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2017年12月22日(金)
過去最大97.71兆予算 歳入と歳出を総力検証

ゲスト

後藤茂之
自由民主党政務調査会副会長
逢坂誠二
立憲民主党政務調査会長代理
岸本周平
希望の党幹事長代理兼役員室長

総力検証 2018年度予算
竹内キャスター
「政府は今日、来年度の予算案を閣議決定しました。一般会計の総額は97兆7128億円と過去最大を更新、私達の税金で成り立つ国の予算はどのように使われていくのか。今夜は、財政に詳しい与野党議員をゲストに迎え、来年度の予算案を徹底検証します。政府は今日、来年度予算案を閣議決定しました。一般会計の総額は97兆7128億円と過去最大を更新しました。まず歳出について詳しく見てみますと、予算の3分の1を占める社会保障費がおよそ5000億円増え、こちらの防衛費も660億円増加して過去最大となりました。反対に、地方交付税の交付金や、国の借金返済に使われます国債費、こちらは減っています」
反町キャスター
「岸本さん、いかがですか?全体の予算の大枠、どう感じますか?」
岸本議員
「今年だけ見てもしょうがないんですね」
反町キャスター
「そうですよ」
岸本議員
「この数年間の予算の変遷、それから、大事なのは補正予算とセットで見ないといけないということです」
反町キャスター
「うん」
岸本議員
「と言うのは、当初予算をきれいにするために補正予算を使うんです。つまり、当初予算では載らないようなヤツを、全部、補正にまわす」
反町キャスター
「はい」
岸本議員
「これを我々、専門用語で補正まわしと言っていたのですけど、主計局の中で」
反町キャスター
「はい」
岸本議員
「要するに、優先順位が低いとか、これはダメだよね、というようなヤツを、それを補正にまわすんですね。膨らます。それをこの数年、ずっとなさってきているわけです。それから、少しはアベノミクスの景気効果も、否定はしませんけれども、もともと消費税が3%上がっているので。これが約7兆円です」
反町キャスター
「はい」
岸本議員
「それから、金融課税というのがありまして、配当とか、キャピタルゲインの10%の税率を20%に上げているんです。たぶん2兆円から3兆円ゲタを履いていますから、要するに、59兆円で、税収が30年ぶりに大きいと言うのも、実は10兆円分増税が入っているので、もう中身は全然違うんですね。つまり、景気が良くなったから税収が上がって税制再建できますというのは嘘ですというのがわかる予算ですね」
反町キャスター
「もう1回、もう1回、どういう意味ですか、それは?」
岸本議員
「つまり、増税したから59兆円の予算が、税収があって国債が減らせたんですけれども」
反町キャスター
「ああ、そういう意味?わかりました」
岸本議員
「あの時に民主党が党を潰して3%に上げていなかったり、もし配当課税を20%にしていなかったら、税収は50兆円しかないということですね」
反町キャスター
「ふん」
岸本議員
「ええ。だから、財政再建を、しかも、この補正まわしをしていて、ズブズブですね。この当初予算だって、非常にその水ぶくれの締まりのない予算ですね」
反町キャスター
「はい」
後藤議員
「平成24年度から考えて、税収は国税で17兆円…」
反町キャスター
「はい」
後藤議員
「国・地方を合わせると24兆増えています。その17兆円のうち、消費税3%引き上げによる国税収入の増は、これは6兆4000億円です」
反町キャスター
「うん」
後藤議員
「それから、歳出改革で社会保障の抑制も含めたメリハリの効いた予算ということで、歳出改革で7兆円出していまして。それ以外のところ、もちろん、金融課税も含めてですけれども、それは株式の譲渡益にしても、たとえば、金融の課税にしても、アベノミクスの効果もあってその税収が増えたというのは、現在、言った額の差額について言えば、税収が経済が良くなったことによって上がったものだろうと思います」
反町キャスター
「そこは、岸本さんは増税によって消費税による7兆円とか、金融課税の2、3兆円があるのだろうから、それはアベノミクスの景気拡大による税収の増ではなく、それは増税したから増えたんだという、ここはどう見れば?」
後藤議員
「いや、税収が17兆円増えているのですから」
反町キャスター
「なるほど」
後藤議員
「だから、税収が17兆円増えると、6兆4000億円と…」
反町キャスター
「消費税の?」
後藤議員
「それから、もちろん、増税した分も少しはあるでしょうから、しかし、そうは言ったって、差額…」
反町キャスター
「なるほど」
後藤議員
「たとえば、国債が10兆円ぐらい減っている分については、それは経済による増収効果もあったと」
反町キャスター
「逢坂さん、これは全体をどう見ますか?」
逢坂議員
「いや、予算97兆円のうち、33兆円が借金なわけですよ」
反町キャスター
「歳入の話ね?」
逢坂議員
「この体質は変わっていないということですよ」
反町キャスター
「うん」
逢坂議員
「それから、もう1つは政策的経費を税収で賄えるかどうか、いわゆるプライマリーバランスと言われるものですが、要するに、税収というのは約59兆円、60兆円ですよね?」
反町キャスター
「はい」
逢坂議員
