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2018年1月10日(水)
総力展望『経済2018』 景気拡大と賃金アップ

ゲスト

甘利明
元経済再生大臣 自由民主党衆議院議員
小林喜光
経済同友会代表幹事
早川英男
元日本銀行理事 富士通総研エグゼクティブ・フェロー

日本の景気… 期待と懸念
松村キャスター
「7夜連続の新春特別企画『総力展望2018』、今夜のテーマは経済です。アベノミクスも早6年目、景気拡大の長さは戦後2番目になったとされる中、今年の日本経済はどんな可能性とリスクを秘めているのか。今日は、元経済再生担当大臣、経済同友会代表幹事、元日本銀行理事をゲストに迎えて、これからの日本経済の行方を検証します。今年の日本の景気、どうなるかということですが。こちらのグラフ、東証一部の株式時価総額の推移です。安倍政権が発足した2012年末の時価総額はおよそ296兆円でした。その後、上昇を続けまして、今日の取引きですが、株式時価総額、終えた時点で700兆円を超えまして、5年間でおよそ400兆円も増えているんですね。小林さん、日本企業の好調さというのは今年も続いていくと思われますか?」
小林氏
「安倍さんが政権を獲ってちょうど5年1か月ですか。まさに今のカーブが示しているように、少なくとも金融緩和、それと財政の出動、これがようやく実を結びつつあるというレベルで。今後はその財産である成長戦略をどれだけ早く実行的にもっていくかというところがポイントになるかと思うのですが。アメリカの、かなりの利上げとか、ちょっとした緩和の縮小というところは、ネガティブに少々働くでしょうけれども、逆にあとの持続可能性を考えると、そういう形で動き出したというのは、感覚として、泡が弾けないバブルというかね…」
反町キャスター
「はいっ?どういうことですか?」
小林氏
「バブル…、要するに、壊れないバブルというか、僕の感じとしては…」
反町キャスター
「それは日本の話ですか?」
小林氏
「世界全体」
反町キャスター
「世界全体で?」
小林氏
「要するに、新しい経済というか、重さのある経済から、バーチャルなというか、インターネットを中心に、あるいは、IoT(モノのインターネット)だとか、ロボティクスだとか、ビッグデータだとか、そういう新しい経済学が台頭して。まだまだそういう意味での活性化は続いていくのではないか?むしろ非連続な活性化がもっと続いていくのではないかと、こう思いたいですね」
早川氏
「今回の景気は『いざなぎ』を超えて丸5年と言われるのですけれども、細かく見ると、実は今回の景気って二山型で、実は2回…、最初の1年目、アベノミクスの1年目、2013年というのはかなりワッと、これは端的に言ってアベノミクスがうまくいった年だったと思うんですね。そのあと、暫くやや鳴かず飛ばずの時期があって、一昨年の後半からもう1回、一山きているという感じですね。一昨年の後半からは、これはまさに世界経済が良いから。ですから、日本にとってもこれは輸出主導型の景気になっているということだと思っています。ですから、逆に言えば、今年、世界経済が大きく壊れなければ、日本もまずまず大丈夫だろうというのが基本ですね。心配なのは、皆さん、だいたい政治リスクのことを言われるのですけれども、それはちょっと置いておくと、僕が心配なのは、資産価格の高騰が心配であって。具体的に言うと、いろいろあるのですけれど、アメリカ株がちょっと気持ち悪いですね」
反町キャスター
「気持ち悪い?ちょっとアメリカ株、アメリカ株…、これは気持ち悪い、この上がり方は?」
早香氏
「ええ。要するにですね、市場関係者は結構強気の人が多いんですけれども、経済学者の間では、その例のノーベル経済学賞をとられたシラーさんをはじめとして、これはやっぱりバブルでないかと思っている人の方がたぶん多数派です。従ってちょっと気持ち悪いなと。だから、逆に言うと、皆さん、年初株価が上がって、大いにこう気持ちいいっていう感じ…、我々はちょっとうーん、大丈夫かな?という、やや気になっているところです。それがなければ、今年は比較的上手くいくんじゃないかなと思っていますけどね」
反町キャスター
「甘利さん、今の株価の上昇、上がり具合というのは、泡っぽいかなっていうところも踏まえて、それがじゃあ弾けないのか、気持ち悪いのかっていう、どちらですか?という意味じゃなくて、どうご覧になりますか?」
甘利議員
「既存経済のまま、株価が際限なく上がっていくっていうのは非常に気持ち悪いです。ただ、その新しいシステムがドンドン、デビューしていっていますよね。従来の経済システムではないシステムが、アメリカからデビューしていっているという。それと結びついてまったく非連続的な事業が出てきていますよね。そういうところを考えると、そんなに心配しなくてもいいのかなと思います」
反町キャスター
「では、弾けない?」
甘利議員
