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2018年1月8日(月)
総力展望『国防2018』 小野寺防衛相×森本敏

ゲスト

小野寺五典
防衛大臣
森本敏
拓殖大学総長 防衛大臣政策参与

局面変化か? あす『南北会談』
松村キャスター
「秋元キャスターがお休みのため、木曜日まで私、松村が担当します。先週から新春特別企画として今年1年の経済・外交・安保・政局などを見通している7夜連続企画・総力展望2018。シリーズ3日目となる今夜のテーマは国防です。北朝鮮による核・ミサイルの脅威や中国の海洋進出など日本を取り巻く安全保障環境が大きく変化する中、どのような備えが今、求められているのか。今夜は日本の防衛の課題を聞いていきます。明日9日、北朝鮮と韓国は軍事境界線のある板門店で、およそ2年ぶりとなる閣僚級の会談を行います。その開催のきっかけとなったのは金委員長による新年の挨拶でした。新年の辞で『平昌オリンピックは民族の地位を誇示する機会。大会の成功を心より願っている。代表団派遣に応じる用意もある』と。これに対して翌日、韓国政府は高官級会談の開催を提案しています。さらにおよそ2年ぶりに南北の直通電話も開通しています。明日、南北の閣僚級会談が行われる予定となっています。小野寺さん、南北のこのような急接近をどのように見ていますか?」
小野寺議員
「オリンピックの成功というのは、平和の祭典ですから、どの国も是非応援していきたい、そういう気持ちなのだと思います。ただ、心配なのは、私ども、北朝鮮の問題、脅威というのは当然、対話、外交によって解決するということが基本ですが、その前提は核・ミサイル、日本にとっては拉致問題ですが、この政策が完全に検証可能な形で北朝鮮が政策を変え、そのうえで初めて話し合いができるということですから。話し合いのための話し合いができて喜ぶということではないと思いますので。明日の閣僚級会談も、これは基本的には、たぶんオリンピックの話も出ると思います。ただ、私どもとしては決して、これが、たとえば、今後、対話をもっと進めていく段階で私ども日米韓、あるいは国際社会が求めている北朝鮮の核・ミサイルの放棄、このことに関してはしっかり韓国もスタンスを変えずに、北朝鮮に対して当然、協議をしてもらえるものだと思っております」
森本氏
「これは明らかに、北朝鮮が現在、国際社会の中でこう言わばコンテインされていると言いますか、これを切り崩すためにどこが1番弱いかというのを見て、韓国に狙いをつけて平和攻勢をかけてきたということですよね。背広を着て、我々は別に特殊な国ではないと、通常の皆さんと同じ姿で、同じやり方で、平和を望んでいるのだという、冷戦時代にソ連がやってきた平和攻勢によく似ていると思うんですね。いかに北朝鮮が安保理だけではなくて、制裁などを、周りから囲まれて、ドンドンと圧力を受けて、それをどうやって切り崩して外に出ていくかということを考えた時に、周りを見渡すと南北間の対話を進めることが1番切り崩しに便利だと。しかも、持ち出しはオリンピックに出るということだけで、全然、持ち出しはしなくていい。場合によっては韓国から支援か何かをとりつけることができるかもしれない」

どう読む?北朝鮮『対話路線』
反町キャスター
「日本がアメリカとカチッとやる中で、韓国が最初に切り崩しやすいという、柔らかいところに攻めてきたと、こういう趣旨だったと思うのですけれども。今の見立てはいかがですか?」
小野寺議員
「そういうことがあってはならないですが、当然、北朝鮮側はそういうことを意図するのだと思います。この問題の原点なのですが、なぜ日本に在日米軍があるか。これは日本や、あるいは東アジアの安定には大変重要なのですが、もともとは南北朝鮮、ここで何か問題が発生した時に当然、私ども、アメリカもそうですが、同じ価値観を持つ韓国を支援する、そういう想いで実は日本に在日米軍もあります。アメリカもそれを支援するということになっています。ですから、言ってみれば、韓国を助けるため、その前提でスタートしているのが現在の日米韓の関係なわけです。韓国が北朝鮮から攻撃を受けた時に助けるためにというのが基本だとすれば、本来、韓国が1番の当事者とすれば、この問題について韓国がいかに自国の安全保障をどう考えて、日米韓の連携は何のためにあるのかということを、この原点を見ていただければ、私はこの3つの国のスクラムというのは崩れることはないのだと思います」

米朝『核の挑発』真意とリスク
松村キャスター
「1月1日、新年の辞で金委員長はこのような演説を行いました。『いかなる力でも逆戻りさせられない強力な戦争抑止力を保有するようになった。アメリカ本土全域が我々の核打撃射程圏内にあり、核のボタンは常に私の机の上に置かれている。確固たる威力が保証された核弾頭と弾道ロケットを量産し実戦配備を加速する』。既に核兵器の実戦配備を終えていて、今後、量産していくというわけなのですが」
反町キャスター
