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2017年12月21日(木)
改憲論議の焦点と行方 自民『論点整理』検証

ゲスト

船田元
自由民主党 憲法改正推進本部長代行 衆議院議員
斉藤鉄夫
公明党幹事長代行 憲法調査会長代理 衆議院議員
山花郁夫
立憲民主党 憲法調査会長 衆議院議員
渡辺周
希望の党 外交・安保調査会長 衆議院議員

4党論戦『改憲論議』 自民『論点整理』検証
秋元キャスター
「自民党の憲法改正推進本部は昨日、全体会合を開きまして、こちらの『論点整理』を示しました。ポイントを抜き出しました、こちらです。自衛隊、緊急事態、教育充実、合区解消の4つです。憲法改正に向けた与野党の幅広い合意は可能か。今夜は与野党のキーマンをゲストに迎えまして、4つのポイントを具体的に徹底議論していきます。まずは船田さん、この自衛隊や緊急事態については2案を併記する形となっています」
船田議員
「はい」
秋元キャスター
「党内で1本化ができていない段階で論点整理を示された狙い、教えてください」
船田議員
「1つはもともとのスケジュールでは今年中に、自民党としてのとりあえずの案をまとめたいと、こういうことでやってきたのですが。かなり精力的にやってきたつもりですけれども、途中で衆議院の解散総選挙等がありまして、時間切れと言いますか、時間が足りなかったと。しかし、年を越す時に何も出さないというのでは国民の皆さんに失礼にあたるだろうということで、まとまらないところはまとまらないところとして、率直に、現状を皆さんにお知らせをして、こういう形の中で皆さんからご意見をいただきたいと、あるいは他の政党の皆さまからもできればいろいろなご意見をいただけるとありがたいなと。そういう自民党のカッチリしたものではなく、少しフワっとした形でまずは出させていただいて、今後の議論のきっかけにしてもらおうと、そういう意図がありました」
反町キャスター
「今の話だと年を越す時に何も出していないのでは国民に対して失礼だというのは対国民という意味でもあるでしょうし、現在の最後の部分で言うと、他の野党の皆さん、与党も含めて…、公明党さんも含めて、こういう考えを我々は持っていますということを見せて…何か議論をしてくれないかなという期待感もある、そういう混ぜ混ぜになっている?」
船田議員
「はい、両方…」
反町キャスター
「両方ですか?」
船田議員
「両方ありますね」

『自衛隊明記』9条2案
秋元キャスター
「具体的に中身を見ていきたいと思います。まずは自衛隊の明記を論点とする憲法9条から話を聞いていきます。自民党が示した論点整理では1つ目、『9条1項2項を維持した上で自衛隊を憲法に明記』というのと、『9条2項を削除し自衛隊の目的・性格を明確化』と、この2つの案が併記されまして、これらに共通する問題意識として、シビリアンコントロールも憲法に明記すべきだという意見があったということが示されています。船田さん、この憲法9条について、党内ではどういった意見が述べられて、今回の論点整理に反映されたのでしょうか?」
船田議員
「国際環境が大きく変わりまして、厳しい、北朝鮮の問題もありますけれども、厳しい状況になり、これまでのような9条の形で果たしていいのだろうか?自衛隊の存在をきちんと書き加えるべきであるということについては、これはほとんど自民党内のコンセンサスはございます。ただ、その書き方ということで、第1項は戦争放棄、これはもう皆さん、そのままでいいしょうと。しかし、第2項というのが、戦力を持たない、交戦権を認めないと、このところが意見の分かれるところでありまして。1つは、現在の自衛隊、これは戦力以下であるという政府の解釈があって、ただ、平和安全法のところで少し拡大した部分はございますけれども、基本的にはこれは戦力にあたらないということなので、第3項、あるいは9条の2というところで自衛隊を書き加えても矛盾はしないだろうと、まずこれで国民の皆さまに信を問うということが必要ではないかという考え」
反町キャスター
「なるほど」
船田議員
「もう1つは、いやいや、それはダメだと、自衛隊の存在は戦力として認めたうえで、自衛隊がさらにさまざまな、国を守る、あるいは独立を守るために活動していただくためには、そこは第2項を削って、ある意味で諸外国が持っているような軍隊と同じような形で対応していくべきであるという考え方。この2つがあります。2つの間で確かに対立、論点かもしれませんが、私の見たところ、最初のヤツは現実論です。つまり、国民投票まで考えて見た場合に、果たして国民の過半数の皆さんが、第2項を外しちゃってご理解いただけるのかどうか…」