「その60兆円で、国債費を除いたところまで、だから、ちょうど歳出の方ですね…」
反町キャスター
「歳出の方…」
逢坂議員
「社会保障と地方交付税から、その他まで…」
反町キャスター
「その他までですね」
逢坂議員
「それを賄えているかというのが…」
反町キャスター
「その他まで、ここまで…」
逢坂議員
「その他まで。うん、そこまで賄えているかというのが、これがアレですね、プライマリーバランスと言われるものですね」
反町キャスター
「はい」
逢坂議員
「それが10兆円はやっぱり赤字なわけですよ」
反町キャスター
「赤になっている、うん」
逢坂議員
「だから、そういう意味で言うと、厳しい財政事情は、いろいろ言うけれども変わらないということですね。それから、もう1つは、今回の補正予算も財源は建設国債を発行するのではなかったですか?」
反町キャスター
「はい」
逢坂議員
「だから、そういう意味で言うと、補正おくりと言っているものの中身も非常によろしくない、税制的に見ると健全性は必ずしもないと言わざるを得ないです」
反町キャスター
「なるほど、うん」
逢坂議員
「だから、予算の中身をもっと精査しなければいけないということだと私は思いますね」
竹内キャスター
「歳入の方を見てみますと国債発行額が33兆6922億円、昨年より6776億円減っているという状況ですが、後藤さん、国債の発行額をどのように見ていますか?」
後藤議員
「そうですね、今、ご指摘のあったように、もちろん、34.5%の国債依存度を、胸を張って立派な財政だと言えないと正直言って思います。ですから財政再建のために、しっかりと今後、たとえば、来年、骨太方針までにプライマリーバランスの、基礎的財政収支の黒字化をいつまでにやっていくのか、どのような具体的な計画でやっていくのか、そういうことをしっかりと考えながら、財政再建もしっかり引き続きやっていかなければいけないと思いますけれども。少なくとも減らすことができている、国債依存度を下げることができているということについて言えば、これはトレンドとしては努力をしているということだと思います。しかし、その努力はもう少し必要だという認識を持っています」
反町キャスター
「岸本さん、借金依存体質をどう見ますか?」
岸本議員
「さらに努力されるという、これは与党も野党も関係ないと思うんですね」
反町キャスター
「はい」
岸本議員
「それは現在その議論は、リフレ派の方は金融がこれだけ吹かしたけど、もう1つ物価も上がらないということであるなら、次は財政だということで、財政を吹かせと、いろいろな外国の学者を呼んできて、言って…」
反町キャスター
「ブンブン言わせて税収を上げようと…」
岸本議員
「上げよう。けど、それではなかなか財政再建ができないということですから、ここは地道に、与野党一緒に。だから、政府はある程度、目の前の仕事をしなければいけないというところでやや短期的になっちゃいますよね。それから、非難されたくないですから、たとえば、来年だって税収を多く見積もりたいわけですよ。だから、景気の、経済見通しを引き上げているわけですよ。名目2.5%は、民間の見通しと全然違いますからね。そうすると、税収が増える、そうすると、予算が組みやすくなると。そんなことをやっていたら、いつまでたっても財政再建できないので…、たとえば、アメリカだったら議会の予算局がウォッチするんですね。それから、欧米先進国では、ほとんどの国が独立の財政機関を持っていて、政府のプロセスをウォッチする。それから、政府経済見通し、税収の前提となる見通しは独立機関がつくるんですよ、保守的に、厳しめに」
反町キャスター
「はい」
岸本議員
「日本は政府がやっていますから、どうしても甘くなる。ですから、政府経済見通しは、見ていただいたらわかるのですけれど、平均して1%ぐらい必ず上に出るんです」
反町キャスター
「うん」
岸本議員
「それはそうやって甘く予算をつくるために、ところが、イギリスでも、欧米のその独立機関は厳しく、厳しく、見ていく。そういうシステムを、これは与野党一緒につくる。特に国会が、議会が政府を監視する、そこは本当に与野党一緒にやっていきたいと思いますね」
反町キャスター
「うん。逢坂さん、いかがですか?」
逢坂議員
「その話はまったく同感で。この状況を何とかして打開しなければなりませんので。だから、与党と野党がいがみ合っている場合ではないと私は思うんですね。ただ、あまりテレビで言うことではないのかもしれませんが、ここに3人座っていて、いかにも予算のことがわかっているような顔をしているんですけれども、本当の意味で…、お二人は大蔵省出身ですから、わかっているのかもしれないですけれど、本当の意味で、現在の日本で予算情報が公開されているのかと言うと、非常に大括りな予算情報だけで…」
反町キャスター
「なるほど」
岸本議員
「うん」
逢坂議員
「本当の意味での使途、具体的にいくらをどこに使っているんだということは、細かく聞けば、その部分だけは教えますよ」
反町キャスター
「うん」
逢坂議員
「でも、全体について開示しているというものではないんですよ」
反町キャスター
「ほう」
逢坂議員
「私は、これは相当に問題だと思っていまして。だから、検証しようにも検証のしようがない…。これはたぶん後藤さんは反論あるかもしりませんけれども、私はそこの初歩的なところができていないところが日本の財政の大きな課題だと思いますよ」