「うん、弾けないと思います」
反町キャスター
「うん、うん、うん、うん…」
甘利議員
「合わせて、FRB(連邦準備制度)はこの出口戦略をものすごく慎重に構えています。これは神経質なぐらいやっています。そこは水を差さないようにしているのだと思います。合わせてトランプ政権で初めて立派な法案が通りました、公約通り通りました」
反町キャスター
「減税?」
甘利議員
「減税。それで今年の1月から…」
反町キャスター
「初めてと、今、言いましたね?」
甘利議員
「法律らしい法律は初めてでしょう?35%の法人税が21%かな、所得税減税と合わせて年間減税効果って16.8兆あります。相当大きいですね。だから、これがアメリカ景気を牽引しているのだと思います。ですから、アメリカ要因は、そんなに心配ないなと思っています。合わせて日本はですね、アベノミクスを正確に語れる政治家が意外と少ないので、誤解があるのですけれど。アベノミクスは3つのステージになっていまして、まず1つは、この凍りついたフリーズした経済を打破するための原資を生み出さなければならない。これで金融緩和をして、お金まわりを良くして、法人税を減税して、規制緩和をして、良い副作用で円安になって、円が適正レートになって輸出企業を中心に内部留保が増えていったと、これが第1段階です。第2段階は好循環を起こすということで、できあがった経済を動かす原資を、均霑していくことです、賃上げ、設備投資、下請け代金、連鎖が起きるようにしていくというのが第2段階ですね。本当だったらもう連鎖が起きていていいのですが、実は賃上げが弱いですね。この間に消費税も上げました。公共料金も引き上がりました。だから、2%、4年連続やりましたけれど、これをやりましたけれども、実は手取りは増えていないという感覚です。だから、3%、小林会長には怒られるかもしれないですけども、とにかくいつまでもやるつもりはありませんから政府は。好循環、手を放していいような状況になれば即刻、手を放しますよ。ただ、3%ではないと好循環までいかないということです。これができればその次はそれこそ非連続的な価値を生み出す仕組みをつくっていくというのが、アベノミクスの最終段階です。基礎研究とビジネスとのコラボレーションを、オープンイノベーションですね、これを完成させていくと、この革新的なビジネスが日本からもドンドン、デビューしていくということになっていく。現在2段階目の最終コーナーにいるんです。それを理解していれば、アベノミクスがうまくいった、いかないという評価は、正しい評価にしていただけると思います」
反町キャスター
「なるほど。早川さん、今、甘利さんのお話、弾けない、気持ち悪くもないよ、アメリカで良い減税、初めてと何回も言うのも失礼なのですけれども、良い政策をとったからと。この気持ち悪くないよという、ここの部分はいかがですか?」
早川氏
「えっと、基本的には、長期の企業収益と、いわば株価の関係を計算してみると、どう見てもこれは過去、現在ほど株価が割高なのは、2000年のIT(情報技術)バブルの時と、1929年の…」
反町キャスター
「大恐慌ではないですか?」
早川氏
「大恐慌の直前以外にないレベルにきていますので」
反町キャスター
「そう言われると、一気にやばい感じがしますよね?」
早川氏
「もちろん、どちらかと言うと、僕自身は、リーマン・ショックの前はアメリカのFRBというのは結構、バブルなんてどうせわからないのだから、弾けたら弾けたあとで大胆に緩和すればいいんだ、みたいなことを言っていたのですけれども、最近はちょっと慎重になっていて、結構、株価は割高だとか…、ということを言うし、それから、物価はなかなか上がってこないのだけれども、それでもゆっくりではあるけれど、金利を上げていくという姿勢なので。こうやってうまくやっていけば、なんとかなるかなと思っていたんです。そうしたら、今年の年初、えっ?本当に大丈夫か、コイツらという感じがむしろ…、僕は、だから、今年の年初は逆に、えっ?大丈夫かというふうに…」
反町キャスター
「その年初の動きというのは、日本株の上がり方?」
早川氏
「いや、どちらかと言うと、アメリカの」
反町キャスター
「はい」
早川氏
「以前から申し上げているのですけれども、バリエーションから見ると明らかに高いのはアメリカ株であって、日本株はそれに比べるとまだそんなにおかしくないというのが、ずっとそう言ってきました。ただ、日本株も最近だけ、おい、大丈夫かという感じがちょっとしますけれども。基本は、皆が心配しているのはアメリカですね」
反町キャスター
「早川さん、この話をしていくと、弾けるか、弾けないか、弾けないという言葉を信じたくて、僕らは同じ話を何回も何回も聞いちゃう部分もあるのですけれど、ここは何か物差しはあるのですか?こうなったら本当にやばいぞ、みたいな…」
早川氏