「小野寺さん、この金委員長の『いかなる力でも逆戻りさせられない』この言葉、どう我々は受け止めたらよろしいのですか?完成したということを言いたい、完成して持っていて、安定した兵器として既に使えることになっている、それを廃棄するつもりはまったくないと聞こえますよね。いかがですか?受け止めを」
小野寺議員
「今回の新年の言葉からすれば、当然『逆戻りさせられない』ということは、この時点で放棄をするような、そういう考えはないということをここでは言ったのだと思います」
反町キャスター
「なるほど。森本さん、この金委員長の新年の辞をどう聞きましたか?」
森本氏
「これはアメリカに対する威圧をこういう表現にしたのだと思うのですけれども。つまり、核兵器の開発にはもう成功したぞと、それから、いわゆる抑止力と言いますか、アメリカに対する抑止力ももう既に持っている。ボタンと言うと、何かボタンを押したら飛んでくるようなもの…」
反町キャスター
「そう、そう…」
森本氏
「そういうものではない、全然。あれは非常にうまい表現ですけれども、そうではなくて、いつでもアメリカに対して力を行使できる状況にあるよということを言わんとしているのですが。しかし、そのあとで言っていることと合わせて考えると、アメリカに対して本当の意味で核の攻撃能力というものを完全に備えた、運用できるような抑止力を持っているかと言うと、まだ実験も続けないといけない、弾道ミサイルの発射のテストもしないといけないという状況にあると思うんですよね」
反町キャスター
「なるほど。もう1つ、金委員長の新年の辞の中にこういう部分もありました。『平和を愛する責任ある核強国として侵略的な敵対勢力が我が国家の自主権と利益を侵さない限り、核兵器を使用しないだろうし、どの国や地域も核で威嚇しないだろう』という。小野寺さん、これをどう読みますか?」
小野寺議員
「まずこの文で、これは違うよなと思いますのは、たとえば、日本は北朝鮮に対して何らかその攻撃の意図もありませんし、威嚇もしていません。ですが、北朝鮮の方からは、たとえば、9月3日の核の実験を行いました、推定出力は広島の10倍と言われていますが、それを使って日本列島を沈めてやるみたいな、そういう威嚇の発言を北朝鮮の報道で行っているではないですか」
反町キャスター
「ありましたね」
小野寺議員
「ということは、私は既に世界中に対して威嚇をしているのだと思います。その姿勢をあらためていただくこと、それがまず基本ですし。何よりも北朝鮮自身の判断でたぶん、これは私達が侵されたとおそらく判断すると思います」
反町キャスター
「そこです」
小野寺議員
「そうすれば、金正恩委員長の受け止めでいかようにでも、いろいろなものを使えると、逆に言えば、読み取れますよね。ですから、私どもとしては何が起きても備えをしっかりして日本の安全保障を守るということが防衛省の仕事ですから、この発言を聞いて安心するも、安心しないも、とにかくいつもしっかり万が一のことに備えて対応するということに尽きるのだと思います」

新たな装備と日本の防衛戦略
松村キャスター
「ここからは、日本が持つべき備えについて聞いていきます。1月22日に召集予定の通常国会で審議されます、来年度の防衛予算案はこのようになっています。自衛隊員の人件費などにおよそ2兆円、防衛装備品の購入、修理・維持費、燃料費などにおよそ3兆円、総額5兆1911億円と、5兆円を超える防衛費が計上されているということですね。続いてこちら新規導入予定の主な防衛装備品。小野寺さん、この中で特に導入や配備を急がなくてはいけないというものはどれになるのでしょう?」
小野寺議員
「まず現在の直近の北朝鮮の問題についてはまず『SM‐3ブロックⅡA』というのは日米で共同開発しました、いわば弾道ミサイルの迎撃ミサイルの新しいタイプです。これは非常に能力が高いものでして、これをはやく実戦装備すれば、たとえば、より北朝鮮が迎撃しにくい撃ち方をしたとしてもしっかり対応できるような、そういう能力を持つものなので、これは速やかに入れていきたいとは思っております。また、同じく『イージス・アショア』というものがありますが、現在、初めのミサイル防衛対応は海に浮かべたイージス艦で対応しています。イージス艦というのは船の上に、いわばミサイル防衛のためのイージスを載っけております。24時間365日対応することになるのであれば、むしろ船の上で浮かべるよりは、これは補給とか、整備が大変ですから、このミサイルのところだけを陸上に置けば、その分、お金も安く済むし、24時間365日対応しやすいでしょうということで、実は陸上配備型にしようということで、現在まずは基本設計の調査から入らしていただきたいと思っております」
反町キャスター
「陸上型にすることによって敵から狙われやすいという、あそこに撃ち込めば相手の目は潰せる、そういうことにはならないのですか?」
小野寺議員
