になるという、立場ですから。国民の期待はそこにあるのだろうと思うんですね。だから、総裁選挙は是非やってもらいたいなと。これは一強、安倍のあとは安倍とは別問題だという感覚が僕にはありますね」
反町キャスター
「なるほど。たとえば、次を狙う人達にとってこの総裁選に出ておいた方がいいのか?それとも出ない方がいいのか?ここはどのように見ていますか?」
田﨑氏
「安倍総理、味方か、敵かというのが割と峻別されますよね」
反町キャスター
「おおー…、なるほど」
田﨑氏
「うん、ここで歯向かってきた人達というのに対しては、とりわけ本命視されての人達に対しては、厳しい態度に出てくるのだろうと思いますよ」
反町キャスター
「なるほど」
田﨑氏
「だから、もしここで岸田さんが安倍さんに挑んだ場合、安倍さんの岸田さんに対する認識は変わっていくだろうと思いますね」

『ポスト安倍』に求める『資質』
竹内キャスター
「岸田さんは『落ちてくるのを待って得られるほど世の中は甘くない。戦う以上は勝たないとならない』と発言されましたが、古賀さん、この言葉をどう受け止められますか?」
古賀氏
「これは宏池会の会長のことですから、コメントは控えます、とは言えないとは思いますが、よく成長されているなと思いますね」
反町キャスター
「すごく良い言いぶりですよね、和戦両様的な、やる以上は勝つのだよという、この言葉…」
古賀氏
「うん、ええ…」
反町キャスター
「これは現状の岸田さんの状況、周りから『出ろよ』という声もあれば、『いや、どうなんだよ』という声もいろいろある中で、この回答というのは?」
古賀氏
「極めて非常にバランスのとれた言い方です。『やれ』と言う人、それと心配する人、両方に通用しますから」
反町キャスター
「そうですよね」
古賀氏
「見事だと思いますよ」
反町キャスター
「田﨑さん、いかがですか?この岸田さんの回答…」
田﨑氏
「うん、ウエイトは戦う以上、勝たなければならないということだと思いますよ、それは。だから、負けるとわかっていて挑む勝負はしないということは、今回は見送りではないかなと思いますけれども。一方で、古賀さんにお聞きしたいのは、3年前の総裁選の時に、野田さんが見送るかどうかという時に古賀さんも非常に大きな役割を果たしていたと言われていますよね。野田聖子さんが立つことについてはどう思われますか?」
古賀氏
「私は、基本的には、先ほども申し上げましたように、政策論争をやるべきと、これが基本でありますから、野田さんが立つのにはウェルカム」
反町キャスター
「皆さんに聞きたいのですが、田﨑さんにまず聞きたいのですけれども、先ほど言われた、安倍総理はどういう人?というところが、たぶん非常に重要なポイントになってくると思うんですよ」
田﨑氏
「うん」
反町キャスター
「敵味方を非常に峻別する人だという話がある中で、岸田さんの選択肢、落ちてくるのを待つほど甘くはないけれども、戦う以上は勝たなくてはいけないという、そういう姿勢の人も含め、安倍さんを見ている時、安倍さんは徹底的に尽くす人間、総裁選にも出ません、キチッと支えます、私心はありませんと、そういう人を後継指名にするタイプの政治家なのか?それとも、そういう人ではない人を選ぶ人なのか?」
田﨑氏
「ええ」
反町キャスター
「いわゆる人柄論みたいなね…」
田﨑氏
「ええ…」
反町キャスター
「安倍晋三という政治家が最終的に、中曽根裁定みたいな感じですよ、どういう判断を示すと見ていますか?」
田﨑氏
「まず総裁指名というのは成り立たないですね、自民党は総裁選をやるわけですから」
反町キャスター
「なるほど」
田﨑氏
「今回、岸田さんが安倍さんを応援したと仮定しますと、その次の総裁選の時は、安倍さんはいないわけです。その時に岸田さんが立てば、そのお返しはきちんとやりますよということだと思いますよ」
反町キャスター
「なるほど」
田﨑氏
