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2018年1月9日(火)
急展開!南北会談検証 総力展望『政策2018』

ゲスト

岸田文雄
自由民主党政務調査会長
石田祝稔
公明党政務調査会長
長妻昭
立憲民主党代表代行 政務調査会長
長島昭久
希望の党政策調査会長
武貞秀士
拓殖大学海外事情研究所特任教授(前半)


前編

緊急検証!『南北会談』 成果と北朝鮮の真意は
松村キャスター
「新春7夜連続特別企画『総力展望2018』、今夜は与野党の政調会長を迎えて話を聞いていきます。前半は今日行われたな南北閣僚級会談を分析し、今後の米朝関係の行方と日本の対応のあり方について、後半は今年の政策論戦の焦点について議論をしていきます。韓国側が発表した今日午前中に行われた閣僚級会談の内容を見ていきます。『非核化』などの対話再開が必要との韓国の立場について、北朝鮮は特別な反応を示さず、北朝鮮からは経済制裁や開城工業団地に関連しての具体的な話はなかった。北朝鮮は応援団・選手団・芸術団・参観団、中継では観戦団と言っていました。韓国に大人数の受け入れが可能かと心配しているということです。具体的な事案については、これから連絡官を通して協議することを決めたということですね。武貞さん、会談の内容をどのように受け止めていますか?」
武貞特任教授
「韓国も主張すべきことを主張して、非核化という言葉は、もう核実験、ミサイル発射、やめるべきであるということを語りかけたけれども、そういった軍事問題はボカしながら、民間のレベルでの交流、スポーツでの交流を通じて、南北の信頼関係をさらに増やしていきながら北朝鮮・韓国の関係はうまくいくと。日韓、あるいは米韓よりも、南北は同じ民族同士で話し合えるのだよという雰囲気を一生懸命つくろうという非常に周到な北朝鮮側の準備というのがうかがえますね」
松村キャスター
「南北閣僚級会談の内容について聞いてきましたが、皆さんにちょっと意見を聞きたいのですが、長島さん、どう見ていますか?」
長島議員
「もう狙いすましたような、北朝鮮、見事、チャーム・オフェンシブと言う、完全に微笑み外交。要するに、北朝鮮に対する世界の見方を劇的に変える、そういうことになるのだろうと思いますね。これからオリンピックまで1か月、完全に毎日毎日、マスメディアをジャックするわけでしょう?1番心配しているのは、たとえば、日本外交、引き続き圧力を強めていきますと、へたをすると浮く可能性があるわけですよ、国際社会で」
反町キャスター
「なるほど」
長島議員
「これだけのことを北朝鮮がやってきてようやく北朝鮮が、これはたぶん相当、制裁が効いてきた効果でもあると思うんです。そういう中で、これを何とか撥ねつけようとやってきた、我々はアメリカを中心にして圧力をずっとかけ続けてきた、そこにバチンと楔を打ち込むわけですよね。1番、私が注目をしているのは、このあと、オリンピックのあと、平和の祭典のあとに、ちゃんと米韓軍事演習をやるのかどうかですよね。これまで外すようなことになったら、我々の外交は本当にはじめから根本的に見直さなければならない、そういう状況になるのだろうと思います」
松村キャスター
「長妻さんはどう見ましたか?」
長妻議員
「緩和ムードが韓国の中にあって、圧力、あるいはもっと心配なのは経済制裁について、たとえば、オリンピックの期間中だけは経済制裁をちょっと緩めようみたいな話が仮に現実になると、そこから、また、穴がドンドンドンドン開いてしまう。せっかくこの前、クリスマスというか、昨年の末に厳しい、安保理で経済制裁をしたわけで。相当、私は2、3か月以内に効いてくると思うので。それが、ここでなし崩し的に穴が開く、蟻の一穴になるというようなことはあってはならないので。相当そういう目で慎重に見て、日本も考えて外交を展開しないといけないと思います」
松村キャスター
「石田さんは南北会談をどう見ていましたか?」
石田議員
「ここまで、韓国もオリンピックにそんなに来てほしいのかねという気は正直するんですよね。確かに成功させたいという大統領の気持ちもわかりますけれども、まあ、はっきり言えば、南北というのは戦争状態でしょう、基本的には。それでこういうことをやって、せっかく国際的に団結してちゃんとやっていこうという時に、ちょっと自ら足元を掘っているような気もします」
反町キャスター
「なるほど」
石田議員
「ですから、裏返しすれば、経済制裁が効いているということは間違いないと思います」
反町キャスター
「岸田さんは、外務大臣として北朝鮮の情勢を4年間ですよね、ずっと見ていて、核だ、ミサイルだと、何だかんだって、潜水艦が入ってきたとか、撃沈されたとか、延坪島でしたか、ミサイルで砲撃があったとか、こういう状況がある中でちょっと会うだけで、2人の選手を派遣するかどうかだけで韓国のメディアも平和五輪だとか、統一旗を持って会場を入場行進するのではないかとか、このケミストリーと言うか、雰囲気の急変ぶりが僕はちょっと理解できないのですけれども」
岸田議員
「うん、うん」
反町キャスター
「外交的に言うと、今日の南北の話し合いというのはどう見えるのですか?」
岸田議員