「先ほど来、言われている話は、そっくりな話が、実は1990年代の後半にあったわけですよ。要するに、ニューエコノミー。ニューエコノミーだから、株価がいっぱい上がっても弾けないのだということをずっと言って。ただ、結局、あとでわかったことは、実はあの時に、実際あの時に生まれてきて、現在のアメリカ経済を引っ張っているような企業もたくさんあるんです。ただ、その一方で、あの時はあったけれど、もうなくなってしまった企業もたくさんあるので。言ってみれば、そういうことだと思うんです。あれは明らかに大きな1つの変化であり、その変化を体現するような企業が現に、今もアメリカ経済を引っ張っているけど、しかし、それは有象無象もいっぱいいるというのが、そうだと思っていますので」
反町キャスター
「なるほど」
早川氏
「現在のアメリカもそういう状態ではないか?本当にちゃんと根拠を持った企業もあるだろうけれども、そうでない企業もあって、それは、しかし、何年かしてみないとよくわからない」

景気の実感と賃上げ
松村キャスター
「さて、昨年、景気拡大の期間が戦後2番目の長さを超えたと言われています。一方で、国民には好景気の実感が伴わないとも言われているんです。原因の1つと言われるのが、増えない賃金です。安倍総理は5日、経済3団体新年祝賀パーティーで『今年の賃上げ、はっきり申し上げて3%お願いしたい』、このように経済界に要請をしました。小林さん、安倍総理のお願いは聞き入れられそうですか?」
小林氏
「実際ここ3、4年を見ていますと、ベースアップがだいたいコンマ五平均ですね、それで定期昇給が1.5ぐらい、行ったり来たりということで。そういう意味では、ボーナスとか、一時金を除いた賃上げという定義で考えれば、3%というのは、今やっているもののちょうど1.5倍を総理としては要求されているでしょうし。ボーナスを入れますと、これは会社によってフォーミュラというのがあって予算より、あるいは中期経営計画よりはるかにいくと、こっちを突き抜けちゃうんですね、三点何か月と。これはボーナスを入れると、もうそんな3とか、4のレベルではなく、もっと上になっちゃいますから。おそらくここで言う定義としての賃上げというのは、ベースアップと定期昇給。これは連合が4と言っているのは2と2ぐらいでしょうから、総理が言われているのも、1と2なのか、2と1なのかはどうあれ、経営者にとって勇気がいるのはベースアップですね。これは将来に対して持続してその給料を払わなければいけない。ただし、現在儲かっているのだから、それはボーナスで払う、これが1番やりやすいです。もともとベースアップというのは物価上昇見合いで補正しようと。いわゆる定期昇給というのは年齢が1歳上がったのだから上げてやろう。それとボーナスというのは現在、一時的に儲かったから一時金を出そう。ここら辺の定義をもう少し明確にしないといけないのですが。3%ぐらいは…、これは会社が、儲かっている会社と儲かっていない会社が、たとえば、当社で言いますとホールディングという全体のグループの中、たとえば、製薬をやっているところ、ヘルスケアをやっているところ、ケミカルをやっているところ、工業ガスをやっているところ、全然違うわけですよ。これは皆、それに応じてベースアップも賃上げもやっているわけですね」
反町キャスター
「あっ、事業部ごとに分けるのですか?」
小林氏
「事業部というか、各セクション、カンパニーとか、子会社ごと。だから、そこでもだいぶ違うんですよ。たとえば、三菱ケミカルというのは、1%ぐらいのベースアップに2%ぐらいの定期昇給という額、それはもう十分いけると思うんですね」
反町キャスター
「これは春闘の回答を、今既に…?」
小林氏
「いや、いや、だから、個々のグループの中でもそれだけ変わるわけですよ」
反町キャスター
「はい、はい」
小林氏
「その自由度は当然、自由主義社会、資本主義の中ですから、それは社長が持っているんだけど。これだけやはりアベノミクスで潤いだした、それもどうやら続きそうだなっていう経営者が認識をしだして、従業員には報いたいなっていう強い思いは皆持っていますから、ようやくそういう季節がまわってきたのかっていう捉え方を僕はしている…」
反町キャスター
「物価もキチッと上がるよ、しかも、それが2とか、それ以上の数字で物価も上昇するとわかった時には…」
小林氏
「うん、うん…」
反町キャスター
「ベアにつながっていく?」
小林氏
「そうでしょう、ええ」
反町キャスター
「甘利さん、今の賃上げに関する小林さんの話はいかがですか?」
甘利議員
「いや、概ねいいのではないですか。ベアを要請するというのはなかなか大変なので、将来を固定しますから。今はいいけれども、将来、業績が悪くなっても賃金下げられないというところがありますから。だから、政府は可能ならベアでできるだけやってくださいということですが、できないところは一時金でもいいですから、あるいは一律でなくても、その子育て世代とか、ローンを抱えている、あるいは教育費を抱えている世代…」
反町キャスター
「世代ごとに?」
甘利議員