反町キャスター
「なるほど」
船田議員
「…賛成してもらえるかどうか、なかなか難しいのではないかということで、まずは第1段階として、この第2項を残しておくと。しかし、2番目の案というのは、よい意味での理想論だと思います」
反町キャスター
「なるほど」
船田議員
「はい。自衛隊の存在については、戦力として認める、これが本来の姿であると、筋論であるという、この2つの考え方がありますが。私はこの間の会合でも言ったのですけれども、当面まず現実論というものに立脚をして、国民投票でも耐えうるような、そういう憲法の改正を9条において行いたいと。機が熟すと言いますか、国民の皆さんもいろいろとまたさらにお考えいただいて、あるいは国際情勢がさらに厳しくなるかもしれない、そういう時には2回目には現在申し上げたような、9条の2項についてはそれを削るという形で理想論を求めていく、そういう2つの段階があってもいいのではないかということを私は言いました」
反町キャスター
「なるほど。船田さん、最初の部分の『1項2項を残して3項で自衛隊を明文化する』ということを現実論と言いましたけれども…」
船田議員
「はい」
反町キャスター
「国民投票を念頭に置いた現実論なのか、公明党さんを意識した現実論なのか、どういう意味ですか?」
船田議員
「私は、最後の国民投票を考えた時の現実論であります」
反町キャスター
「なるほど」
船田議員
「はい」
反町キャスター
「公明党との話し合いを意識した議論というのは、自民党のこの間の会議では?」
船田議員
「いや、意識しないことではありません。ただ、結論ではございませんので…」
反町キャスター
「なるほど」
船田議員
「途中、途中の段階であります」
反町キャスター
「うん」
船田議員
「はい、あくまで途中です」
反町キャスター
「斉藤さん、いかがですか?自民党の2案、どう感じますか?」
斉藤議員
「そもそも論から話をさせていただきますが。加憲という態度です、加える憲。現行憲法は大変優れた憲法であると。しかし、時代の変遷に伴って、我々人類、また日本国民が得た価値、これを加えていく、そういう意味の加憲でございます」
反町キャスター
「はい」
斉藤議員
「この憲法9条は戦後の日本の平和にとって非常に大きな役割を果たした。1項、2項は堅持すべきであるというのが党の基本的な考え方です。そのうえで、加憲という立場からすれば、自衛隊、憲法の中に自衛隊という言葉が1つも出てこないというのは確かに不自然だ。だから、これを書き加えてもいいのではないのかという意見と、いや、70年間のこの憲法9条解釈の議論の積み重ねで、自衛隊は合憲であることはこれは国民が認めていることであって、敢えて今、また国民を分断するような大きな議論を経てまで、合憲であると書かなくても、これまでの議論の積み重ねで十分、合憲性は国民の中に浸透しているから、変更する必要はないと、書き加える必要はないと、こういう意見…」
反町キャスター
「なるほど」
斉藤議員
「実はその両論が我が党の中にあります」
反町キャスター
「公明党さんも両論なのですか?」
斉藤議員
「はい」
反町キャスター
「なるほど」
斉藤議員
「ちょっと自民党さんの両論と違いますが…」
反町キャスター
「違う両論ですよね?」
斉藤議員
「はい」
反町キャスター
「自民党は今回の提案は両論併記になっていますけれど、それを受けて、公明党の中で議論がさらにスピードアップする、加速化していくと、そういう理解でよろしいのですか?それとも自民党の結論を待って、公明党としては議論に入っていくのか?」
斉藤議員
「先日、我が党も党の憲法調査会をやって、自民党さんから新しい案、自民党の考え方が提起されるので、それについて野党の皆さんの提起も含め、公明党としてこれから議論をしていけるように、しっかりと勉強していこうということだけは申し合わせたところです」
船田議員
「ただ、今のお話のように、彼らも2つあります、我々も2つあります…」
反町キャスター
「そのうちの1つ、ズレていますよ?」
船田議員
「譲ってもいいのですが、そのうちの1つは重なり合うんです」
反町キャスター
「重なり合います」
船田議員