「うん、南北での話し合いの中身、さらに現在の韓国政府の考え方、このへんについては私も十二分に承知しているものではないですけれど。この北朝鮮問題は、この南北、この2つの国の中での話では留まらないわけです。これはまさに国際社会全体に関わる話です。国際社会全体として、この話し合いをどう評価するか。間違っても、国際社会のこの協力する体制に楔を打たれてしまうとか、そういったことであってはならないわけです」
反町キャスター
「そう見えますよね、でも?」
岸田議員
「うん、そう見えてしまうから、注意しなければならない…」
反町キャスター
「韓国がミシン目の向こう側にいるような印象になってしまっているのではないですか?」
岸田議員
「うん。だからこそ注意し、注視しなければならない。今後の動きです、楽観はできないということなのだと思います」
長島議員
「アメリカもトランプさんはポジティブに今回の動きを見ていますよね。実は1番心配しているのは、実はこの緊張状態に耐えかねているのは我々の側もそうなんですよね。アメリカのイージス艦が2隻事故を起こしたり、相当、緊張が高まることによって、かなりいっぱい、いっぱいまできているんですよ、アメリカの方だって。だから、ある種の緊張緩和を求める想いというのは、それは韓国だけではなくて、我々だって、アメリカだってあるんですね。ですから、ここに付け込んでいきているので、よほどもう1回タガを締め直さないと、これは大変だと思います。1つだけ申し上げると金大中さんが首脳会談、南北首脳会談をやった時に、2002年、そのあと、廬武鉉さんが2007年…、廬武鉉さんがやった時、この時もすごく盛り上がったんですよ。だけど、何がとれたかと言うと、結局、単発的で、核とミサイルの開発の時間を提供しただけですね。だから、もう1回、冷静になって、そこに我々は立ち返って、平和の祭典が終わったあと、どう北朝鮮と向き合うか、現在から我々は準備をしないといけないと思いますね」

南北関係・米朝関係の行方
松村キャスター
「武貞さん、今年に入ってから、金正恩委員長は対話路線に転じているなという印象ですけれども、その思惑というのはどこにあるのでしょうか?」
武貞特任教授
「そうですね。もともと文在寅さん、昨年の5月に政権が発足した時に、選挙キャンペーンの時から昨年の末までに南北首脳会談をやりますと宣言していたんですね。これはもう北にとって渡りに船で、じっと北は条件を吊り上げながら、何を出しますか、南北首脳会談をやってあげてもいいですよという形で、ずっと昨年の末まできていたわけですよね。韓国としてはいろいろな条件、ハードルを下げながら、南北首脳会談を文在寅さんはやりたいと思っていた。文在寅さんの何が文在寅さんらしさかと言えば、これは南北会談、南北関係を改善してこそ、彼の政治の1番の目標の1番目が実現できるわけであって。日本バッシングをするというのは2番目、3番目ぐらいなのでしょう、おそらく。南北関係を改善はずっと彼が考えていたことだけれども、北の方は応じなかったけれども、したたかに平昌オリンピックについて不参加と言ってこなかったんですよ、じっと黙っていたんですよね。黙っていたのは条件もいろいろ吊り上げたかったということと、実際の種目に参加できる選手がクリアできるかどうかと、ようやくフィギュアの2人が入ったということもあり。もう1つは、北朝鮮は昨年の11月29日、火星15を発射して、これは新しい国産のミサイルのようですけど、これでその時の北朝鮮の発表は『核兵器プログラムはこれで完了した』と宣言をした。これは、北朝鮮はスポーツ交流を大々的に始めようということと絡み合わせていましたよね。アメリカに対して、究極的な恐怖を与えるものは完成したのだ、アメリカは北と戦争する時代でなくなりましたね、話し合いをしましょうねと。アメリカは、米朝対立ではないでしょうというところで、本当に最終的な宣言を金正恩委員長が11月29日にしたところ、アメリカは全然答えなかった。何を言っているのだと、核兵器を放棄するという約束をしないのに、相手にしませんよと言っていた。これだったら、それでは急がば回れで韓国を先に…」
反町キャスター
「ちょっと待ってください。だとすれば、これまで日米韓や他の国が、いわゆる経済制裁やら、さまざまな封じ込めをやってきたことが効果を上げていて、誰も相手をしてくれないということで、北が窮余の策として最も話しかけたら喜ぶだろう韓国に舵を切ったという、それだけの話ですか?」
武貞特任教授
「いや、日米韓がそれだけ一致していたと考えるのは、ちょっと岸田先生に失礼かもしれませんけれども、幻想であったと思いますよ」
反町キャスター
「ごめんなさい、言い方が違うかもしれない…」
武貞特任教授
「韓国は最初から文在寅さんの発足の時から外れていた」
反町キャスター
「アメリカと話したかった北朝鮮が、アメリカが相手してくれないものだから、韓国に向いていると、この理解でよろしいのですか?」
武貞特任教授
「そういうことですね」
反町キャスター
「それは結局、狙いとしては、要するに、日米韓から韓国を切り離して、こっちに持ってこようとしているという、いわゆる分断?」
武貞特任教授