「1番、支出が拡大しているところの世代で働き盛り、そこへ手厚くしてやっていただきたいという思いですね」
反町キャスター
「ベースダウンというのはないのですか、小林さん?」
小林氏
「いや、ですから、従来、ベースダウンというのは基本的にはなかったわけですよね。必ず物価は上がってきています。いくらデフレ状況とは言え、そこで下げたという話はあまりなかったのではないですか。ですから、1度上げちゃうと下げられないというのが経営者の頭にはありますから、そんな無責任なことはできない。であれば、年齢が1つ上がれば、当然、その分上げてやろう。プラス一時金で報いようというのが最初のアレになるんですね、アクション」
反町キャスター
「最初の、と言いましたね?」
小林氏
「うん」
反町キャスター
「あとは、だから、物価上昇…」
小林氏
「長期的にこれは完全にデフレから脱却して、今度ともども物価上がりましたなとなれば、これは当然、ベースアップは今のコンマ五ということはないと思いますよね」
反町キャスター
「早川さん、いかがですか?」
早川氏
「小林さんのお話は、結構心強いなと思ってくるんです。基本的には、おそらく3%というのは定期昇給プラスベースアップだろうと思っていて。我々、通常、定期昇給だいたい1.8ぐらいだと考えているので、これまで、要するに、安倍政権で二点何パーセントぐらいの、要するに賃上げというのはだいたい0ポツいくつという、先ほどおっしゃったような数字。今回、3%というのは、だいたい1.2%ぐらいと言うので、結構高い数字ではあるのですけれども。他方で5年間、景気は良いわけだし、企業収益はずっと本当に史上最高益を繰り返しているので、そういう意味では、決して全ての企業が一律というわけにはいかないだろうけれども、3%ぐらいは何とか今回はいくといいなと思っているし、それから、物価との関係というのは、ニワトリと卵であって。要するに、よく東大の渡辺さんはなかなか物価が上がらないのは、昔は物価というのは毎年上がるのが当たり前だって思っていたのが、それが壊れちゃったから、上がらないのだ。だけど、もっと重要なのは、しかし、なぜ毎年、物価が上がるのが当たり前だったのかと言うと、昔は毎年、賃金が上がるのが当たり前だったからこそ、物価は毎年上がるものだった…」
反町キャスター
「ごめんなさい、どちらが先なのですか?」
早川氏
「毎年、賃金が上がるから物価が上がったんですよ」
反町キャスター
「ウフフ…、なるほど」
早川氏
「…基本的には」
反町キャスター
「では、毎年、企業が賃金を上げれば物価も上がる?」
早川氏
「いずれ…」
反町キャスター
「なるほど」
早川氏
「…と思います。ですから、今年は3%というのは高い目標だとは思いますけれど、できるだけそれに近いところまでいくと、かなり変わってくるのかなと思いますし。それから、よく景気の実感がないと言うのはどうしてもそうですよ。結局、過去アベノミクス5年間と言っても、実質賃金が上がったのは2016年1回だけで、基本的には実質賃金ずっと下がっていますから、これではなかなか実感というのは出てこない。ですから、ニワトリ・卵ではありますけれども、もうかなり企業収益は何年間も良くって貯まってきているので、ここで、ここまできたし、まだ少しいきそうなのでというふうに…」
小林氏
「そうですね」
早川氏
「…思っていただけると、それこそ先ほどの甘利さんがおっしゃっていた、アベノミクスの第2フェーズの1番最後のところまでいけるということだと」
反町キャスター
「賃金と物価の関係で言うと、賃金が上がって物価が上がる、物価が上がって賃金が上がる、その相関性がキチッとしているのかどうか?ここですよ」
小林氏
「うん、うん」
反町キャスター
「賃金が上がって、皆がお金を使えば物価も上がりますよ。そこはどう感じていますか?」
小林氏
「だから、社会保障も含めたトータルでの見方をして、可処分所得が増えれば、それなりに皆さんが買う。だけど、今度サプライサイドとの需給関係との関係もありますので。だから、いわゆるモノに、皆さん、相当、住宅なり、自動車なり、そういう大きなもの、あるいは家電製品、モノで飽和した時代における消費とは何なのか、これは食料品とか、生鮮食料品みたいなものは当然上がっても、もうちょっと大きなもの、これを買う、物欲がドンドン減ってきている中での物価とは何なのかという議論もいると思うんです」
反町キャスター
「そうすると、物欲が希薄化している社会において賃上げしても、それは消費に使わないから物価につながらない?」
小林氏
「うん。あるいは、そういう意味で、将来が不安であると貯金しちゃう。企業も投資をしても、ちょっとリターンがないとしたら、ちょっと将来に備えて持っておこうという、このメンタリティをどうぶっ壊すかっていうのも重要になってくるのではないかと思いますね」
反町キャスター