「次の次の総裁選では岸田さんを応援しますと。だから、今回は、今回、応援してくだされればということだと思いますね」
反町キャスター
「それはある程度、安倍さんがその時、派閥の会長になっているのか、どのくらいの数を持っているのか、その時になってみないとわからないですけれども…」
田﨑氏
「だから、現在は細田派が90で最大派閥ですよ。二階派の倍ぐらいですか、ええ。だから、それだけの大きな力を今度は安倍さんが持つようになりますから、そういう意味では、今回、安倍さんと戦うかどうかというのは、次を目指す人にとって1つ大きな選択ですよ、これは」
反町キャスター
「なるほど」
二階幹事長
「どっちでもいいことだけれど、数は倍あっても、力が倍あるとは…」
反町キャスター
「別ですよね?」
二階幹事長
「それはちょっと困るよ」
古賀氏
「まさにそうです」
反町キャスター
「二階さんも、安倍さんと非常に近く、人柄を見ている中で、忠誠を尽くしてきた人に対して、キチッと安倍さんが、君が僕の次、なしいは応援するよ、ということになるのか?最後の最後の段階で、安倍さんが自分の次を託す人というのは他の人の方がいいのではないかと決めるのか?政治家・安倍晋三という人の性格、どういう判断をする人だと見ていますか?」
二階幹事長
「我々はそんな深い付き合いはないですからね。その性格の芯の芯までは知らない…、知らないですよね、存じ上げない」
反町キャスター
「はい」
二階幹事長
「だけど、現在の状況から見て、安倍さんのあとも安倍さんだということを我々は言っておるわけですが、それは間違いないんですよ。今後、大いに、さらに研鑽を積まれて、大宰相としてがんばる、その日が必ずくると思いますが、それは大いに期待して見ていたいと思います」

日中関係かくあるべし
竹内キャスター
「さて、二階幹事長は昨年末に中国を訪問されました。習近平国家主席と対談もされました。二階さん、日中関係改善への意思というものは感じられましたか?」
二階幹事長
「ええ、日中関係、大変難しい関係に、いつの時代もあるわけです。これは当然だと思うんですね。だけど、それをどう打開していくかということに対して、これは日本だけ考えておってもしょうがないのですが、幸いにして中国側も考えるようになってきている、日本側も考える、そういう時期にきておると、これは言えると思うのですが。ここから先は政府も、それなりの努力をこれからしっかりおやりいただくことが大事だと思います。私どもとしては、できる限りのこと、できる範囲のこと、これをずっとやり続けてまいりました。これまで我々が進めてきた日中関係改善の道は誤りでなかったと」
反町キャスター
「なるほど」
二階幹事長
「…これは言えると思うんです、はい」
反町キャスター
「それは、国と国との向き合いですと、安全保障とか…」
二階幹事長
「うん」
反町キャスター
「貿易みたいな大きな話、太い大きな話、でも、具体的にあまり手触り感がない話が多いのですけれども」
二階幹事長
「うん」
反町キャスター
「二階さんが、これまで中国と進められた話は、たとえば、日本のコメを中国で販売するにしましょう」
二階幹事長
「うん」
反町キャスター
「ネット販売するとしましょう、アリババに載せようとしましょうとか」
二階幹事長
「うん」
反町キャスター
「その他、中国のトキを連れてくる、日本にいると思うのですけれども、そういう動きとか、中国におけるトイレの整備に日本がどう具体的に協力できるかとか、非常に具体的なものを1つ1つ積み上げているように見えるのですけれども」
二階幹事長
「うん」
反町キャスター
「そこはどういう思いでやっているのですか?」
二階幹事長
「両方の思いですよね。日中関係っちゅうのは、デカく捉えていかなければいけない問題は当然あるわけですよ」
反町キャスター
「はい」
二階幹事長
「しかし、細かい問題で日中の間でお互いに解決できるものは積極的に解決をしていくと。ですから、トイレの問題なんかも…」