防衛費↑660億円
竹内キャスター
「ここからは、歳出のうち防衛費について見ていきます。防衛費は5兆1911億円となり、昨年度と比較して660億円増えています。詳しく見てみますと、北朝鮮や中国の海洋進出を念頭に、周辺海空域の安全確保のために護衛艦2隻の建造費用として922億円、長距離巡航ミサイル導入に22億円、さらに、弾道ミサイルの攻撃などの対応のために地上配備型迎撃システム『イージス・アショア』の整備費に7億円、迎撃ミサイルの取得に627億円が計上されています。逢坂さんはこうした防衛費をどう見ていますか?」
逢坂議員
「海外の情勢、日本を取り巻く状況が変わってきているので、防衛費の中身も変わらざるを得ないということは理解していますが、今回、導入しようとしているものが、本当に現在のさまざまな状況に対応できるものなのかどうか、しっかりと検証しなければいけないと思っています。特に夏の概算要求の時に入っていなかった、長距離の巡航ミサイル導入、22億円というのがありまして、まだ、これは、22億円は導入のための基礎的な経費だから、実際にはどれぐらいになるかわからないのですけれども。これは足の長さが、現在持っているものは170㎞で、今度は500㎞になるわけですね。500㎞になったものを日本が持つということは、本当に妥当なのかどうか?たとえば、専守防衛という概念からしてみると攻撃性が強くなるので、妥当なのかどうかという観点からも十分考える必要があります。それから、巡航ミサイルを導入するとなると、標的をしっかり捕らえなければなりませんので、たとえば、衛星をしっかりさせなければならないとか…」
反町キャスター
「衛星、そうです」
逢坂議員
「…あるいは他に相手の無線をかく乱しなければならないということもあって、他の付随するものが必要になってくるわけですね。今回は巡航ミサイルの導入だけなわけですね。それで本当に機能するのかどうかという、そういう問題も出てくると思います。それともう1つなのですが、アメリカからさまざまなものを調達するということになっていますけれど、これは大概、有償援助と言われるものを、アメリカから見るとFMS(有償軍事援助)という言い方をする、これが果たして妥当なのかというのは、これは相当ギリギリやらなければいけない。一般に我々がモノを買う時に、たとえば、アンパンがほしいと、でも、アンパンの値段はわかりませんと、いつ買えるかもわかりませんと、それから、最後に売る時に最終的に値段は決めます、こういう買い物はしませんよね?」
反町キャスター
「はい」
逢坂議員
「でも、今言った、FMSというのはまさにそれですね」
反町キャスター
「FMSは、アメリカから見た話で、フォーリン・ミリタリー・セールス、つまり、アメリカから見た時に、普通は渡さない秘密兵器とは言わないまでも、最新兵器だけれども、他でもない同盟国だから、あげるよ、その代わりに有償だよ、有償で渡すのだけれども、価格はメーカーから日本政府が直接買うのではなくて、アメリカのつくった兵器をアメリカ政府が買い取って、アメリカ政府の言い値で日本が買うんだよ、納期も向こうの言いなりだよと。非常に条件的に厳しいものでありながらも、FMSというのが話題になっている、オスプレイとか、F-35とか、こういうことになるのですけれども。これが現在、急増している。このFMSについてどう感じますか?」
岸本議員
「契約の仕方としては、上から目線の契約ですよね」
反町キャスター
「でも、アメリカからしてみたら、嫌だったらあげないよと…」
岸本議員
「いや、もちろん…」
反町キャスター
「そういう話になりますよ?」
岸本議員
「そうですけれども。ですから、そこはなぜかと言うと、F-35にしても、それだけの技術を日本が持っていないものですから、まさに中国なんかと対峙していくためには、向こうはかなり装備向上していますから、そのためには背に腹は代えられないと、それは、これが導入された時からそうやって、非常に高いレベルの軍事技術を手に入れて自衛力を高めないといけないということなので、私は、これはある程度、しょうがないと思います」
反町キャスター
「なるほど」
岸本議員
「ある程度は。それは民主党政権の時もそうでした。ただし、ただし、これを少し条件を考えてくれとか、あと購入する時に、実際これは防衛省が一生懸命やっているのですけれど、アメリカはこのF-35がいくらで調達されているか、ホームページに載っているんですよ」
反町キャスター
「うん」
岸本議員
「オスプレイの値段、載っているんですよ」
反町キャスター
「うん」
岸本議員
「いくらで買っているかわかるんですね。部品まで、それを見ていますから、私達がいくら高いかがわかるわけ」
反町キャスター
「だいたい日本に売る時は倍とか、2.5倍とかではないですか?」
岸本議員
「ええ、昔はもっと酷かったですね」
反町キャスター
「はい」
岸本議員
「それを見て、現在、防衛省は何をしているかと言うと、ほら、これに比べて酷いではないのと、まけてちょうだいよと言うのと、あと実はアメリカの海軍が発注する時に混ぜてもらっているんですね」
反町キャスター
「はい」
岸本議員