「甘利さん、今の話はいかがですか?賃金を上げても、物価が上がるのか、どうだろうか?物欲希薄化社会ではないかという、こういう指摘だったのですけれど」
甘利議員
「モノというのは、モノやサービスというのは、新しいものが開発されると、これまでないものが市場に出たらほしくなるんですよね。だから、常に新しいものを開発するという意欲が企業側に大事ですね。それから、健康維持サービスとか、いろいろなモノじゃない『コト』ですね、コトの消費が、余裕が出てくればドンドン伸びていきますから、そちらの商品開発ですよね。そういうところに企業側も注力していくべきだと思います」

金融緩和の『出口戦略』
松村キャスター
「小林さんが代表幹事を務める経済同友会は、新年を迎えて『日本銀行の金融緩和策については”出口戦略”と、そのタイミングの検討が求められ始めており、しっかりとした議論を期待したい』と。2013年から始まった日銀による金融緩和ですが、出口戦略を議論する時がきているということでしょうか?」
小林氏
「ええ、デフレから脱却したかどうか、デフレ脱却宣言がいつかというのはそろそろそれもそんなに遠い将来ではなかろうというのと同時にいつまでも緩和が続けられるということは、これはまた、GDP(国内総生産)が無限に1000兆円、2000兆円になるのと同じでどこかで止まることだろうし、止めなければ持続可能性はおそらくキープできないだろうと。アメリカ、あるいはEU(欧州連合)が、そろそろ金利も上げ締めてくる中で、そうかと言って、宣言を早く出しちゃって、また戻るという愚はやるべきではないでしょう。アメリカがこういう形で非常に慎重に利上げをした中で日本がどのぐらいのタイムラグで、ある程度追いついて、追いついていくと言うか、あまりまったく緩和を続けたら、おそらく為替は弱い方向にいくのはいいかもしれないけれど、全体としてそれが大変な副作用を生み出します。そうすると、そのへんのタイミングイシューというか、そこが非常に重要になってきているのではないかという、そういう思いです。だからこそ、専門家も含め、非常に深い議論をしていただきたいなと、こう思いますね」
早川氏
「日銀は2%の物価目標を掲げて進んできているわけであって、現在、消費者物価は少しプラスになってきましたけれど、まだ2%というのはまだまだ時間がかかりますので、その出口のタイミングというのは、もうすぐだということではないと思っています。ただ、その一方、出口戦略とそのタイミングの検討が求められているというのは、まさにそうだと思っているわけです。要するに、今すぐ出口ではなくても、これからどういう方向に進めていくのかについての議論はもう始めなければさすがに異次元緩和と言われた金融緩和が始まって、あと3か月ぐらいで5年になりますから、少し考えていくべきタイミング。なぜ現在、まだすぐ出口ではないのに議論をすべきかと言うと、それはいくつかのことがあって。1つは、将来どうなるかということを考えることによって現在、どういう政策を打つべきか、というのは当然決まってくる。これは経営だって同じだと思います。従って、とりあえず現在のことだけ考えるわけにはいかないと思うんですね。逆に言えば、将来の出口がどういう、どういうやり方をしていくと、将来の上手い出口につながっていくのか?ということも含めて、今日の政策を決めていかなければいけないので、その議論をするタイミングというのは決して早すぎることはないということが1つと。それから、もう1つは結局、日銀のその金融緩和の出口っていうのは、一方において政府の財政健全化と、これは表裏です。と言うのも、要するに、日本銀行が金融緩和をやめるタイミングにおいてはこれまでのように大量に国債を買っていくというわけにはいかないわけですね。そうすると、財政健全化についてある程度、別に完全にその時点でプライマリーバランスが黒字になっている必要はないのですけれども、それについてはっきりとした方向観、皆が信頼できる状態になっていないと、出口にはいけないということなので。そういう意味では、出口戦略の議論をしていくということは財政健全化についても議論していくということであって。その議論は早く始めないと、今現在、まだ正式ではありませんけれども、おそらく従来の、2020年度のプライマリーバランス黒字化というのは見直さなければいけなくて、そのことも含め、日銀の出口の話と、それから、財政健全化の話、これはいずれももう始めなければいけないことだと思っています」
反町キャスター
「早川さん、でも、たとえば、デフレ脱却宣言をして…」
早川氏
「うん」
反町キャスター
「我々はこういう戦略でやりますよと大向こうに公表するのを待つのか?現在、通貨供給量とか、国債買取量が徐々に減っているのではないかという話がありますよね」
早川氏
「はい」
反町キャスター
「そうすると、脱却したとまで宣言しない中で、徐々に買取を減らしている部分というのは、これは頭の良いやり方として褒めるべきか、はっきりしないままに撤退戦をしているのはおかしいのではないかと見るのか、どう見るべきですか?」