反町キャスター
「トイレはどういうことですか?僕はよくわからない、中国はトイレがないのですか?」
二階幹事長
「いや…」
反町キャスター
「そんなことはないですよね?」
二階幹事長
「それはありますよ。ありますが、立派なものがたくさんあるかと言うと、必ずしもそうではないと。その場合に、日本はどういう面で協力できるだろうかと、あると思うんですよ。その協力の方法はこれから両国の間で探っていけばいいと思っています」
反町キャスター
「日本のトイレというのか、パッとイメージしたのは、たとえば、水洗トイレは水が大量に必要ですよね?」
二階幹事長
「うん」
反町キャスター
「日本のトイレは、山小屋とかにあるのは非常に節水型、水を使わない型のトイレとかもいろいろあるのですけれど、たとえば、中国がほしがっているのはそういう技術なのですか?」
二階幹事長
「中国が特にほしがっていると言うよりも、日本がむしろ、こういうものを差し上げたいと」
反町キャスター
「ほう…」
二階幹事長
「お使いいただきたいという…」
反町キャスター
「なるほど」
二階幹事長
「それは、皆が思っているわけではないですよ」
反町キャスター
「はい」
二階幹事長
「そういうことを思っておられる人達によって、こういう対話が交わされているわけですよね」
反町キャスター
「日本の中でトイレをつくっている会社がたくさんありますよね?」
二階幹事長
「うん」
反町キャスター
「そういう企業にしてみたら、中国という12億人の国があって…」
二階幹事長
「うん」
反町キャスター
「さまざまなトイレの需要がある中で、日本のトイレの技術をもって向こうでビジネスをしたいのだけれど、これまでうまくやれなかったものをやりやすいようにしてあげる、これが、二階さんが努められている部分?」
二階幹事長
「それはそうだけれど、お互いに、日本が進んでおって、中国のためにお役に立つということなら、これから友情を育んでいこうと思えば、そういうことに、熱心にこちらからアプローチしていくことは大いに結構なことだと」
反町キャスター
「そういう個別の案件をグッと全体に押し込んでいくというのが、現在、重要な局面になっている、こういう理解でやっている?」
二階幹事長
「いや、そういうのは、それは一対での話として話が出てきたわけですよ」
反町キャスター
「どうしても僕らは具体的なところで、いや、トキの話も聞きたいですけれども、トキはもう日本にいっぱいいますよね、何百羽も?」
二階幹事長
「うん」
反町キャスター
「さらに中国から連れてこなくてはいけない理由は何かあるのですか?」
二階幹事長
「いや、専門家によると、だんだん血が濃くなってくると」
反町キャスター
「なるほど」
二階幹事長
「そういう意味で、新しい種類と言いますか、新しい鳥が必要だということは、それは言っていますよね」
反町キャスター
「それを日本に連れてきて、佐渡なりどこなりで放鳥することによって、日本にいるトキがより何と言うか…」
二階幹事長
「そういうことですよね」
反町キャスター
「元気になる?」
二階幹事長
「はい」
反町キャスター
「そういう状況に現在あるんですね?」
二階幹事長
「そういうことを言っていますよね」
反町キャスター
「コメの輸出のこととか、トイレのこととか、トキのことというのは、具体的に習主席と話になったとは思いませんけれども…」
二階幹事長
「うん…」
反町キャスター
「習主席とはどういう…?こういう話をするわけではないですよね?」
二階幹事長
「うん」
反町キャスター
「どういう話を主席とはされるのですか?」
二階幹事長
「主席と話してきた内容をここで喋れと言われたってアンタ、それは相手のあることだから」
反町キャスター
「そうですけれども…」
二階幹事長
「だけど、それは両国…が仲良くして、両国の発展のために役立つことを見いだしましょうよと、それを、一口に言うと、そういうことですね」
反町キャスター