「つまり、4機だと、オスプレイ4機だと高いけれど、海兵隊とか、今年、来年は海軍ですけれど、海軍が発注する時、その中に混ぜてもらって、もちろん、安くはないけどこれまでよりかなり下げる努力はしています。それから、アメリカにたくさん、いわゆる制服組を送って、徹底的にペンタゴンに行って、その調達価格を調べているんですね。そこで少しでも値切るというのをやっていますから、そういう努力はすべきです。ただし、背に腹は代えられないということはあると思います」
逢坂議員
「年度ごとの推移も…」
反町キャスター
「ありますよ」
逢坂議員
「パネルがありましたよね。これを見ると…」
反町キャスター
「2015年から急激に増えている」
逢坂議員
「うん」
反町キャスター
「これはF-35の購入計画とパラレルです」
逢坂議員
「そう。それで、こう増えているというのは中身をしっかりと検証しなければならない。だから、国民の皆さんはこれほど現在、大変だ、大変だと言っておいて、財政的にも厳しいので、この状況がいったい何なのかというのを明らかにしなければならないということと、もう1つは、会計検査院からもこの問題は指摘されているんですね」
反町キャスター
「なるほど」
逢坂議員
「あらかじめ約束をしていたけれども、いつまで経っても納期が来ないものもあると、宙に浮いているものがあるということですね。だから、これは、今回の予算委員会でもしっかりやらなければならない課題だということはこの場で指摘をしておきたいなと思いますね」
反町キャスター
「でも、逢坂さん、F-35は要るのか、要らないのかという議論ですか?」
逢坂議員
「いえ、そうではない」
反町キャスター
「要るということを前提に…」
逢坂議員
「F-35が要ることと、購入の方法はまた別…」
反町キャスター
「別ですよね?」
逢坂議員
「別の議論だから」
反町キャスター
「別の話ですよね?」
逢坂議員
「ええ。そこはごちゃごちゃにしてはいけないと」
反町キャスター
「なるほど。いかがですか?でも、FMSは、なかなかアメリカ政府と向き合った時に、値切りの交渉は難しい話ですよね?」
後藤議員
「うん。だから、これは基本的には、装備品の相対の売買ではないですよね」
反町キャスター
「はい」
後藤議員
「これは装備品を有償で米国政府が提供するというもので、軍事機密性の高い、非常に先進的な装備品等を手に入れることができると」
反町キャスター
「はい」
後藤議員
「つまり、アメリカ政府が認めたものに対して…」
反町キャスター
「うん」
後藤議員
「…というものでもある。だけど、おっしゃるように合理的な価格で調達する必要はあるので。先ほどもちょっと話は出ましたが、たとえば、数少なく、飛行機にしても、船にしても、調達するのと、まとめて調達するのでは価格が変わります。それは固定的な経費とか、いろいろなものが変わりますから。だから、そういう意味で、まとめて少し発注するだとか、あるいは透明性に基づく価格交渉をするとか、そういうことによって、随分、FMSに対する価格についても現在、大臣を中心として非常に強くアメリカと交渉もしているという事態であります」

社会保障費↑4997億円
竹内キャスター
「ここから社会保障費について見ていきます。来年度の一般会計の3分の1を占める社会保障費は32兆9732億円が計上され、4997億円の増額となっています。4997億円の増額分ですが、もともと高齢化などに伴う自然増は6342億円にのぼる見通しでしたが、医療や介護の人件費は増す一方で、薬価など1.45%引き下げを行ってトータルとして1345億円を抑制しました。これにより4997億円増に収めたということですが」
反町キャスター
「社会保障費全体からいくと、安倍政権はこういう方針で臨んでいます。これは2015年の閣議決定に基づくもので2016年、2017年、2018年の3年間の社会保障費の自然増を1兆5000億円にしようと。つまり、それはここにも出ているように、4997億円、年間5000億円ずつの伸びに抑えていこうと。1兆5000億円を3つで均等に割ったと、この機械的な割り方がいいのかどうかはまた議論ですよ、けれども、与党は与党で、政府は政府でこういう形で一応抑え込もうという議論はしています。野党の皆さんというのは、要求ベースの議論になるのは、それはしょうがないという部分はあるのですけれど、こういう与党側の、政府がやっている、3年間で1兆5000億円に抑えようという歳出削減というか、伸びの圧縮に向けた努力というのは、岸本さんはどう感じるのですか?」
岸本議員
「私は、党の公式見解ではありませんが、個人として甘すぎると思います」
反町キャスター
「甘い?」
岸本議員
「はい」
反町キャスター
「はい、どういうことですか?」
岸本議員
「いや、もっと、だから、抜本的な改革をして、もっとスリムにすべきだと思います。と言うのは、1つはこれまでの社会保障制度は世代間の助け合いという、基本的設計です。つまり、働く人達がかわいそうな高齢者を助けようという枠組みで…」
反町キャスター
「はい、そうですね」
岸本議員
「それで税金とか、保険料を突っ込んでいる。だけど、実は高齢者の中にも豊かな人もたくさんいるわけです。だから、割と所得の低い若い人の税金とか保険料が、豊かな高齢者にまわっているんですよ、現在の仕組みは。だから、むしろ世代内で、横で助け合ってもらうことによって、1兆5000億円をもっと削れる可能性はあるということで言うと資産があったり、所得の高い高齢者に対して手厚く保障するのをやめて、その浮いたお金で手当てすることが可能なのではないかと思っています」