「当然、そうです。米韓同盟を薄めてくださいね、韓国は北の方を向いてくださいねという。折しも文在寅政権は中韓、中国との関係を改善、修復しながら、米韓同盟についてはアメリカのミサイル防衛システムの中に入りませんと一筆書いちゃったりして、10月30日に書いちゃったりして、これで米韓同盟は薄めてでも、中韓修復をやるという宣言を韓国が10月30日にしちゃっているから、これは北にとっては本当に良い条件が備わっているわけで。米韓同盟、それでは薄める形で、北にも良い顔をしてくださいねというのが、まさに1月1日の金正恩委員長の新年の辞だったのですよ。それを具体的にどうしようかということで、そこのカレンダーにあるように、2日以降ですね、今日に至るまでどれだけの良い条件で南北の関係改善をしてくれますかという問いかけをしてきた」
反町キャスター
「そうすると、現在8時から、やっているという最終的な詰めの協議において、共同文書、ないしは発表がもしあるとすれば、オリンピックに派遣する、何だという、そういう話ではなくて、安全保障の話とか、合同軍事演習の話とか、ミサイルの話とか、そういう安全保障の関する文言、北は韓国に何を求めるのですか。先ほど言った、米韓合同…、どうぞ…」
武貞特任教授
「いや、北のベストのシナリオは、平和の環境をつくるために、このスポーツの祭典を大いに活用しましょうということを盛り込みたかったけれど、それはベスト、北にとってのベスト、これは平和の環境づくりということは、米韓合同軍事演習をやめてくださいねと、これは恒久的にやめてくださいねということを意味するような文言を文書にしたいでしょうね。あるいはその先には在韓米軍の撤収につながるような、軍事、外国の軍隊を置くことによって云々なんていう文言を入れたかったでしょうね。でも、それは、韓国は絶対嫌だと言ったわけですよ、今日、最初の会議の冒頭で、中で嫌だと言った。言って、これでまた北朝鮮がこだわり続けたら、これはスポーツ大会への参加がダメになるではないですか。これは元も子もなくなって、昨年12月31日までの状態とまったく同じになるわけだから。1番重要なことは冬季オリンピックに参加をすること、次善の策に現在、転じて、文言を一生懸命、北がジリジリと1歩2歩下がっているところで南北の共同発表文ができつつあるのでしょう。だから、あまりあからさまな、軍事的なこととか、政治的なことをあまり全面に出すと、これはちょっと実らないな、まとまらないなと北は思い始めて現在に至っている」
反町キャスター
「なるほど。ポイントとなる表現というのは、どういう言葉が入ったら、北が押し込んだと見たらいいとか、何かありますか?」
武貞特任教授
「1970年代から南北のいろいろな共同文書がありますけれども、7・4共同声明、1972年、それから1991年の南北の不可侵協定、2000年の6月15日の金大中さんと金正日さんの南北共同宣言、これらのところで必ず問題になったのは、北朝鮮は、平和・自主・統一、この3つの文言を必ず入れようとした。それが、ようやく入れなくて済んだのは、1991年の『信頼醸成のための南北の合意』だったんですよね。ですから、もし今回の共同発表文に、平和、平和というのはギリギリいいかな、韓国だって平和を望んでいると思いますから、平和の環境づくりのために努力をする云々、これは韓国としては受け入れられないでしょうね。自主という言葉が入ったら、韓国はアウトですよ、これは自主というのは在韓米軍、出て行ってくださいということではないですか?これはもう…」
反町キャスター
「南北だけで話し合いましょうというのは、そこに含まれている?」
武貞特任教授
「南北だけで話し合いたい、日本とか、アメリカなんかが介入しないようにさせてくださいね、自主的であるというのは、どうして外国の軍隊が韓国にいるのですかという時に必ず持ちだす言葉であって。自主というのは普通名詞ではなくて、南北関係においてはもう固有名詞です。在韓米軍、出て行ってください、米韓相互防衛条約、これを破棄してくださいねという意味ですから、それが入ったらアウトだけれども。それを入れちゃったら、韓国はまったく、文在寅政権だってそんな共同発表文にはサインしませんから、それは、私はあり得ないと思いますね」
反町キャスター
「岸田さん、今の話を聞いていると僕はハラハラしてくるのですか…」
岸田議員
「うん」
反町キャスター
「そこまでハラハラした方がいい状況かどうかも含めて、どんなふうに武貞さんの話を聞いていましたか?」
岸田議員
「うん、まず今のお話を聞いていて外交における言葉の重みというのですか…」
反町キャスター
「はい、そうですよ」
岸田議員
「一言がどれだけ大きな影響を及ぼすか。こういったことについてあらためて考えさせられます。私も外務大臣在任中、いろいろな国との交渉の中で文書の取りまとめをやる際に、本当に1つの言葉で延々とやりあった、そんなことを覚えていますが。この言葉の重みをまず1つ感じます。その中で今後については本当にまだまだ不透明な部分があると思います。北朝鮮としては韓国との関係をどうするか。これはもちろん、直接の、直近の大変重要な問題ですが、さまざまな期待する成果の中に、たとえば、米韓合同訓練をはじめ、米国も合意しないと結果が出ない部分があるわけですよね。逆に韓国との対話を通じて、韓国に米国とさまざまなこの話し合いを行わさせるとか、そういったことも考えているのではないかなど、さまざまな憶測ができるのではないかと思います。いずれにせよ、まだ現在の段階で、軽々にそんなことは…」