「もちろん、飛んできたものに関しては、陸上配備のイージス・アショアで対応します。これは迎撃ミサイルの基地ですから飛んでくるものを全部撃ち落とすということになります。それから、同時並行で、たとえば、弾道ミサイルだけではなくて、巡航ミサイルとか、いろいろな攻撃に対しても当然、セットで私どもはさまざまな装備で対応していきますので。そこはしっかり守っていける態勢をつくります」
反町キャスター
「森本さん、この防衛装備品の新規導入予定のラインナップ、この中で重要なもの、ポイントはどこだと見ているのですか?」
森本氏
「これはどれも大事なので、優先順位がなかなかつけにくいものばかりですけど。大事なことは、周りの国が持っている兵器システムが我が国に対して届くのに、我が方が、リーチが短いために相手に届かない。相手は届くが、こちらは届かない。これを、つまり、改善しないと日本の専守防衛はできないですよね」
反町キャスター
「専守防衛と言うと、その場合は同じ長さの槍を持たないと、専守防衛ができないと、こういう話になりますか?」
森本氏
「だから、こちらの方は、あちらの方のシステムが届くのに、こちらが届かないというのでは、我が国の領土、我が国が運用する艦艇を守ることさえできないですね」
反町キャスター
「なるほど」
森本氏
「それを改善するというのが1番大事で。もう1つは、差し迫った脅威として、北朝鮮の弾道ミサイルの脅威にどう対応するかという、一連のミサイル防衛のシステムを整える。プライオリティを言えば、この2つではないかと思いますね」
反町キャスター
「小野寺さん、森本さんの話で言うと、たとえば、長距離巡航ミサイル22億円は、最初の、初期の、初期の初期投資だと思うのですけれど、長距離巡航ミサイル、小野寺さんは自民党にいた時に、いわゆる小野寺研究会で出てきた案、敵基地攻撃のミサイル論ですよね、これの延長線上にあるアイデアだと思ってよろしいのですか?」
小野寺議員
「いや、これは考え方が違っていまして。森本先生がおっしゃったように、北朝鮮ですらかなり長く飛ぶ、たとえば、艦対空ミサイルを持っているわけです。北朝鮮が、たとえば、何らかの脅威があった場合に、あるいは日本のさまざまな場所に着上陸があって、そこを防ぐために、当然、航空自衛隊は日本を攻めてくる船とか、相手の軍に対して攻撃をかけるのですが、向こうは長く飛ぶミサイルを持っているわけです。ところが、これまで自衛隊は長く飛ぶミサイルを持たずにきていました。そうすると、向こうは届くのに、こちらは届かない。と言うことは、ずっと危険を顧みず迫って、初めて攻撃をして日本を守ることができる。これでは隊員の安全が確保できません。今回、スタンドオフという言い方をしていますが、これは相手の、たとえば、射程の外から、相手のレーダーの覆域の外から、相手の船とか、相手の、攻めてくる相手に対して巡航ミサイルを撃って、撃ったあとすぐに戦闘機が回避します。そうすれば攻撃されない。隊員の安全を確保したうえで、日本を守るために必要な距離のミサイルが必要だということで今回、予算要求をさせていただいておりますので。あくまでも隊員の安全を確保したうえで、しっかりと日本を守るための装備だとご理解いただければと思います」
反町キャスター
「この長距離巡航ミサイルというのは、どういうケースを念頭に置いた、想定したミサイルなのですか?」
小野寺議員
「まず今回1つ入れるJSMというミサイル、これはノルウェー製なのですが、これに関してはF‐35という新しく今回装備するステルス性の戦闘機がありますが、これが空対空ミサイル、これは持っていますが、空対艦、空対地というミサイル、これは実は標準装備がこのJSMということになっています」
反町キャスター
「なるほど」
小野寺議員
「ですから、この飛行機を買えば、当然、セットでこのミサイルを持たないと十分な能力は…」
反町キャスター
「この6機、785億円に積めるミサイルをつくらなくてはいけない?」
小野寺議員
「そうです」
反町キャスター
「持たなければいけない?」
小野寺議員
「持たなければいけない。その中で、このJSMをどの国も標準に持つという形で私どもは説明を受けておりますので、当然これは装備すべきものだと思っています。それから、もう1つ、新しいまったく最新鋭なのですが、アメリカ製のJASSMとLRASMというものを導入、F‐15に装着できないかと、その検討を今回の予算でお願いしたいと思っております」
反町キャスター
「今、対艦、対地と言いましたけれども…」
小野寺議員
「はい」
反町キャスター
「対艦と言うと、イメージとしては、たとえば、尖閣周辺に中国の船が来たと、具体的な名前を言うとお答えできなくなっちゃうのですけれども、尖閣諸島周辺における緊張を想定されているとした時に。対地と言うと、当然のことながら、北朝鮮のミサイル基地の敵基地攻撃論ということになると思うのですけれど。それぞれに対しての、両方に対応できるようなものを日本の自衛隊としては持つべきだという理解でよろしいのですか?」
小野寺議員
「いえ、基本的には、対地というのは我が国の領土を想定しております」
反町キャスター
「へッ?」
小野寺議員