反町キャスター
「それは何千億円のロットが出ますか?」
岸本議員
「出ます」
反町キャスター
「出ますか?」
岸本議員
「だって、厚生年金に1番、一般会計のお金を入れているんですよ。厚生年金を貰っている人は最も恵まれている人達ですよ」
反町キャスター
「なるほど」
岸本議員
「そこの発想を転換しない限り、社会保障制度改革はできないと思います」
反町キャスター
「後藤さん、現在の岸本さんの指摘はいかがですか?」
後藤議員
「こういう改訂がそういう機械的な、理論的な、全世代型社会保障とか、そういう議論だけでは済まない、目の前にいる…」
反町キャスター
「ああ、なるほど」
後藤議員
「…医療や介護や障害の方達を相手に、生活保護を受けている方達を相手に、社会保障制度は改革をやっているということなので。そのことを申し上げたうえで、たとえば、今回人づくりの関係で、2兆円のパッケージはこれからお話をされるということなので、そこでやりますけれども…」
反町キャスター
「一緒にいっちゃいましょうか?」
後藤議員
「…全世代型の社会保障に切り替えていくと、というようなことを我々としても考えていかなければいけないということの切り口は持っていますけれども」
竹内キャスター
「政府は、今月、教育無償化を柱とする2兆円規模の政策パッケージを閣議決定しました。教育無償化や授業料の減免、さらに保育の受け皿の整備、介護人材の処遇改善などを盛り込み、その財源は、2019年に予定されています消費税引き上げによる税収1兆7000億円と企業拠出の3000億円を充てるとしていますが、後藤さん、この政策なのですが、消費税を上げたあと、2020年からのような感じもするのですけれども、来年度予算案には何か影響、反映をされているのですか?」
後藤議員
「来年度予算案には、保育の受け皿の整備については、これは11万人分の保育園の運営費を予算化していますし…」
反町キャスター
「なるほど」
後藤議員
「前倒しして対応しようということになっています」
反町キャスター
「それは、消費増税はもちろん、していないわけだから…」
後藤議員
「はい」
反町キャスター
「企業拠出のアレと社会保険料と合わせて取るところの率を上げ、その3000億円のうちの1000億円を先に使う、こんなイメージですよね?」
後藤議員
「事業主拠出金の3000億円のうち1000億円は今年から…」
反町キャスター
「払っていくわけですよね?」
後藤議員
「はい、入れていただく、使わせていただけるということなので。それとその他の額を足して、所要額1152億円を今年、保育の受け皿整備の前倒しをして…」
反町キャスター
「まずは…」
後藤議員
「…まずはやっていくと」
反町キャスター
「なるほど」
後藤議員
「基本的には、おっしゃるように、2兆円のパッケージは、1.7兆円が消費税の財源ということになっているので、たとえば、保育士・介護人材の処遇改善であれば平成31年4月とか、介護職員なら平成31年10月からということになっていますし、幼児教育の段階的無償化で言えば、平成31年4月からと、そんな形で徐々に…」
反町キャスター
「そうすると、すぐやるかと思ったら、これは予告編シリーズみたいな、この言い方は悪いのだけれども」
後藤議員
「ただ、それは予告編なのだけれども、たとえば、幼児教育の無償化だとか、保育の無償化をする時に、現在でも、たとえば、無認可保育所のどんなものを対象にするのかとか」
反町キャスター
「うん、それはこれからですね?」
後藤議員
「ええ。あるいは、たとえば、幼稚園、特に保育園がそうですけれども、非常に所得の高い方は高い保育料を負担しているわけですね。そういうものも皆、たとえば…」
反町キャスター
「無償化するのか?」
後藤議員
「…無償化するのかとか。いや、教育との並びで考え、義務教育化するという考え方だったら、それは7万円、8万円の保育料も無償化してもいいという考えでもあるし、しかし、そのへんのところは国民の公平感から見た時に、本当にどうなのかとか。だから、そういうことを…」
反町キャスター
「これからですね?」
後藤議員
「来年の夏までにしっかりと議論をして、それで制度をつくってから、やっていこうと」
逢坂議員
「この2兆円の政策パッケージ、先ほど、反町さんはいいことを言ったなと思っていて、まさに予告編ですよね。1部は来年、保育の受け皿整備ということでやりますが、私、あまり議論にならないなと思っているのは、中身がはっきりしないからですよ」
反町キャスター
「うん」
逢坂議員
「あの授業料の無償化とか、そういうところも、具体的にどうなのと言うと、それはまだ現段階で決まっていないので、なかなか議論のしようがないなというのが1つ」
反町キャスター
「うん」
逢坂議員
「それから、もう1つは、税源が確かに2兆円と言っているのですが、消費税の軽減税率の分を加味すると、2兆円を確保するのは、現時点では目途が立っていないはずですよ。その財源というのは、たぶん先に確保しようとしているのではないか、それは逆に後藤さんに聞いてみたいなと思うんです。それから、もう1つは、介護人材の処遇改善というのがあるけれども、それは先延ばしできない、現在まさに足元に火がついている。だから、2兆円パッケージで予告編ではダメなのだと、大至急やらなければいけない。この3つは指摘したいですね。後藤さん、どうですか?これは財源確保できるのですか?」