反町キャスター
「そうかと言ってですよ、岸田さん…」
岸田議員
「…断定はできないと」
反町キャスター
「日本として、南北が話し合いました、良い雰囲気でできていますね、オリンピックに参加するようですね、結構ですねという、そういう話ではないですよね?」
岸田議員
「そうですね。いや、そのことによって、朝鮮半島の非核化、これが後退するようなことになってしまっては、これはとんでもないことですので。日本としては絶対にそれは受け入れることはできないということなのだと思います。そういった視点で今回の対話がどういったものなのか、どういったことにつながるのか、これを見ていかなければいけない」

『日韓合意検討』の結果は
反町キャスター
「最初のところの、日本から基金10億円を出しました、それは慰安婦の皆さんにお見舞い金として配ってだいぶなくなっているということがある中で…、10億円は韓国政府があらためて出して、日本の拠出金10億円については、これからまた日本政府と使い道を相談しようという、この提案というのは日韓合意からいくと枠内に入る話なのですか?」
岸田議員
「えっと、これは、まず日韓合意の中身、これは日本と韓国との間で合意したのがあの中身、要は、日本と韓国の外務大臣が会見で発言した、あの発言に尽きています。それ以上のこと、それ以上でもそれ以下でもない、これがまず中身です」
反町キャスター
「10億円、韓国が追加拠出するというのは、あの時の日韓合意に入っていないですよね?」
岸田議員
「ええ、これは日本としてやるべきことは、あの合意の中にしっかりと盛り込まれており、それを全て日本は履行しているというのが現状です。それに対して、韓国はどう対応するのか、ということですが。いずれにせよ、まずは日韓合意の中身を韓国側もしっかり履行することが、第1だと思っています」
反町キャスター
「韓国側が10億円を、自己都合と言っては変だけれど、自己判断で拠出することに関しては、これは日本政府としては別に文句を言う筋合いの話ではない?」
岸田議員
「使い道については、日本と韓国、両政府でしっかりと話し合いをしながら使っていく。こういったことについては、合意の趣旨には反しないのではないのかなと思います」
反町キャスター
「ただ、次の項目です。『合意は元慰安婦の意思を反映しておらず、真の解決策ではないが』うんたらかんたら…」
岸田議員
「うん」
反町キャスター
「この言いぶり?」
岸田議員
「うん、これはまさに韓国内の話であり、政府として慰安婦の方々とどのように話し合っていったのか?話し合っているのか?こうした国内の問題であると思います」
反町キャスター
「でも、あの時の外務大臣2人の発表というのは、これは『真の解決策で合意した』というニュアンスだったのではないのですか?」
岸田議員
「いや、まさにその通りです」
反町キャスター
「『真の解決策ではない』というのは、これはどういうことなのですか?」
岸田議員
「いやいや、これは、アレは、最終的・不可逆的な解決である」
反町キャスター
「ですね」
岸田議員
「これを国際社会に向けて明らかにしたこの合意であり、これ以後、あの合意以後ですね、何か付け加えるべきものではないと思っています」
反町キャスター
「そうすると、今日のこの韓国の言いぶりというのは『真の解決策ではない』とか、日本の自発的な真の謝罪をさらに…、世に言われる後続措置というヤツですよ、諸々のことを言ってくるというのは、これは外交的にはどう…?」
岸田議員
「まったく…」
反町キャスター
「勝手にどうぞなのですか?それとも不誠実であるとして日本から批判すべき?」
岸田議員
「いやいや、まったく容認できないからこそ、日本政府も抗議したと聞いています」
反町キャスター
「しています、はい」
岸田議員
「それは当然のことだと思います。抗議すべきものであると思っています」
反町キャスター
「石田さん、いかがですか?この韓国の言いぶり、どう見ていますか?」
石田議員
「私、10億円のところも日本政府が出すとなっているのに、韓国政府は充当でしょう?」
反町キャスター
「充当です」
石田議員
「上乗せするのだったらいいですよ、足りないからもうちょっと出しましょうと言うならわかるのだけれど。充当ということは入れ替えるということでしょう?」
岸田議員
「うん?そういう意味なのですか?」
石田議員
「だから、日本が出したものではなくなるよということを言っているわけですよ、とんでもない話ですよ」
反町キャスター
「なるほど」
長妻議員
「その10億円についても、おそらく私が聞いた範囲ではそれをもう使っているわけですね、はっきり言うと、我が日本国の10億円を。だから、それをいったん韓国政府がお金を出して、その10億円は使わない形で横に置いておきましょうということなので。ある意味では、それによって謝罪を再度求めるとか。あるいは日韓合意は岸田さんが1番当事者ですから…、その国際社会の中でも、ことさら慰安婦の問題について、提起という、新たな提起というのもいろいろな配慮をするというような文言も入っているのですが。既にそれが反故になる可能性もあるので、相当強い形で、韓国に対して厳重抗議する必要があると思うし、これは偶然なのかどうかわかりませんが。ちょうど今日の日に、北朝鮮との話し合いの日に発表するというのも、普通は配慮があってもよかったのかなと思いますが。そういう形で、相当検証して、中身を、韓国だけの国内問題と言い切らないで、検証してほしいと」