「先ほど、たとえば、敵基地への攻撃能力ということがありますが、敵基地の攻撃能力というのは、それだけでは、飛ぶだけでは、たぶん攻撃できません。当然どこにどのような攻撃する目標があって、そこをどう把握をしてとか、全てがないと、実は飛ぶだけでは攻撃能力になりませんので。最終的に、本当にもし敵基地攻撃能力を考えるとすれば、さらにいろいろな装備が必要になりますが、私どもが予算要求させていただいているのはあくまでもスタンドオフ、隊員が安全に任務を遂行できるための装備ということで、私どもは説明をしております」
反町キャスター
「日本の領海、ないしは周辺海域に押し寄せてきた敵の艦船、ないしは日本の領土を不法に占領している敵軍に対しての攻撃兵器という理解でよろしいのですか?現在の日本の国土はそういう意味ですよね?」
小野寺議員
「ええ。私ども現在、想定しているのは敵基地の攻撃能力でない、日本国内、日本の防衛のために必要な装備ということで、今回、説明をしております」
反町キャスター
「小野寺さん、自民党の時に考えられたことに使おうという、アイデアというのは、現在の話を聞いていると、さまざまな周辺情報を手に入れて、全体としてのパッケージとしてつくらなくてはいけないから、現在はそれは考えないんだよと思ったらいいのか?ないしは政策的な方針、政策的な表立った話として、これは北朝鮮を意識した長距離巡航ミサイルだよと言うと、何か問題があるのかどうか?ここはどう理解したらいいのですか?」
小野寺議員
「私どもとしては、今回この防衛装備も含めて、日米の役割がありますよね、よく言うように日本は盾の役割です、アメリカは矛の役割、槍の役割です、この役割分担というのは基本的には変わらないという中で、それでも隊員の安全を確保したうえでどのような装備が必要かということで、今回、予算要求をさせていただいております」
反町キャスター
「なるほど。先ほどの、JASSMとか…」
小野寺議員
「…LRASM」
反町キャスター
「JSMとか、LRASMとか、この件に関して現在まさに言われたように、今度、新規に日本が導入していくF‐35Aに搭載するのはJSMというノルウェー製のミサイルで、これは車で言ったら純正部品みたいな、F‐35には1番これがフィットしますよと、こういう意味を持つ兵器ですよね?」
小野寺議員
「はい」
反町キャスター
「これを購入するのはわかるんです。ただ、こちらのアメリカ製、これをF‐15に搭載するために適合性の調査を今回しなくてはいけないと。そのための予算がまた、いくらでしたか?何億円かをかけて適合性を…。まずF‐35にこれは完全に載るのだけれども、こちらは載るか載らないか、どういう再整備が必要か、というところからの手つきになるわけですよね?どうしてこちらを買う必要があるのか?F‐35だけだったら、こちらだけで十分いいと思うのに、敢えて日本にあるF‐15Jを改修するためには、ある自衛隊関係者の方に聞くと、全面改修の試算は最初の1機で180億円ぐらいかかるのではないかという話もありました。搭載機未定での導入について…、こちらの方はいいです。まずこちらの方から聞きたい。小野寺さん、F‐15J、日本にあるF‐15をJASSMとか、LRASMとかに載せるためには、最初の1機が180億円もの改修費がかかるのではないかという試算がある。先ほどの、F‐35の6機、785億円、1機130億円ですよ、それを現在あるF‐15を改修するので最初の1機を180億円もかけて改修する意味があるのかどうか、ここはいかがですか?」
小野寺議員
「もし、それだけかかるのであれば、この選択はありません」
反町キャスター
「なるほど」
小野寺議員
「ですから、あくまでも装着できる形でどのぐらいのコストがかかって、この巡航ミサイル、長距離巡航ミサイルがどのぐらいの費用かということを考えて、最終的にどれを選ぶかということをこれから決めるわけです。ですから、もし本当にこれだけかかってむしろF‐35を買った方がいいのであれば、たとえば、そういう選択肢は当然あると思います」
反町キャスター
「なるほど」
小野寺議員
「ただ、是非、知っていただきたいのは、F‐35の最終的な装備は四十数機ですし、それから、毎年、何機ずつという形で製造していきます。現在ある装備で、すぐに対応できるようにするとすれば、耐用年数が残っているF‐15に装着できるのであれば、しかも、それがそれほど費用がかからず装着できるのであれば、その選択肢はあるのだと思います」
反町キャスター
「その部分というのはもう1つ、この関係の方からの話で言うと『搭載機未定での導入は米国政府への配慮ではないか?』と。つまり、これです、このF‐15に載るか、載らないか、わからない、これからどうやったら載せられるかというミサイルの購入に向けた適合性の検査をやるということは日米首脳会談の時のトランプ大統領の発言です、『日本にはアメリカの防衛装備品をこれからもいっぱい買ってもらうんだよ』というこの話です。トランプ大統領に対する、お土産?日米間の配慮として、もしダメだったとしたら、ダメだったということも含めて、政治的な、極めて政治的なこの検討ではないかという、この指摘、ここはいかがですか?」