後藤議員
「軽減剤率の財源は来年、税調大綱にもはっきりと軽減税率の財源を措置する」
反町キャスター
「残り6000億円の方でしたか?」
後藤議員
「ええ、そうです」
反町キャスター
「総額1兆円でしたよね?」
後藤議員
「4000億円は概算払い…、控除の話でできていますから」
反町キャスター
「残り6000億円の話ですね?」
後藤議員
「6000億円の話は、これは来年度、やらなければいけないということになっていますから、それはいずれにしても、軽減税率を導入して穴が開く分については、財源をしっかりと確保すると」
逢坂議員
「どうやって?見通しはあるのですか?」
後藤議員
「いや、それはもう、やるという…」
逢坂議員
「ハハハ、これから…」
反町キャスター
「わからないですよね?」
後藤議員
「いや、現在、来年のその増税項目について…」
逢坂議員
「これからと…」
反町キャスター
「いくら税調幹事とはいえ、これは言えない…」
後藤議員
「だから、言えない…」
逢坂議員
「だから、予告編として、若干、2兆円と言い切るのは少し無理があるというか、私はそう思っています」

過去最大『97.7兆円』の理念
竹内キャスター
「今日、閣議決定された政府の予算案は、来年1月の通常国会から審議が始まります。後藤さん、国会審議はムダを省いてよりよい予算編成を行うための機能を果たしていると思われますか?」
後藤議員
「予算委員会が、おそらくご質問は、幅広い政策・政治課題を議論する委員会だということで、予算質疑をどのぐらいやっているかという質問…」
反町キャスター
「そういうことです。予算の執行状況に関する質疑というと何でもアリだというので、予算委員会は何でもやっているではないですか。それが、たとえば、今日、議論してきた97兆円の内訳とか、使い道、日本の財政の健全性という議論をやっているのですかという、この質問です。そこはいかがですか?」
後藤議員
「そういう議論はあまりやっていないと正直思いますが…」
反町キャスター
「うん」
後藤議員
「しかし、予算委員会というのが、大きな政治的テーマだったり、その時々の国民の大きな関心事項について議論する、そういう委員会であるという位置づけについては、それはそういう、予算委員会という名前がどうかということは別としても、私は予算委員会に大きな、細かい予算書を議論するということではなく、意味のあることだとは思ってはいます」
反町キャスター
「後藤さん、予算案が国会に提出され、それを衆議院とか、参議院とかで審議する中で修正するかと言ったら、しませんよ、基本的に。時間をかけ、いろいろな問題を野党は指摘して、結局、時間がきたら採決して、衆議院から参議院にまわり、参議院でも同じことをやって、予算の中の修正をするということよりもさまざまな予算の執行状況に基づくという名前のもとで、さまざまな、モリカケも含め、いろいろなことが議論されて、議論と言うか質疑、応酬があって、時間になったら採決して成立する、政府予算案通りに。これが予算案の審議としてあるべき形なのかというのが質問です」
後藤議員
「はい」
反町キャスター
「つまり、予算の修正というものを、与党には予算の事前審査があって、自民党の部会や政調が積み上げたものが予算案に盛り込まれて、自分達の思いがこもっているから、それを、これ以上いじられたら困る。財務省もいじられたら、修正をかけたら、2週間も3週間も時間がかかるので困る。時間だけかけて、野党にいろいろ言わせておいて、時間になったら採決するということでうまくまわしてきたと思うべきなのか?本当は議論をやって、たとえば、今日ここでいろいろ聞いた議論も含めて、中身の議論をやって修正をする、その代わり少し成立時間が遅くなるかもしれないけれども、その議論をするべきかどうか?ここですよ、どうですか?」
後藤議員
「予算というのは、基本的には1つ1つ政策の議論だから、だから、そういう意味で言えば、政策をしっかり議論して本当に成果が上がれば、修正を含め、いろいろな議論をすると。ただ、政策についても、予算作成についても大変なエネルギーを使って…」
反町キャスター
「そうです」
後藤議員
「与党、要するに、過半数与党が出しているわけですから、それは修正をするか、しないかというのは、予算委員会の、あるいは国会の議決の問題だとは思いますが、しかし、本当に良い政策をお互いに議論する中で政策議論が成り立っていけば、あるいは修正案というのでも、非常に政策的な効くところの多い修正案があるなら、国会の運営も変わっていくだろうし、そういうことはそれで、私はやっていったらいいと思います」
反町キャスター
「逢坂さん、どう思いますか?」
逢坂議員
「現在、予算委員会で行われているような、森羅万象、いろいろなことを議論する場というのは国会には必要だと思うんです。だから、あの議論というのはあの議論で大事にしなければいけないし、国民の皆さんにああいう場面を見せるということも大事。ただ、私が2005年に初めて国会に来て驚いたのは…」
反町キャスター
「はい」
逢坂議員
「国会で予算を議論する場がないのだなということに驚きました」
反町キャスター