後編

自・公・立・希 政調会長に問う 『憲法改正』
松村キャスター
「ここから今月22日に招集される通常国会での政策論戦の焦点について話を聞いていきます。まずは憲法改正についてです。安倍総理は年頭会見で、憲法改正について『憲法のあるべき姿を提示し、憲法改正に向けた国民議論を深める』と述べました。一方、自民党は先月20日に憲法改正を検討する4項目の論点整理を発表しています。長妻さん、自民党は年末の段階でこういった論点整理を発表したことに関してどのように受け止めていますか?」
長妻議員
「まず大前提として気になりますのは発議ですね。年内にすると、事実上そういうことですよ。まだ憲法審査会に条文も出していない、おそらく3月末ぐらいになると思うのですが、それでスケジュールありきで発議をするというのは、いくらなんでも、憲法という、国の骨格について拙速すぎるのではないのかと。1つ1つについても相当、疑義があるわけでありまして、憲法9条はあとでやるのかもしれませんが、緊急事態についてもパンデミックの伝染病ですね、これも相当、私有財産を、あるいは集会の制限とか、外出制限できるように法律をつくりました。あと災害についても私有財産を没収して、そこでいろいろ災害対策をできるようにした。あるいは有事法制、国民保護法制でも、相当な私有制限をして、ちゃんと歯止めはかけましたけれども、憲法改正をしないでつくりあげたわけで、必要性を私は感じないし。合区解消にしても県代表を参議院にするとすれば、法の下の平等に反してくるので、おそらく参議院議員は県の代表ですと、こういうような書きぶりになってくるとすると、国会の2院制の役割も相当、変えなければいけないわけで、そういう議論も生煮えでありますし、教育充実は、これは、ただのスローガンなので、これは意味がないと。憲法9条にしましても、総理は違憲の状態、学者の方がおっしゃっている違憲状態をなくして憲法に自衛隊を書き込むだけだと、実態は現在とまったく何にも変わらないのだと。私から言わせると、何にも変わらないのであれば、政府も合憲と言っているわけですから、別に変える必要はない。しかし、我々が相当いろいろな憲法学者の皆さんとも議論をして相当、議論した結果、その2項、戦力不保持を削らなくても自衛隊を明記するということだけで、相当その武力行使の限界が広がると。仮に地球の裏側でも武力行使ができるフルスペックの集団的自衛権も認める余地が出てくると、こういうような話なんですね。ですから、そういう意味では、これは非常に総理も対外的な国民に対する説明と実態と違うし、非常におかしな、それぞれ改憲であると思います。我々は、衆議院の解散権の制約とか、そういう議論の方が重要であると、こういう形で、中間報告というペーパーも出しております」
松村キャスター
「長島さん、いかがですか?」
長島議員
「現在、長妻さんが、生煮えでとおっしゃったのですけれども、確かに自民党でまとめた合区の解消なんてというのは、まさに生煮えの最たるものなのですが。緊急事態とか、9条についてはもう相当、議論はしてきていますよね、憲法審査会、衆参の。ですから、今さら生煮えと言うのはちょっと逃げ口上に私は聞こえます。それから、9条については伝統的な議論とちょっと違うんでですね、戸惑っています。つまり、伝統的な議論というのは、9条2項『陸海空軍その他の戦力はこれを保持しない』と文言で書かれているにも関わらず、自衛隊は世界最強に近い軍事力を持っている。この整合性はどうなのだ、ここを解消するのが、これまでの憲法9条の論点だったのですけれども。そこは残したまま、自衛隊と書き込むと。これはちょっと、いかにもあとでちょっとここは意味するところを…」
反町キャスター
「要するに、自民党案では、2つ乗っかっているのですけれども、自民党案には。1項2項を残して自衛隊を明文化だけでは、これではまったく意味がないと?」
長島議員
「それは先ほど、長妻さんがおっしゃったように、何も変わらないのだったら、変える必要がないだろうということになりかねませんよ」
反町キャスター
「なるほど」
長島議員
「だから、私達は自衛隊を書き込むんではなく、自衛権の範囲をキチッと憲法上規定したらどうだろうかという提案を、まだ党内では議論し切っていないですけれども、そういう提案をしていく、いこうと思っています」
反町キャスター
「なるほど」
長島議員
「長妻さんに聞きたいのは、自衛隊と明記すると、なぜ自衛隊の権限が…」
反町キャスター
「フルスペックの集団的自衛権という…」
長島議員
「…大きくなってくるのか?ちょっとそこは、私は理解できない」
長妻議員
「これは仮に自衛隊はなんぞやという議論になっていくわけですね。たとえば、自衛隊、憲法に違反しませんと憲法に書き込むだけであれば自衛隊というのは現在、現実に存在する自衛隊なのか、あるいは将来的に自衛隊が核兵器を持つ可能性だってあると、でも、核兵器を持った自衛隊もこれも合憲である、どういうような戦力を持っても…」