小野寺議員
「まったくありません」
反町キャスター
「ない?」
小野寺議員
「ええ。これは従前から私ども必要な装備ということで、こういうスタンドオフのものをどうやって整備をするかということが大変重要ですし、当然、その1番性能が良いものを持っているのは米側ですから、米側に対してこういう技術を、逆に言えば、供与してもらえるかどうか。むしろ日本が買いたくても向こうが出してくれないのが基本です。そういう中で、さまざまずっと長い検討をしてきた中での、今回の予算要求ということになりますから。決してトランプ大統領が出てきて急にということではなくて。これは日米間の長い積み重ねの中で、私どもとして必要な装備を、今回、予算要求するということだと思います」

『防衛大綱』が描く『国防の姿』は
反町キャスター
「森本さん、もう1つ別の話なのですけれど、このF‐35Bの導入とか、護衛艦、ヘリコプター空母の部分の甲板を耐熱化するとか、ジャンプ台の発着台をつけるというような話が1部検討中と出ているのですけれども。森本さん、このF‐35Bの導入とか、いずもの改修という、この2つの点については、どう感じていますか?」
森本氏
「将来どうしたらよいのかということを考える時の1つの課題というのは、中国が2隻目以降の空母をいつ頃出してきて、どのような運用をするか。それによって我が国がこの東シナ海を中心にどういう脅威を受けるかということが大きなテーマなので。まだその脅威の見積もり、あるいは、こういうことを、こういうシステムを導入することが日本の防衛にどういう影響を与えるのか、トータルな意味で検討をしないと、簡単にはなかなかできないですし。ほしいか、ほしくないかではなくて、これが日本の防衛戦略をどうやって変えていくのかと。本当に日本の国家の防衛のためにこういうシステムが本当に必要かどうかという、かなり根本的に議論をしないといけないのではないでしょうか」
反町キャスター
「日本が戦闘機搭載可能な空母を持つということにどんな意味をもつのかということも含めての議論になっちゃうのですけれども。いずもみたいな船の甲板を耐熱加工して、ジャンプ台をつけて、F‐35Bを持つということというのが、この自衛隊OBの方に話を聞いても『護衛艦を空母として運用するなら、新たな艦隊編成が必要だけど膨大な費用もかかるんですよ』『実際にどういう運用をするのかちょっとわからないですね』と、こういう否定的な忠告が出ているのですけれども。小野寺さんの頭の中でも、F‐35B、プラス改修をした空母、日本がそういう船を持つということというのは、現状の日本の防衛構想の中にポコッとはまるものですか?」
小野寺議員
「私ども防衛装備を考える場合には、我が国の脅威認識ですね、どのような形で日本の防衛の脅威が出てくるかということを考えたうえで対応していくということになります。そういう中で当然、日本は専守防衛ですから、当然、日本の領土を守ります。領土の中に当然、滑走路もありますし、空港もありますから、そこを使って運用できれば基本的にはいいのだと思います。いずもの活用については当然、その脅威認識の中で今後どう考えていくかは政府内で検討していくとは思いますが、現時点での、このような報道にあるようなアレについては、何も決まっていないということだと思います」
反町キャスター
「ただ、可能性として自衛隊だけでやるのではなく、有事の際における日米共同行動というのを前提に考えた時に、F‐35Bというのは当然、海兵隊が持って戦うわけではないですか。日本の護衛艦にF‐35Bが着艦できるということは、共同行動を考える時には非常に有利な面があるのではないかという指摘もあります。仮定のうえの仮定なので、コメントしにくければ、できないならできないで結構ですけれども、その想定についてはいかがですか?」
小野寺議員
「私ども、いずもの運用については、政府の中で議論をしておりますので、その中で対応していくということであります、…ということになると思いますが、現時点で決まっていることはありません」
反町キャスター
「なるほど。森本さん、いかがですか?日米共同行動における、いずもにF‐35Bを着艦できるように改修をして、そこに降りてくるのはアメリカ海兵隊ですよという、そういう日米の連携のあり方というのはあり得るものですか?」
森本氏
「いや、これは架空の話ですから、なかなか難しいのですけれども。アメリカは、F‐35Bを岩国に置いて、これに必要な艦艇として揚陸艦を佐世保に置いているわけですか、確か4艦置いていると思うのですが。その1つが、おそらく3万トン級、4万トン級ぐらいの大変大きな装備なので…」
反町キャスター
「でかいですね…」
森本氏
「これで十分運用できるので、日本のいずもの上に着艦しなければならないような必要性はほとんど出てこないと思います」
反町キャスター
「その意味において、日本の護衛艦の空母化と、アメリカのF‐35Bのマッチングというのはあまり前提として考えなくて、日本の安全保障構想はできる?」