「フフフフ…」
逢坂議員
「だから、予算委員会で、私も初当選の時もバッターに立ちましたけれど、そこで、それで細かい予算議論をやろうと思ったら、あの場ではできないです。だから、本当に膝詰めで予算について議論できる場を日本の国会は持つべきだと私は思いますよ」
反町キャスター
「それはどういうことですか?予算委員会で予算を議論できないというのは、どういうことなのですか?」
逢坂議員
「あの場で総理や全閣僚がいて、たとえば、今日やっているような細かい予算の、この係数がどうであるとかなんて言うことはほとんど議論の対象にならない。しかも、それは総理だって、各大臣だって答えられない。であるならば、もっと事務的にというか、もっと狭い空間の中で頻繁にやりとりをするという場が必要だと私は思いますよ」
反町キャスター
「では、野党も事前審査に加わりたいというように聞こえる」
逢坂議員
「いや、そんなことはない。それは、いや、加わらせていただけるなら、それはそれでありがたいですが」
反町キャスター
「フフフ…、絶対ダメですけど」
逢坂議員
「でも、だから、もっと本当の意味で、膝詰めで予算議論ができる場が必要だと。それで、予算の分科会というのがあるのですけれども…」
反町キャスター
「でも、分科会は終わったあとに後づけでやっているではないですか?」
逢坂議員
「そうですよ。あとで付け足しのようにやっているわけです。だから、それはダメで、だから、もっと長い時間をかけて議論できる場を別にセットすべきという思いがありますね」
反町キャスター
「ごめんなさい、逢坂さん、予算の筆頭理事でしょう?」
逢坂議員
「はい」
反町キャスター
「筆頭理事にそういうことを言われちゃうと、国会の予算委員会に期待するレベルが極めて低くなるんですよね」
逢坂議員
「でも、これは…」
反町キャスター
「どうせ中身の話をしないのだと、こういう話になっちゃう」
逢坂議員
「中身の議論はなかなかやりづらい」
反町キャスター
「うーん」
岸本議員
「いやいや、はい、ちょっと…」
反町キャスター
「はい、どうぞ」
岸本議員
「分科会はアメリカみたいに小委員会をつくればいいですよ」
反町キャスター
「ほう」
岸本議員
「ええ、アメリカは大きい委員会と小委員会があって、そこで徹底的に役所を呼んでヒアリングしているわけですね」
反町キャスター
「はい」
岸本議員
「だから、小委員会方式を本当にそれは与野党合意してやるべきだと思いますのと。あと、これはそうは言うものの、テレビが入っている時の予算委員会と、テレビがない時の予算委員会は違うんですよ」
反町キャスター
「それは野党が悪いですよ」
岸本議員
「いやいや、予算委員の時は、私は予算の話をしていましたし、私以外の方も結構、社会保障とか、1円1円の話ではないけれど、その時の予算に絡んだ割と地味な政策論議はテレビが入っていない時はかなりやっていると思いますよ。さらにブレークダウンして、小委員会方式でやっていくのは絶対、私は賛成ですけれども」
反町キャスター
「ごめんなさい、僕が聞きたいのは、修正はできないものなのですか?」
岸本議員
「大きなところはすべきだと思いますね」
反町キャスター
「後藤さんに言わせれば、それは国民の信託を得た与党が、政府と力を合わせてつくった予算案なのだから、そんな簡単には修正できないと。僕はその通りだと思いますよ。ただし、残り3割、4割を持っている野党の皆さんの意見というのは聞き置くだけで、時間になったらガッチャンでいくのか?そこを僕は記者になってからずっとそれしか見ていないですよ」
岸本議員
「いや、ですから、それはもうまさにメンツだけの話であって」
反町キャスター
「…」
岸本議員
「メンツだけ、メンツだけですよ」
反町キャスター
「メンツ?」
岸本議員
「いや、大蔵省主計局長は腹切らないかんです、予算修正されたらという世界なものですから。だから、しないだけであって。辞職ものですから…」
逢坂議員
「ハハハハ…」
反町キャスター
「…それはそちらの事情であって」
岸本議員
「そちらの事情ですよ。だけど、アメリカの議会の予算というのはつくりが違いますけれども、向こうは議会の中で予算を修正していくわけですよ、いろいろな法案と束ねたりして…」
反町キャスター
「はい、そうですね」
岸本議員
「そういうことがあるので、本当にある程度、小委員会でつくって大きな流れ、つまり、自己負担をどうするとか、そこは修正があってもいいと思いますよ。修正意見、修正意見を聞いてもらって…」
反町キャスター
「岸本さん、それは、要するに、与党自民党の力の源泉ですよ、予算編成をして、それを野党にいじらせずそのまま成立させるというのは、それを崩していく方法というのがありますかという、こういう話ですよ」
岸本議員
「それは厳しいかもしれませんね。早く政権を獲れということですよね」
反町キャスター
「そうなっちゃう?」
岸本議員
「うん」
反町キャスター
「では、政権を獲ったら野党の言うことは聞かずに成立していく?それは政党政治のあり方としてそういうものなのですか?」
岸本議員
「いや…」
反町キャスター
「どうなのですか、逢坂さん?」
逢坂議員
「まず私は、たとえば、地方議会を見ると予算の修正はあり得るんですよ」
反町キャスター
「あっ、そうですか?」
逢坂議員