長島議員
「いや、でも、1項2項はそのままなのでしょう?」
長妻議員
「いや、だから、それを言ったら、2項の戦力を持っちゃいかんというのはそのままなわけですよ」
長島議員
「うん」
長妻議員
「そうした時に現在の自衛隊を認めると、現在の自衛隊を戦力だと思っている人達もいるわけですよね。だから、それが戦力の範囲内がどこまで広がるのかと。自衛隊という衣を被れば、核武装でも、これは戦力でないと、自衛力の範囲内だと…」
反町キャスター
「ああ、なるほど」
長妻議員
「…いうような話になれば。だから、本当にやるとすれば、自衛力とは何ぞやというところから解き明かさなければいけないのに、自衛隊という、現在はわかりますよ、こういう自衛隊、ただ、自衛隊が将来どういう戦力、力を持つのかまで規定はしていないわけです、ただ、自衛隊合憲だと。ですから、そういう非常に曖昧な形で、国民の皆さんを、言葉は悪いですけれども、まやかすみたいな議論というのは、我々はやめた方がいいと思います」
反町キャスター
「なるほど。石田さん、いかがですか?」
石田議員
「自民党さんがまとめたものは、私はそれはご苦労されてまとめたと思いますから」
反町キャスター
「それは理解を示されているのですか…?」
石田議員
「いやいや、だけど、それはそれぞれの政党が、だって改憲というのは、自主憲法というのは、自民党のほら党是…」
岸田議員
「党是です、党是です…」
石田議員
「ですから、そういう中で苦労してまとめられているので、それはそれとして、私は、ああ、こういうものを出されたと。それで良いか、悪いかということは言いませんよ、うん、これから議論するわけですから」
反町キャスター
「岸田さん、ちなみに改憲派ですか?宏池会の領袖なので、そもそも論みたいな話でだいたい当番組に迎える宏池会の方というのは、比較的、古賀さんにしても、その前の方にしても、憲法は大切だという方が多いのですけれども…」
岸田議員
「うん、だから…」
反町キャスター
「岸田さん自身が改憲派と言われることに関しては、異論はないのですか?」
岸田議員
「それは異論、異存はありません」
反町キャスター
「ない?」
岸田議員
「当然、憲法については時代の変化の中、これは絶えず見直していかなければいけない、これは憲法というのは国民のものですから、国民にとって憲法がどうあるべきなのか。これを考えていかなければいけない、これは当然のことだと思います」
反町キャスター
「なるほど」
岸田議員
「要は、改正のための改正であってはならないと。改正の中身が大事だということだと思っています」
反町キャスター
「そうすると、たとえば、先ほどの長島さんの話で言うと、9条の1項、2項を残して、3項で自衛隊の明文化というのは改正のための改正という批判、ここは浴びないものですか?」
岸田議員
「うん、いえいえ、自衛隊を明記するということ、これは、えーと、まず現状において自衛隊というこの存在は、憲法の中に何も書かれていないわけです。一方、現実の自衛隊が存在する、国民から理解をされているこの自衛隊が存在する、それとの関係を整理するということ、これは実際意味があることだと思っています。先ほど、長妻さんと長島さんの、この戦力の拡大の話については、ちょっと私ももう少し勉強してみなければならないと思いますけれど、これは2項を残したうえで自衛隊を明記する、このこと自体は意味があると思っています。一方で、自民党も昨年の6月から憲法改正推進本部で8回議論しているかと思いますが、他の3項目も含めて、ずっと議論をしており、まだ結論は出ていません。12月20日は論点取りまとめですから。是非引き続き議論していかなければならないと思っています。中身も詰めていかなければならないと思いますし、何より申し上げなければいけないのは、スケジュールありきではないということ。これは再三、我々は強調をしています。憲法というものを最後、国民に理解されなかったら、最後の結論には至らない、これは当然のことだと思っていますので。これは丁寧に議論を進めること、国民の皆さんに見てもらうこと、聞いてもらうこと、これが何より結論に至るために大事だという思いで、引き続き丁寧にやっていかなければならない、これは強調しておきたいと思っています」

『働き方改革』
松村キャスター
「続いて働き方改革についてですが、ポイントをこちらにまとめました」
反町キャスター
「長妻さん、長時間労働の是正について、1点聞いていきたいのですけど、政府案、おそらく骨子として出てくるのは、月の残業時間は100時間をマックスとすると、その他、2か月から8か月の連続だったら80時間まででいいとか、年間で720時間かな、残業時間の総和というのは、こういう改革案が出てくる方向ですけれども。80とか、100とか、この線を引いてここまではいいというこの議論、改革案、どう見ていますか?」
長妻議員