森本氏
「いや、日米共同作戦をやるために、双方が持って運用するということは、構想としてつくろうと思ったらできると思います。しかし、だからと言って、お互いの船に載り合うということが、不必要、不必要と言うか、必要不可欠だということにはなっていないと思います。それぞれで運用できると思います」
松村キャスター
「安倍総理は、今後の防衛方針に関して、昨年12月、このような発言をしています。『年明けから"防衛大綱"の見直しの議論が本格化する。専守防衛は当然の大前提としながら、我が国を取り巻く厳しい現実に向き合い、従来の延長線上ではなく国民を守るために真に必要な防衛力のあるべき姿を見定めていきたい』。小野寺さん、具体的にはこれまでとは何が違うという考えですか?」
小野寺議員
「防衛力整備というのは、あくまでも我が国に対する脅威がどのようなものがあるかということ、これで装備をしていきます。たとえば、現在、どの国も優秀な戦闘機とか、攻撃機を持つわけですが、これはなぜ優秀かというと、電子的な能力が大変優秀です。遠くで敵を発見する、あるいは発射したら、たとえば、ミサイルは必ず当たるとか、こういうさまざまな電子的な能力が高いので、優秀な装備になっていますが。逆に言うと、これを絶ち切ってしまえば逆にその優秀な装備が優秀に使われない。逆にそういう電子的なさまざまな装備や防衛というのもありますし。ましてや、たとえば、人工衛星を使ってさまざまな防衛装備も現在、運用されていますし、サイバーやいろいろな分野で防衛装備というのは動いていますので。これまでにない、そういう分野も、実はちゃんと対応するということが必要ですから。相当な、考え方を変えていかないと、従来の技術の延長ではなかなか現実の対応がしにくい。相手がそういう能力を高くしてくるのであれば、こちらも同じような能力を高くしなければいけない。そういうことでの総理のご発言ではないかと思います」
松村キャスター
「森本さん、いかがでしょうか?」
森本氏
「この全体を読むと、キーワードがこの文章の中に入っていると思いますけれど。『厳しい現実に向き合い』と、向き合って、従来の延長線上でないと言うわけですから…」
反町キャスター
「はい、そうです」
森本氏
「これは、防衛戦略そのものが、非常に現実的なものではないといけないということなので。既に平和安保法制で法的な整備はできているわけですが、これは法の問題であって、実際の防衛戦略の話ではないですよね。法律の話であって…」
反町キャスター
「なるほど」
森本氏
「何ができるかということを法律上、担保したということなので。どうやって、我が国の防衛を確保するかという、現実政治の中で、これまでよりもより一層、脅威に対して有効に、かつ現実的に対応できる防衛戦略というのをつくる時期にきている、という意味ですよね、従来の…。それから、もう1つはもちろん、その中身がこれまでのように、陸海空というドメイン以外に、サイバードメインだとか、あるいは宇宙のドメインだとか、あるいはこれから、これまで使ったことのないような、たとえば、無人のシステムだとか、人工知能だとか、あるいはロボットというような新しい科学技術を使いながら、これまでの防衛力とは少し違う分野の能力も持たないといけないので。従来の防衛力をそのまま線を引いて伸ばしていくというのではなく、新しい要素、新しい要因を加味できる、非常に現実的な日本の防衛力のあり方というものを、ここに書いてあるように『真に必要な防衛力のあるべき姿』ということで、具体的に述べられておられるので、それで僕らは理解できると思うのですが。つまり、発想がかなり転換の時期にきていると言うのでしょうか、これまでずっと戦後60年ぐらい、日本の防衛力を整備してきたのですけれども、かなり大きな発想の転換を迫られている時期にきているので、今度できる防衛大綱というのは日本の防衛戦略の中で1つの大きな転換期を迎えるのではないかなと思います。それがここで言っている、従来の延長線上でない防衛力を考えるという意味だと思いますね」
反町キャスター
「小野寺さん、小野寺さんと森本さんと2人の話を聞いていると、専守防衛と従来の延長線上ではないというものが矛盾をしないようにも聞こえるのですけれど。たとえば、従来の延長線上ではないものというのが、2人が言われたようにサイバー・宇宙・AI(人工知能)といったものだけを示すのか?ないしは専守防衛ということで、これまで言われてきた、いわゆる矛と盾の部分における、盾の部分だけに専念してきた日本の防衛体制において敵基地攻撃論というのも、ある意味、うーん、多少の議論の余地はあっても、これも盾であるというような議論に立った時に、そういったものも含めてやっていくのだよということは、専守防衛の枠の中においても、厳しい現実に向き合ったうえでの従来の延長線上ではない姿に入るかどうか?いわゆるサイバー・宇宙・AI以外の部分、正面装備における足の長さとか、攻撃力の部分というのも『従来の延長線上ではない』という部分に入るのかどうか、ここはいかがですか?」
小野寺議員