「その部分で議論したいというのが私達の考え」
反町キャスター
「山花さん?いかがですか、自民党の、特に9条に関しての論点整理をどう感じますか?」
山花議員
「我々はこの間、考え方を公表していますけれども、もともと従前の政府見解というのは、急迫性の侵害があって、それに対処する限り、最小限度の実力行使だけできるのであるという話だったのを、限定的とはおっしゃっていますけれど、集団的自衛権を1部容認するという安保法制がつくりました。これを前提として、自衛隊を明記してしまうということになれば、それは我々としては違憲であると認識している安保法制が、結局、憲法でも上書きされてしまうことになりますから…」
反町キャスター
「なるほど」
山花議員
「これについては賛成することはできないということでまとめたところです」
反町キャスター
「それは9条の改正論議に入る前に、安保法制そのものを廃棄してくれないと9条の議論には入れないと、こういう理解でよろしいのですか?」
山花議員
「まあ、そういうことです」
反町キャスター
「そういうことになるわけですね?」
山花議員
「はい」
反町キャスター
「そうすると、自民党が両論併記だ、公明党さんも我々も2つの考えがあると言って、それで憲法審査会の話になったとしても、その土俵にそもそも立憲としては乗る状況が整っていない?こういう理解でよろしいですか?」
山花議員
「そういうことですね」
反町キャスター
「渡辺さん、いかがですか?自民党の両論併記、この論点整理をどう感じますか?」
渡辺議員
「はい、総論で言うと、この4項目が論点の対象となったと。私達はもう既に選挙の時に地方自治と国民の知る権利は明記すべきということはもう言っています。ですから、優先順位が我々と違うことはまず冒頭申し上げたいと思うんですね」
反町キャスター
「そうですね」
渡辺議員
「それから、両論併記のことについては、9条の2項の部分についてはこれまでは、戦力を保持しないというのは自衛隊は戦力ではないと言ってきた。ところが、ここへきて、もう安倍総理は来年の防衛大綱の見直しの中で、大胆に見直しをするというようなことは言われていますね。そこのところで出てくるのが敵基地攻撃能力と…」
反町キャスター
「はい」
渡辺議員
「巡航ミサイル。しかし、巡航ミサイルにとどまらず、たとえば、長距離爆撃機だとか、ここまでいくと、これは、自衛隊はいったい、どこまでの任を負わせるのかということになった時に、果たしてその戦力にあらずという言い方が通用するかと?」
反町キャスター
「うん」
渡辺議員
「そうすると、また結局、解釈論の積み重ねということになって、戦力は保持しないと言いながら…」
反町キャスター
「ここですね?」
渡辺議員
「敵基地攻撃能力までも持つような自衛隊をドンドンつくっていく。その議論も経ないで、いきなりこの加憲をすることによって、自衛隊を明記すれば、自衛隊は戦力ではないと言いながら、ドンドン、ドンドン装備は増強されていくと」
反町キャスター
「うん」
渡辺議員
「果たして、それが国民的な理解を得られるかということの議論をしないと、だから、こっちが先に出てくるということは果たしてそれでいいのだろうかということがあります」
反町キャスター
「船田さん、渡辺さんの質問に答えていただけませんか?」
船田議員
「戦力ですね…」
反町キャスター
「ここに戦力は保持しないと言いながら、自衛隊を3項で明文化する…」
船田議員
「はい」
反町キャスター
「その自衛隊は戦力なのかどうなのかというここの議論です。どうなるのですか?」
船田議員
「私は、2年前の平和安全法というのは、これは個別自衛権の延長部分にあると思っています」
反町キャスター
「個別自衛権の延長だけれども、集団的自衛権の1部容認ですよね?」
船田議員
「そのことが集団的自衛権と見なされる場合もあると正確に言っていますけど」
反町キャスター
「はい、なるほど」
船田議員
「その部分については戦力ではないということで仕切ることができると思っています」
反町キャスター
「ほう…」
船田議員
「ただ、これから先、現在ちょっとお話になったような、敵基地攻撃能力とか、長距離の爆撃機であるとか、あるいはそのミサイルであるとか、そういうことについて入っていくと、ちょっとこれは戦力というものとの関係で、やや怪しくなるのではないかということは私も考えています。だから、そこはよく議論をしなければ、党内でもまだ議論が十分にできていませんので、しっかりそこは議論させていただきたいと思っています」