「私はこれ本当にとんでもない話だと思うんですね。これは現在の正社員だけで見ても、先進国で最も長時間労働ですね、日本が、国の1つなのですが。それと同時に、今回、法案で出てくるのは、それのみならず、いわゆる残業代ゼロ法案と言われる、営業にも裁量労働制、つまり、頭打ち、残業時間を頭打ちにして、それ以上働いてもお給料を出さないと、こういう法案を出してくる。あとサービス残業についても、ある学者さんの研究だと非管理職の4割がサービス残業を日本でしている、こんな国ないですよ。これが放ったらかしになっていると。ですから、こういうようなことをキチッと時間については、規制を強めていかないといけない、労働生産性の低下にもつながっていると。我々は1つ大きく提案したいのは、是非インターバル規制を入れてほしいと。インターバル規制と言いますのは会社を退社してから出社するまで、少なくとも11時間、まず空けてくださいと。これはヨーロッパ諸国で定着している制度ですので、こうすれば、最悪ですね、過労死、ずっとそういう働き方であればアレですけれども、それを防げる大きな決め手になるのではないかと。過労死の遺族の会の方も私のところに多くいらっしゃって、この残業代ゼロ法案、これが通ったら過労死は増えるということで、何とかやめてくださいと、インターバル規制を是非入れていただきい。あと岸田さんに申し上げたいのは国会の、そういう議論をする野党の質疑時間が相当短くなっているのですが、岸田国対委員長の時に…」
反町キャスター
「国対委員長の、はい、はい…」
長妻議員
「国対委員長、自民党が野党の時の岸田国対委員長は野党の国対委員長として野党の時間を増やさないと審議に入らないということを相当おっしゃられておられたわけで。是非その主張を現在もしていただきたいと。国会質疑時間がほとんどなくなっちゃいます、我々」
反町キャスター
「質疑時間の点だけ…」
岸田議員
「そのことだけちょっと…」
反町キャスター
「そこはやっぱり気になりますよ」
岸田議員
「一応、申し上げておかなければいけませんが。与野党の質疑時間については、まず基本的にはそれぞれの議員数に基づくとしながらも、これは日本のみならず国際社会、先進国全体を見ても、野党に質問時間を重く、重点的に配分すると、これは基本的にそういった傾向・ルールがあるということ、これは事実だと思います。ただ、これは質問時間について、現状のこの質問時間の配分です、ここに至るまでの経緯、これもしっかりと振り返っておかなければならないと思います。私が国対委員長の時代のことをご指摘がありました。当時の政権与党がどんな状況だったか。大臣の失言とか…そういったことを、指摘をされて、当時の与党が、この審議を進めるうえで審議時間を調整するということで…」
長妻議員
「それは違いますね」
岸田議員
「結果として、そういう結果になったんですよ」
長妻議員
「それは、だから、ちょっと1点だけ…」
反町キャスター
「短めに、短めに」
長妻議員
「短めに1点だけ言うと、岸田さん、1点だけ短めに言うと…、だって、だって、岸田さんも、2012年の2月に国対委員長の記者会見でもおっしゃっているし…」
反町キャスター
「あっ、ちゃんと資料を持ってきたの?」
長妻議員
「時間を伸ばさないと審議に入らないとか、相当、野党ががんばってというか、自民党ががんばって2対8にもっていかれたわけですよ、質問時間が2対8に」
岸田議員
「そう、そうされる理由があったということを私は申し上げているんです」
長妻議員
「相当、野党の自民党から強い要請があって、そういう形になったわけですよ」
反町キャスター
「でも、あの時、民主党の方は、これは政府・与党が一体だから、野党が質問時間をとっていいんだよと、小沢さんか誰かが…?」
石田議員
「小沢さんがそう言っていたんですよ」
反町キャスター
「ね?そうでしょう?」
石田議員
「与党は、質問する人がいないんだと言っていたんです、小沢さんは…」
長妻議員
「いや、それは違います。それは最終的に説明する時はそういう理由ですよ、最終的には。ただ、自民党が強い調子でそういう話を岸田国対委員長がおっしゃられて…」
岸田議員
「そう、まさにその通りだ」
長妻議員
「審議に入らない、入らないというようなことで、それをだから、現在、我々が強く言っているわけ…」
長島議員
「今の話、昔、言った、言わないとか、以前に、与党というのは、事前審査をやっているわけですよね、法案の」
岸田議員
「法案はね」
長島議員
「ね?」
反町キャスター
「それはやっている」
長島議員
「それでもう散々、散々やってきて、それで出てくるわけでしょう。だから、今さら聞かなくてもいい立場なんですよ、構造上。ですから、そこは譲ってとか、譲らなかったとかの以前に野党に多めに配分されるというのが、これは別に筋ではないですか?」
岸田議員
「うん、うん…」
長島議員
「譲ったところで問題ないでしょう?」
岸田議員
「ぼちぼち…」
反町キャスター
「はい、どうぞ…」
岸田議員
「ぼちぼちいいですか?えーと、最後に長島さんがおっしゃったように、基本的には野党に厚くするということについては、我々は、異存はないです」
長島議員
「はい」
岸田議員
「これは国際的な傾向としてあるんです。それを認めたうえで、あとは程度の問題で…」
反町キャスター
「なるほど」
岸田議員