「これは、総理はいろいろな意味で発言されていると思います。ただ、私どもの理解とすれば、当然、相手が当然、日本を攻撃する場合にはどういう形で攻撃を受けるのか。相手の能力はどのような能力があるのか。専守防衛として、日本はどのような能力を持つべきなのか。そういう意味で、先ほど言ったスタンドオフですね、相手の脅威の外から逆に日本、自衛隊が安全を確保しながら相手を食い止めることができるような、そのような装備を持つとか、そういう意味では、従来の、たとえば、ミサイルの射程よりははるかに長いものを今回は予算要求でしていきます。ただ、これも専守防衛というのが前提です」
反町キャスター
「なるほど」
小野寺議員
「ただ、従前からするとかなり長くなってしまう。これはなぜかと言うと、相手の脅威がそこまで増してきているということ。そういうことを全て含めて、先ほど言った、宇宙やサイバーという領域ですね、そのことに関しての検討も必要だという、そういう全てを含めての『従来の延長線ではない』ということでのお話だと受け止めています」

安倍政権『新たな防衛のカタチ』
反町キャスター
「小野寺さん、今度の大綱というのは専守防衛という定義が多少変わる、定義が変わるのか、ないしはこれまでの定義というものを定義し直すのか、僕はちょっと微妙なところはよくわからないのですけれど、僕らがこれまで思ってきた専守防衛という漠としたイメージとは違う、これも専守防衛だよということを定義する場になるのですか?」
小野寺議員
「まだ、前の大綱ですね、2号大綱という、これも私が大臣の時に、前の時に実は出させていただいた防衛大綱なのですが。これを見直すというふうに決まっておりません」
反町キャスター
「なるほど」
小野寺議員
「現段階では、総理からは『不断の見直しを検討せよ』ですから。最終的にどういう形になるかは、総理が本当に、本格的な形で指示が出れば、私どもとしては対応してまいりますが。そういうことがまだ決まっていないという前提でお話させていただきますが、少なくとも安全保障環境が大きく変わっているということ、これは総理の認識だと思います」
反町キャスター
「そうすると、ここの総理の発言にあるような、”厳しい現実”に向き合った時に、従来の専守防衛というものよりは、ちょっと違う専守防衛論というものを展開すべき時期がきているかどうか?ここなんですよ。それはどうお感じになりますか?」
小野寺議員
「専守防衛というのは、もっぱらこの国をしっかり守るっていうことじゃないですか。ですから、それは、守り方というのは、当然、時代も、それから相手のやり方もいろいろある中で、こちらも守り方を創意工夫していくということだと思います。このスタンスは全く変わっていないと思います」

激変するアジア『日米の絆』は…
松村キャスター
「さて、ここからは日本の立ち位置ということについて聞いていきますが。日本にとって安全保障上の重要なパートナーであるアメリカは昨年12月に新たな国家安全保障戦略を発表しました。その中で『アメリカ及び同盟国は、中国・ロシアのような修正主義国家、イランや北朝鮮といった"ならず者国家"、国際的なテロリストグループという3種類の脅威に面している。この脅威に打ち勝つためには、アメリカの経済・政治・軍事力の統合が必要。同盟国の意思表示と能力の提供も望んでいる』と話していますが、小野寺さん、日本はこのアメリカの安全保障観というのはシェアしているのでしょうか?同じ考えなのでしょうか?」
小野寺議員
「これは明確に今回出ているのは、中国・ロシアという国名を挙げています。これは、修正主義というのは力による現状変更を行っているという国。これは、中国は東シナ海・南シナ海、ロシアはウクライナを含めて、そのようなことをやっている国、こう明確にしていますので、これは国際社会が一貫して、この力による現状変更は、国際社会として非難をしておりますので、これは私どもと同じ認識だと思います。ましてやイラン・北朝鮮、特に北朝鮮、国際テロに関しては脅威でありますので、日本は同じスタンスだと思います」
松村キャスター
「森本さんはどう考えていますか?」
森本氏
「そうなのですけれども、修正主義という言葉が本当に正しいかどうか…」
反町キャスター
「どういう意味なのですか?」
森本氏
「いや、これは明らかに、国際法に違反して、国際法を守るという基本的な戦後の法秩序を自分で修正しているという意味ですよ、ここで言う修正主義というのは…自分の概念で勝手に修正しているっていう意味なので。もっと正確に言うと、だから、国際法違反国家ですよね」
反町キャスター
「なるほど」
森本氏
「国際法に基づく秩序というもので、国際社会の安定が維持されているとすれば、それを、はっきり言うと、平気で国際法に基づく国際秩序に違反して、混乱を招いている国家という意味ですね。ちょっと長ったらしいから、修正主義と書いてあるのですけれど。これが現在、結局、国連による国際平和と安全を維持する機能を阻害している。これが、私は現在の国際社会の混乱の1番の根本原因だと思うので、脅威の中で最も深刻だと思います」