反町キャスター
「船田さん、話を聞いていると、1項にある、武力による威嚇とか、武力の行使は放棄すると言いながらも…」
船田議員
「はい」
反町キャスター
「その目的を達するための戦力は保持しないのだから、そうではない、自衛権ですよね?」
船田議員
「はい、自衛権です」
反町キャスター
「ここには書いてないけれども…」
船田議員
「はい、自衛権です」
反町キャスター
「自衛権というのは、もともと自然権として国家に与えられているものだから、そのための、自衛のための自衛隊はいいんだというのが、グルグル話がまわって非常にわかりにくい」
船田議員
「わかりにくいですね、ええ」
反町キャスター
「さらに今回…、そういうことですよね?わかりにくくなって、さらに加えられる自衛隊というのは何なのだという、そこをスッキリさせるのであれば、先ほど言われた2項を削るのかという、でも、それは理想論で、という、ここの議論がグルグルまわっている限りは、ちょっと国民投票にかけられないのではないですか?」
船田議員
「そこはもうちょっと議論を整理した方がいいと思いますね」
反町キャスター
「うん」
船田議員
「それから、敵基地攻撃能力というのは、これは集団的自衛権ではなく、個別自衛権の延長にあるんですね」
反町キャスター
「はい、なるほど」
船田議員
「ええ。実は、これは昔の話をすると、私のおじいちゃんが…」
反町キャスター
「あっ、そうそう」
船田議員
「防衛庁長官の時に、国会答弁しているんですよ。『座して死を待つよりは』という、有名なものなのですが。孫だからそれを擁護するわけではないのですけれど、そういう考え方も個別自衛権を確実にするためには、あるいは必要かもしれない」
反町キャスター
「うん」
船田議員
「ただ、それは国民的議論としてはまだまだ生煮えであると思っていますので、ここは大いに議論したいと思っています」
反町キャスター
「希望の党の玉木代表は、こういう発言をしています。『自衛権のあり方の議論、発動要件、制約、範囲、そうした議論なく、単に自衛隊を憲法に書き込むことは不誠実な議論だと思うので、私はまず自衛権の議論をしてほしい』。渡部さん、ここはどういうことなのですか?自衛隊を書き込むか何なのかということよりも自衛権の論議、憲法改正前にやることがあるだろうと、こういう意味でよろしいのですか?」
渡辺議員
「ご存知の通りどの国も持っているんですね、固有の権利として自衛権というものを。その自衛権には、言われるように、個別的自衛権と集団的自衛権がありますと。そのうえで、それは、権利はあるけれども、義務ではないと。ですから、自衛権の発動ということについては、アメリカが、たとえば、極端に言えば、アメリカの自動参戦装置にはならないよと。そのうえで、我々としては日本、我が国が急迫不正の侵害に遭った時に、これは自衛権を発動する、それ以前の手前の段階、たとえば、かつてこれはこの間、安保法制の時になくなってしまいましたけれど、いわゆる地理的概念を念頭に置いた周辺事態、隣のおかしな人間が我が家に火をつけに来ようとしていると、家の中に入ってきたとか、ウチの敷地の中に入ってきたのではなくて、向かいの家まで来ていて、危ないという時になった時には、未然に防ぐために、まさに弾を込めたピストルを突きつけられようとしている時には、どうやってその自衛権を、そこは公海上であろうと、既にアメリカと共に、たとえば、共同行動をとっていれば、それは領海内だとか、公海上だということではなく、我が国が守るためには自衛権はそこまで及ぶと、そういうことをしっかりとまさにここにあります範囲…、ただ、私達は、遠くは抑制的に、近くは現実的に。遠くで言えば、地球の裏側まで行って、共同行動をとると、たとえば、の話ですけれども、アメリカとイランが戦争になったと、イランは大変、日本は友好的に付き合ってきたけれども、アメリカと付き合って、イランと何かやる時に果たしてやれるかと言ったら、それはそこまでの義務はないと。そういう範囲ですね、これは地理的なこともあるし、我が国が国としての国家の利益を守るためには、戦争に関わらない方がいいと、同盟国であろうと、軍事的な行動を起こす時には関わらないと判断した時には、それは制約があるということを、そういうことをしっかり議論しないと。もっと言えば、自衛隊にどんな任務を任せるかということについて、それはその前提としてまさにどこまでの我々の自衛権、それを実力部隊が行使するための、実力部隊としての自衛隊と。ここのところが整理されないで、ただ自衛隊を書くというのはいかがなものかということが、玉木さんの発言ですね」