「地方議会は、いや、それは頻繁にはないですよ。だけれど、それはどちらかと言うと、首長与党みたいな存在があって、でも、地方議会では予算を直そうということが極希にある、ないわけではない」
反町キャスター
「うん」
逢坂議員
「だから、国会も、それは恐れるべきではないと思います。だって、必ずしも出されている予算案が100%正しいものかどうかなんてわからないわけだから」
反町キャスター
「うん」
逢坂議員
「だから、その意味で、さっき、私、岸本さんが言った話は需要だと思っていて。予算の分科会を最後にちょっとやるのではなくて、常に開いていると」
反町キャスター
「うん」
逢坂議員
「予算議論をしている間には、分科会で常にそれぞれ国交なら国交、農水なら農水の予算をそこでやりあうというようなことを同時並行でやったらいいと思うんですよね」
反町キャスター
「でも、最後は与党が修正する気持ちになるかどうか、だけの話になるところが…」
逢坂議員
「でも、その中で明らかな間違いとか、明らかな不都合とうのが出てくることだってあり得るわけですから」
反町キャスター
「ああ、なるほど」
逢坂議員
「現在は、それが必ずしもないわけですから。現在は大ぶりな議論に終始するわけですよ、特に予算委員会のあの場でやる時は」
反町キャスター
「はい」
逢坂議員
「だから、細かい、間違っているだろうなんていうことにはなかなかならないですね」
岸本議員
「しかも、間違っているだろうと指摘するためには、情報公開してもらわんといかんわけです」
反町キャスター
「ああ、そうか、先ほどの話ですよね」
岸本議員
「ええ。それがないから、難しい…」
反町キャスター
「いかがですか?」
後藤議員
「与党内で予算を出す前、あるいは税制をまとめる前…」
反町キャスター
「そうです」
後藤議員
「あるいは法律をまとめる前の時には、これはすごく長い、激しい議論をやります」
反町キャスター
「やりますよね」
後藤議員
「だから、そういう意味で、与党内…」
反町キャスター
「はっきり言って、国会における予算委員会審議よりも、与党内の時の方がガチでしょう?」
後藤議員
「いや、両方ガチだと思います」
反町キャスター
「…そうか、そうか、わかった、すみません」
逢坂議員
「ハハハハ…」
後藤議員
「そういう作業を国会でも、もっと内容を…、いろいろな問題は皆、内容のある議論だとは思いますけど、こういう政策だとか、そういうことについてもっとしっかりと議論をした方がいいと。そういう国会を国民は期待しているのではないかと思います」
反町キャスター
「うん」
後藤議員
「そういう議論ができるようになって、そうしたらいろいろな形で新しい局面も出てくる。ただ、現在は与党というのは、これが最高だと思うものを出させてもらっているわけだから」
反町キャスター
「ハハハ…」
後藤議員
「そういう意味では、ただ、通行料みたいに修正するみたいな、そういうわけにはいかない」
岸本議員
「そんなことを言っているわけではない」
後藤議員
「本当にきちんと議論し、ああ、その方が国民のためになると言うのだったら、そういう国会の運営の仕方もあるでしょうし。それから、予算委員会はもちろん、予算の採決をする委員会ではありますけれども、実を言うと、各委員会だって皆、全て政策なり、予算事項を議論しているわけですから」
反町キャスター
「はい、その通り」
後藤議員
「予算というのは1つ1つの政策の形ですから。だから、政策を議論していくことによって、当然、予算審議も活性化してくると思います」

後藤茂之 自由民主党政務調査副会長の提言 『経済と財政の両立』
後藤議員
「予算編成というか、予算哲学みたいなものですが、経済と財政をしっかりと両立させると。現在、これが日本にとって大切だと思っています。経済を良くするだけで、財政を再建することはできないと思います。しかし、経済なくして財政を再建、立て直すことはできない。そういうことで、これからしっかりと経済と財政の立て直し、両面を見つめ、睨んで、両立をさせていく必要があると思います」

逢坂誠二 立憲民主党政務調査会長代理の提言 『透明化』
逢坂議員
「予算に関しては、今日も議論に出ていましたけれど、透明化です。実は、私は国会で予算の議論をしていて、いつも隔靴?痒の感があります。たとえば、今回の、巡航ミサイルも22億円という数字が出る、22億円というのはすごいお金です。その積算内訳はどうなっているのかなどということについては、ほとんど知らされないままに予算議論をしているわけですので。決算も同様です。だから、本当の意味での議論をするためには、透明化をするということ。透明化して、世の中に晒していれば、国民の皆さん自身も様々な問題意識を持つようになりますので日本の予算はまず透明化ということを訴えたいなと思いますね」

岸本周平 希望の党幹事長代理の提言 『財政独立機関の創設』
岸本議員
「これも透明化に近いのですけれども、1つは財政のプロセスを透明化するのに独立機関が必要だと思います。1番、財政規律が緩いのは、実は財務省だったりするんですね。主計局がお金を配りたいばっかりで、甘いですよ。だから、経済見通しも甘くなるんですよ。だから、これは本当に欧米先進国が全てやっているように、独立の財政機関を、それは国会の中につくってもいいし、政府の中につくってもいいのですけれど、できれば日本は国会の中につくりたいですね」