早川氏
「マーケットでステルステーパリングと言うんですよ」
反町キャスター
「おお、見えない削り込み…」
早川氏
「見えない、ええ、という言い方を…」
反町キャスター
「褒めているのですか、それは?」
早川氏
「うーんと、どうなのでしょう。ある意味で、表面上は、年間80兆円、国債を増やしていくと言いながら、実際にはそれより小さくなっちゃっていますから。えーと、賢いやり方と言えば賢いです。実際問題として言うと従来の年間80兆円ふやしていくというやり方では、到底そんな何年間も続けられないわけですけれども、たとえば、今現在どうでしょうか、50兆円増やすみたいな感じです。一方、政府の新規の国債発行額が年間三十数兆円ありますよね。そうだとすると50兆円まで減ると、民間の持っている分は年間十数兆で減っているんですよ」
反町キャスター
「なるほど」
早川氏
「逆に言うと、あと50が30いくつまでになると、実は無限に続けられるところまでいくんですよ。そういう意味で、実は現在の仕組みの中で既に持続可能性というのはある程度維持されるようになってきているのですけれど。ちょっと実はズルいやり方であることは、賢いとも言えますけれども、ズルいやり方であるのも事実です」
反町キャスター
「甘利さん、これはズルいやり方なのですか、賢いやり方なのですか?」
甘利議員
「アメリカの、FRBの、議長の何人かは極めて評価の高い人がいますよね」
反町キャスター
「日銀のやり方を?」
甘利議員
「いやいや、いやいや、アメリカのFRBの歴代議長の中で非常に評価の高い人が何人かいますね。その人はどうして評価が高いかと言うと、正しい政策を、誰もが見て正しい政策を適宜適切にやるだけではなくて、良い意味で市場を騙しているわけですよ」
反町キャスター
「えっ??」
甘利議員
「非常にうまく誘導している。だから、同じ1つのことをやってもインパクトが大きいようにうまく見せるんです。すごく白川さんに対して、いろいろと評価が、あの人は本当に真正直な人だと、これこれ、こうやりますけれども、心配しないでくださいね、そんなに影響がないですからねと言いながらやると、影響ないよという話がありました。だから、ここが非常にうまいハンドリングをやることが大事。ここで政策転換をしましたというメッセージが伝わらない、伝わってはダメです」
反町キャスター
「言ってはいけないの?」
甘利議員
「うん」
反町キャスター
「ステルステーパリングの方が賢いのですか?」
甘利議員
「いやいや。とにかく、ここは…」
反町キャスター
「そうなのですか?」
甘利議員
「ここは少なくとも出口戦略、入り口があれば出口が当然ありますけれども、現在は出口戦略を語る時ではないというのが正しいスタンスだと思います」
反町キャスター
「語らずにやる方がいいのですか?」
甘利議員
「いや、いやいや…」
松村キャスター
「まだ早い?」
甘利議員
「まだ早いということです」
反町キャスター
「買うものだと思って、それを前提に株式投資とかしたりしている人達はどうなっちゃうのですか、それは?知らない方が悪いの?」
甘利議員
「いやいや、いやいや…」
反町キャスター
「どうなのですか?」
甘利議員
「日銀の政策が大きく転換したということになった方が与える影響が大きいですね」
反町キャスター
「へえー」
甘利議員
「現在、何が必要かと言うと、来年の10月に消費税が上がります、上がった時には、その前に必ず、デフレ脱却宣言ができていなければマズいですよ。これは消費税上げるのは大変になりますよ。ですから、今年は、ありとあらゆる手を使って、間違いなくデフレ脱却宣言ができるという環境をつくるということ、それに1点集中すべきだというのが私の思いです」
反町キャスター
「なるほど」
甘利議員
「そうでないと、かつて5%から8%に引き上げた時に、このぐらいの引き上げだったら消費の下振れ圧力はすぐ乗り越えられるよと。私、非常に心配だったんです。あの時に、影響が、2兆円か3兆円と言われたんですよ、財務省に。こんなので済むはずがないだろうと、ね?埋め戻すだけでは意味がなく、脱却していくのだから、加速をしなければ絶対にダメだよと、こんなので絶対に認められないと、私、経済財政担当相として承知しなかったんです。それで、最後に5兆、あればいいでしょう?と言われて、私も迷ったのですけれども、しょうがないかなと思ったのですけれども。結局、消費者が戻ってくるのは何年もかかりましたよ、すごいダメージだったですね。それを考えて、消費税を引き上げる、これは、引き上げは避けられませんから、財政再建上も。その環境を整えるということに1点集中を現在はすべきだと思います」
反町キャスター
「そういう前提で…」
甘利議員
「うん」
反町キャスター