反町キャスター
「その意味で言うと、この考え方というのは、日本もそのままその通りでございますと言って、完全に一致する、トランプさんのよく言葉で『100%』というこの言葉には、日本はそうはなかなかなりづらい部分もありますよね?これはアメリカの国益ですよね?」
森本氏
「ええ、だから、脅威と言うと、これは中国とロシアは日本にとって脅威国なのかという議論になりますね」
反町キャスター
「はい、そこです」
森本氏
「私は、そういう概念を当てはめるのは少し無理があると思います。北朝鮮は明らかに、いかなる意味から見ても脅威ですが、中国とか、ロシアというのは、全てが脅威ということではなく、協調できる面もあるし、協調していかなければならない面もある、ということなので、もうまったくケース・バイ・ケースです、これは」
反町キャスター
「なるほど」
森本氏
「ただ、国際法に違反して秩序を混乱させているという側面だけは、間違いなくこれは混乱の要因であるということなので。脅威と言うよりかは、むしろリスクであると考えてもよいと思います」
反町キャスター
「なるほど。小野寺さん、『同盟国…これは日本ですよ、日本の意思表示と能力の提供を望んでいる』。日本はこれに対してどう応えていくのですか?」
小野寺議員
「中国・ロシアに関して、日本は懸念という言葉を使っていますし、北朝鮮に対しては脅威という言葉を使っていますので、それぞれの国に対して意識をしているというのはアメリカと日本は一緒ですが。日本として、いわば懸念と脅威という形での使い方というのは、そこは分けているということで理解をしていただければと思っています。その中で、たとえば、中国・ロシアのやっていることに関しては、これは国際社会で日本が度々力による現状変更はあってはならないという形で声明を発しておりますし、北朝鮮に対しては実際に経済制裁、あるいはロシアに対しても一緒になって制裁を加えているということですから。そこはそれぞれレベルが違ったとしても、それぞれの国が意思を表示しているということなのだと思います」
反町キャスター
「なるほど。その意味で言うと、当たり前ですけれども、同盟国である日本としても、アメリカから意思表示と能力の提供を望まれてはいるものの、当然、全部乗るわけではない?これは当たり前のことですよね?」
小野寺議員
「それぞれ自国の判断で当然、その国の政策は決まりますから。日本としては、意思表示はしております。ただ、日本の立ち位置の中でそれぞれ日本の利益を考えた形で外交努力をしているのだと思います」
反町キャスター
「この国家安全保障戦略というものを、我々、どのくらい真摯に受け止めなくてはいけないのか?これをいちいち、言われたから守るという、そういうレベルの話ではないにしても、向こうの勝手な言い分だと置いておいていいものなのかどうか?」
森本氏
「勝手な言い分ではないのですけれど、アメリカがどのような国家安全保障戦略を進めようとしているかということが、アメリカの外交政策・国防政策に全部跳ね返ってくる。本当に国の基本のあり方なので、具体的な政策はここから導かれてくるんですよね」
反町キャスター
「なるほど」
森本氏
「それは日本にとっても同じです。日本も国家安全保障戦略を持っていて、それに基づいて、防衛戦略・外交戦略・国連政策、いろいろな具体的な政策が引き出されるという位置関係になっているので。アメリカがどういう問題意識を持っていて、何に国益を見いだしているかということをキチッと知って、同盟国として何が協力できるのか。どういう同盟関係にしなければならないのかということを、我々は主体的に考えるということなので。無視はできない、非常に重要な認識です。ただ、表面上そのまま受け止めるのではなくて、これに基づいて、具体的にアメリカが何をしようとしているのかということを、我々が考えて、これに基づいて、実は各国に対する戦略と地域戦略と全てがあるわけですね、それがトータルで具体的な政策になって出てくるので。これは日米関係を考える時の非常に重要な基準だと思って、政策を考えていくということなのではないかと思います」

森本敏 防衛大臣政策参与の提言 『新たな防衛戦略を大綱・中期で確立する』
森本氏
「今年の最大の優先課題は大綱・中期をつくることですが、それをどういう考え方に立ってつくるかと言うと、新しい防衛戦略を確立するということです。それを、形としては大綱と中期の形でつくっていく。これが日本の、年末までかけて我が国が取り組む最大の課題ということではないかと思います」
反町キャスター
「それは、先ほど聞いた部分における専守防衛と、従来の延長線上にはないもの、これのミックスみたいなイメージ?」
森本氏
「そうですね、その通りだと思います」

小野寺五典 防衛大臣の提言 『あるべき姿の追求』
小野寺議員
「先ほど来、お話をしていますが、防衛力というのは相手の脅威、それから、防衛のさまざまな技術進歩に合わせて対応するということですから、あるべき姿、防衛力の姿をしっかり追求していくということなのだと思います」