「どのぐらいのバランスにするかということについては、具体的なこの国会のやりとりの中で、当時の与党が大変混乱する中で、追及をされて、苦し紛れでこの質問時間の配分が決まったと、そういった経緯があったということを先ほど申し上げました。その当時の混乱していた政府と、現在の政府とを比べて安定度において…」
長島議員
「それは…」
長妻議員
「それは…」
反町キャスター
「それを言いだすと、野党はたぶん止まらなくなる…」
岸田議員
「これは、いや、これは…」
長妻議員
「一言だけ、反町さん、一言だけ…」
反町キャスター
「ちょっと待って。政調座組のところが国対座組みたいになってきて…、石田さん、現在の時間の割り振りについてどう感じますか?」
石田議員
「いや、僕も実は予算委員会で長妻さんと随分やりましたよ、ええ」
反町キャスター
「なるほど」
石田議員
「2対8ではないと審議に入らないと、始まる前に集中審議が何回だと。随分、苦労したではないですか、私達は?」
長妻議員
「それでそのままいっているわけですよ」
石田議員
「いやいや、慣例でも何でもないですよ」
長妻議員
「いや、さっきの…」
反町キャスター
「話し合いで決める?」
石田議員
「その時で決めていますから、慣例ということを言うから、これは間違いなんです。だから、現場で決めているんです、うん、それは…」
長妻議員
「ずっと安倍政権の5年間、ずっとやっているわけですよ。それで現在の、私が看過できないのは、岸田さんの発言で、いやいや、自分達も要求したけれど、いや、野党、当時の与党ですね、我々民主党が飲んだのだから、それはしょうがねーんじゃねえのかと、勝手に飲んだんだからって…」
岸田議員
「いやいや、飲んだのではなくて、やりとりの結果…」
長妻議員
「でも、要求があったからではないですか。それは要求に応えて、当時の与党は飲んだのに、飲んだ方が悪いみたいな言い方というのはおかしな話ですよ」
岸田議員
「いや、いや、いや、飲まざるを得ないような状況があったということ」
長妻議員
「だって、要求をして、それで我々が飲んだわけですから、飲んだ方が悪いという言い方は、それはよくない」
岸田議員
「私が要求しなければいけない状況があったということ」
長妻議員
「こっちだって現在、要求しているわけです」
反町キャスター
「はい、最後、最後…」
長島議員
「要するに、時間配分でゴチャゴチャやっていますが、国会改革、これを契機にやったらどうですか?」
反町キャスター
「そうですね」
長島議員
「たとえば、昨年は1度も党首討論をやっていないですよ」
反町キャスター
「やっていない」
長島議員
「こんなの異常ですよ。でね、大臣をあまり縛りつけるという慣行も合わせて見直すとか。もうその時間配分、2対8とか、3対7で争うのではなく、本格的に国会改革をやろうということで、是非やりませんか」
岸田議員
「そうそう。結論から言うと、今の点については私も賛成です。だから、大臣ももちろんですし…」
長島議員
「これは働き方改革にもなるんですよ、国会職員の…」
反町キャスター
「霞が関の?」
岸田議員
「合わせて、その時間配分についても、いろいろな経緯があるから、現在1度見直してみるということはあってもいいのではないか。だから、全体の改革の中で、その議論もあってもいいのではないかと…」
長妻議員
「都合のいい話ですよ」
岸田議員
「…これは申し上げておきたいと思います」

岸田文雄 自由民主党政務調査会長の提言 『約束の実現』
岸田議員
「約束の実現です。昨年10月、衆議院選挙において我が党も284議席、大きな議席をいただきました。その時の約束、これを実現するためにこれからの通常国会は大事な国会だと思っています。予算をはじめ、需要な課題、是非、実現すべく努力をしたい、このように思っています」

石田祝稔 公明党政務調査会長の提言 『公約実行』
石田議員
「岸田さんと同じになりますけれども、公約実行と。これも昨年10月でお約束したことがありますので、しっかりとやっていきたいと。私立高等学校の実質無償化は、これはほぼ見えてまいりましたけれども、その他たくさん約束していますから、約束したことは守ると、こういうことでがんばっていきたいと思います」

長妻昭 立憲民主党政務調査会長の提言 『立憲と民主の実現』
長妻議員
「党名と同じなのですが、立憲主義と民主主義が現在、相当軽んじられているので、これを何とか真の立憲主義・民主主義をとり戻したいと。憲法というのは国家権力に歯止めをかける役割だというのを踏まえた憲法論議をしないといけない。あるいは民主主義の前提は情報公開ですから、政府がやっていることがさっぱりわからないと、情報は捨てられると、こういうようなことがあってはならないので。この2つの主義を貫徹するような、国会にしていきたいと思います」

長島昭久 希望の党政策調査会長の提言 『未来先取り改革主導』
長島議員
「未来先取りの改革主導、改革を主導する、こういうことですが。あまり働き方改革の議論が深まらなかったですけれど、人口減少の社会の中で、この経済を維持していくためには1人1人の生産性を上げていかないといけないと。そういう中でいろいろなタブー、たとえば、これまで定住外国人についてはなかなか議論が深まらなかった。こういった構造問題に逃げずに取り組んでいく、そういう政党としてがんばっていきたいと思っています」