「早川さんが言った言葉を何回も使うと、ステルステーパリングというのがもし進んでいる前提で考えると、日銀総裁の人事というのが今年4月にあるんですよ、そこまで水面下でさまざま、言葉が悪いかな、握りをやっている日銀総裁を、4月で代えるべきかどうかという、この点については、甘利さんはどう感じているのですか?」
甘利議員
「これは総理がお考えになることで、私ごときが口を出すことではありません。ただ、個人的に、仮に代えるとしたら、どちらかに政策を変える、同じ政策を続けますが、人を代えますという代え方ってないわけですよ」
反町キャスター
「なるほど」
甘利議員
「だから、代えるとしたら、どちらかに変えなくては、変えると。現在よりもドンドン拡大していきますと、これはなかなか難しいでしょう。現在からもう手じまいを始めますと言ったら、これは失速しますよ」
反町キャスター
「なるほど」
甘利議員
「だとしたら、現在のスタンスの枠内でうまいハンドリングをしていくということだとしたら、私は代える方が、リスクがあると思います」

『第4次産業革命』と競争力
松村キャスター
「さて、経済同友会は、年頭会見の中でこのような提言を行っています。『人工知能やロボットなどを軸とする”第4次産業革命”の時代に向けた対応の強化が求められている。そのためには、イノベーションを推進するためのメリハリある取り組みを推進することが必要である』と、このように話しています」
反町キャスター
「革命と言うと、たとえば、支配階級と被支配階級が入れ替わるみたいな、劇的な社会の変革を意味するのかなと思う中で、同友会として、いわば日本の財界のいわゆる支配階級ですよ、その皆さんが、革命をするべきだと言うことについてちょっとひっかかると言うのも失礼な言い方ですけれども、時価総額というのをちょっと調べました。2000年の時価総額と2017年の時価総額、上位5社、アメリカの上位5社と日本の上位5社、アメリカはもう総入れ替えですよ、まったく変わっている。日本の方は、上位3社がそのまま横滑りして…。この状況の中で、皆さんに聞きたいのですけれども、日本というのは、こういう状況が17年続いている中で新しい革命というものを受け入れる素地があるのかどうかというところからなのですけれども。早川さん、いかがですか?」
早川氏
「えっと、受け入れる素地があるか、ないかと言うよりは、おそらく変わらざるを得ないと思います。と言うのは、実は、ここ2000年と2017年でやっていますけれど、これは大昔、1980年ぐらいを中心に、1960年代と1990年代でこういうのをやったことがあるんですよ」
反町キャスター
「おお、どうなのですか?」
早川氏
「そうすると、1960年代から1980年代までは日本が大きく変わったんです」
反町キャスター
「へえー」
早川氏
「アメリカはメンバーが同じですよ」
反町キャスター
「あっ、そうですか?」
早川氏
「逆に1980年ぐらいから1995年だとアメリカが変わって日本が変わらなかった。実はアメリカが変わって日本が変わらない状況というのは現在も続いているっていうことです」
反町キャスター
「なるほど」
早川氏
「言ってみれば、アメリカ経済が停滞していて日本が躍進していた時代は、実は同じメンバーではなくて、メンバーが入れ替わりながら実は成長していた。逆に言うと、その日本が停滞している時代というのは、メンバーが変わらなくなっちゃったということであり、おそらくこれから日本が新しい時代を迎えるうえでは変わっていかざるを得ない。それから、いわゆるその新しいテクノロジーが、AI(人工知能)にしても、IoTにしても、いろいろなものが出てくる中にあって、これは同友会も書かれていましたけれど、今現在、日本企業がそこのトップに立っているかと言うと実はそうではないですけれども、日本が全然ダメかと言うとそうでもなくて、プラス面がいくつかあるんですよね。たとえば、IoTみたいなことを言うと、そのコアになる部品は日本を無視してはできない仕組みになっている。それから、もう1つは、これから、たとえば、AIとか、ロボットが入っていく時に、多くの国で1番心配なのは、それは人が働く場がなくなっちゃうのではないかということなのだけれど、日本は幸か不幸か人が足りなくて、人口が減っていっている経済なので、逆に言うと、そういうものは他の国と比べれば受け入れやすい環境にあるわけなので…」
反町キャスター
「なるほど」
早川氏
「少なくとも、それをやっていかないと、日本はとてもではない、人がいませんよ、医療とか、介護をやってくれる人がいなくなっちゃいますから。少なくとも医療とか、介護の分野でもおそらく生産性を上げなければいけないけれども、他の分野も生産性を上げていかないともたなくなりますから、それをやらざるを得ないということだと思います」
反町キャスター
「小林さん、いかがですか?たとえば、5年ぐらい経った時に日本の株式上位5社、ザッと変わるようなことを我々は覚悟した方がいい?」
小林氏
「いや…」
反町キャスター
「と言うか、日本のリーディングカンパニーの皆さんはそれを歓迎するのですか?」