「なるほど。訪日に関してはどういう感触を持ったのですか?」
二階幹事長
「本人とそこで話ができたわけではありませんから。本人がYES、NOは言うわけがない。周りの人達というのは、それを、こういう希望を日本は持っているよということをしっかり認識させると、してもらうと、そういうことですよ」
反町キャスター
「現在、日中間は、日中韓の3か国の首脳会談をまず先にやらなくてはいけないとか」
二階幹事長
「うん」
反町キャスター
「そのあと安倍さんが中国に行って、それでようやっと習さんが日本に来る順番みたいな、こういう段取り論がよく出るのですけれども…」
  
二階幹事長
「うん」
反町キャスター
「二階さんが中国と何回も接触される中で中国もそういう段取りというのを重んじる、ないしは話次第によっては習主席がいきなり日本に来るとか、そういう荒っぽいようなこと、そういうことは…?」
二階幹事長
「それは現在、日本と中国との関係はだんだん進んできていますから。今、言われた、荒っぽいっちゅう言葉かどうかはわかりませんが」
反町キャスター
「では…」
二階幹事長
「いや、そういうことは、これから可能性はありますよね」
反町キャスター
「なるほど。古賀さん、現在の二階さんの話を聞いていて、政府間の向き合い、たとえば、昨日今日の話で言うと、尖閣周辺に船が入って来た、潜水艦が入って来た、さあ大変だ、この国は怖いという議論が出ますよ」
古賀氏
「うん」
反町キャスター
「一方で、二階さんがずっとやられてきた、それは古賀さんもずっと関わられてきたこの日中間の議員外交、ないしは党の外交、政府の向き合い、厳しい雰囲気づくりと、党や議員における外交のトラックの違い、使い分け、どう見ていますか?」
古賀氏
「政府とは国と国ですよね、これはなかなかいろいろな問題がある。だけれども、それをずっと解きほどいていくというのが、幹事長がお訪ねになり国民と国民の信頼関係、これをつくっていただくと。それはすごく僕は偉いと思うんです。だから、コメとトイレ、時間もかかる、信頼関係を築いていくということには本当に大変な苦労があると思います。だけど、本当の真の信頼関係、政府がやる国と国よりも、国民・国民の信頼関係。それを実現してもらっていると。だから、活きてくると思います。それが大事です。政府と政府はいくら、いくつでもいろいろな問題があって、仲良くできている時もある、いや、なかなか難しい時もある、それをずっと経験して繰り返しているではないですか」
反町キャスター
「はい」
古賀氏
「だけれど、こちらの場合は全部、国民と国民、ここに信頼関係を置いている。だから、トキとか、トイレという話が出たけれども、1番大事な、国と国との接し方だと思いますね」

二階俊博 自由民主党幹事長の提言 『政権与党として国民の期待に応える』
二階幹事長
「つまり、政治は実行・実現できることが第1ですよね。ただ、言っておくだけだったら、誰でもいいわけだけれど。だから、そういう意味で、まさに与党としての責任、これを国民の皆さんの期待に応える、この1点にあると私は思っています。だから、このことを大切にしていきたいと思います」

古賀誠 元自由民主党幹事長の提言 『よき国民のあるところ よき政治がある』
古賀氏
「これは大平先生の政治信条の1つですけれど、国民が政治には1番責任を持つ必要がある。だから、国民の良い人達の集まりの中に政治が、良い政治ができると。言い古されていることですが、それを今日は求めていきたいと思って書かせていただきました」
竹内キャスター
「田﨑さん、2人の提言を聞いていかがですか?」
田﨑氏
「それぞれの立場で、二階さんの発想、政権与党として実行していくというのも非常に大事なことですよね、自民党の基本でなければいけない。古賀さんは大平正芳さんのことがいつも頭の中にあるのだなと。僕も大平番がスタートだったんですよね。だから、親しみが持てた1番の総理大臣だったんですよね」