小林氏
「歓迎する以前に、先ほどの早川さんのお話のようにね、1980年代レベルですと、モノづくりという意味で極めて日本は先鋭的に変わってったわけですよね」
反町キャスター
「はい」
小林氏
「ところが、現在は、コトづくり、こういうアップルからアマゾンまで、これを全部合わすと時価総額が400兆円あるんですよ」
反町キャスター
「うん」
小林氏
「中国が現在、テンセントだとか、アリババ、この2つだけでもう100兆円あるんですよ。それをちょっと合わせたら、日本、600兆、700兆に匹敵するぐらい、いわゆるプラットフォーマーというか、そういうインターネット、バーチャルな経済がそこまで膨らんできているんですね。だから、そういうところの新陳代謝が日本は残念ながら遅れてしまった、これまでは。ただし、モノを持っているわけですよ、リアルなアトムをベースにした、そのモノと…」
反町キャスター
「アトムとは何ですか?」
小林氏
「アトム、原子ですね」
反町キャスター
「はい」
小林氏
「いやいや、本当はいろいろ言いたいのだけれども」
反町キャスター
「本当にわからなくなってきた、どうぞ…」
小林氏
「それと、ビットとか、バイトの時代ではないですか?Bの時代ですよ、Aでなく」
反町キャスター
「はい」
小林氏
「それをいかにハイブリット化するかというのが、日本人は強いと思うんですよ、ドイツであるとか、日本とか。だから、これからですよ。それが本当にうまくいった暁に、5年、10年先には、かなりこれが崩れてくる、ということは歓迎するとか、しないと言うよりも、グローバルな経済のコンペティションの中で日本が、天から金が降ってくるわけではないから、獲りにいかなければいけない必然ですよ。それをやらなければ勝てない」
反町キャスター
「日本経済の全体を見た時にその話はわかるのですけれども…」
小林氏
「ええ」
反町キャスター
「三菱ケミカルホールディングスとしては、どうなのですか?」
小林氏
「ですから、それはAIだとか、ロボティクスとか、ビッグデータを使った形で、これまでのプロセスを全部転換する。あるいは自動車会社は自動運転車とか、AIを使って、人がいない、そういう自動運転なり、電池自動車に変換するということは余儀なくされているわけではないですか?環境問題を含め…」
反町キャスター
「はい」
小林氏
「ですから、これはマストですよ」
反町キャスター
「甘利さん、いかがですか?」
甘利議員
「現在、世界を征しているのは、プラットフォーマーです。皆が参加してその仕組みを使う、大元を握っちゃっているというところですから、それに日本の企業がどこまで変われるかということだと思います」

早川英男 元日本銀行理事の提言 『痛みを恐れるな』
早川氏
「痛みを恐れるなと書きました。安倍政権、この5年間、安全保障とかでは随分大胆なことをされてこられましたけれども、経済政策について言うと、これはどうしても金融緩和と財政出動に頼りがちであって。いわゆる皆が反対しそうなことって、なかなか思い切って踏み込めない。甘利さんのやってくれたTPPが唯一例外だと思っているのですけれど…、そういうところがあって。しかし、もう日本経済はかなり良くなってきましたから、痛みを恐れることなく、改革すべきことを改革していくということが必要だと思います」

小林喜光 経済同友会代表幹事の提言 『健全なる競争と新陳代謝を促す環境整備』
小林氏
「健全なる競争と新陳代謝を促す環境整備。これは3つほど例示すれば、甘利さんがまさにやられた通商交渉、TPP11等々でかなりマーケットを広げると同時に、競争社会というものをより実感して戦っていく、そういう環境整備とかですね。大学、企業、あるいは官も含めた、そういう大きなエコシステムをつくって、新しいイノベーションを生んでいく。それプラス、いろいろな規制緩和、これはずっと言われていることですが。あるいは構造改革を加速する、そういう環境整備、これを是非お願いしたい」
松村キャスター
「甘利さん、いかがでしょうか?」
甘利議員
「安倍内閣で閣僚長くつとめて痛感することは、政権が安定的に長く続かないと、改革は絶対できないという思いです。それが悪いと一概に言っちゃいけないのですけど、役所は行政ごとに抵抗するんですよ、これまでのやり方がありますから、それをご破算にするというのは、本能的に防衛本能が働くんです。それは、長い政権が必ず成し遂げるという信念がないと突破できないです。それから、健全なる競争をつくるということは国際ルールをちゃんとするということです。TPPは関税を下げるということも大切ですけれど、ルールですから。皆が平等に参加できるルール、あるいは技術移転を強要させないルールとか、あるいはソースコードを変えさせないルール、サーバーのローカライゼーションを強要しないルールとか、公正に競争できるルールを世界標準にしていくということですね。だから、TPPはすごく大事です。お二人のお話はその通りだと思います」