反町キャスター
「たとえば、立憲さんが言っているみたいに、安保法制がそもそもこれはダメなので、安保法制を廃棄してくれないと、我々として9条の議論には入りませんと、そういう立場は、希望はとらない?」
渡辺議員
「ただ、違憲と言われている部分ですよね…」
反町キャスター
「はい」
渡辺議員
「これはもう我が国の周辺事態も含めた急迫不正の侵害があると、そうでないにも関わらず、地球の裏側まで行くようなことを、現在の安保法制でできることになってしまうので、この存立危機事態という大変曖昧な定義のもとで。であるとすれば、我々は、それは、我々は認められないということで反対します。だから、そこのところを除いたうえで、周辺事態法の改正案を、私達は周辺事態法を出すということ…」
反町キャスター
「そうすると、安保法制の1部修正を前提とした憲法改正論議への参加ということになるのですか?」
渡辺議員
「ですから、それを、前提条件をつけて憲法改正論議に参加するのではなくて、当然、憲法改正議論には、これは党の公約でもありますけれども、9条を含めて議論をやると。憲法改正の議論には参加するけれども、最初に申し上げたように優先順位は地方自治の問題である…」
反町キャスター
「ああ、なるほど」
渡辺議員
「あるいは国民の知る権利という、最も国民のニーズに近いところでやるべきであって、こうしたことはまずやりますよと。ただ、前提条件付で自衛隊の明記の議論であるとか、あるいは憲法議論に参加しないとか、そういうことは言いませんよということは、我々は申し上げています」
反町キャスター
「船田さん、希望の党の要求というのもなかなか微妙でして…」
船田議員
「うん」
反町キャスター
「地理的概念をはっきりさせてほしいとか、任務を何だというのを話し合ったうえで9条の議論をするべきではないかと?」
船田議員
「それはもう既に周辺事態法とかで、相当、議論してきたことです」
反町キャスター
「はい」
船田議員
「我々が憲法の中に自衛隊を書き込むと言っても自衛隊という言葉を書き込むだけではなくて、自衛隊が現在、持っている権能、それから、制約、あるいは範囲、そういったものも加えた中の自衛隊ですから、それを書き加えるわけでありますので、決して自衛権のことについて、これをすっ飛ばして、自衛隊だけを書くというのではないということは理解してほしいと」
反町キャスター
「1番引っかかっているのは、たぶん地理的要件ですよね?」
船田議員
「はい」
反町キャスター
「でも、9条を書く時に、地理的要件を憲法に書き込むなんて、ちょっと僕は想像つかないのですけれども…」
船田議員
「想像つきません」
反町キャスター
「できないですよね。そうすると、希望の党との話し合いを落とす方法がないのか?」
船田議員
「…」
渡辺議員
「だから、我々は憲法に書き込む、書き込めとは言っていなくて…」
反町キャスター
「とは言っていないですよね?」
渡辺議員
「我々としての周辺事態法を考える、これから当然来年の国会の中では出していきますので…」
反町キャスター
「はい」
船田議員
「わかりました、はい」
渡辺議員
「それも含めて、たぶんそちらの方が先だと思うんですね。たぶん憲法はこの議論が出る、結論が出るのは相当先だと思いますので」
船田議員
「この自衛権のその範囲であるとか…」
渡辺議員
「そうです」
船田議員
「自衛隊の…」
渡辺議員
「活動範囲」
船田議員
「活動範囲、制約、役割…」
渡辺議員
「そうですね」
船田議員
「…任務」
渡辺議員
「はい」
船田議員
「そういったものをもう1回洗い直しをして、そのうえで合意が得られた段階での自衛隊ならば書き込んでもいいと?」
渡辺議員
「いやいや、それは私は責任者ではありませんので、それは、代表をはじめとして党で議論をしますから…」
船田議員
「我々はそう受け止めましたから…」
渡辺議員
「ただ、それもなければ…」
反町キャスター
「民主党時代の周辺事態法というのは、もともと与党の案よりも自衛隊が出やすくなっているんですよ。それは中国、韓国が非常にハレーションを起こして警戒しているという話も僕らは聞いているのですけれども」
船田議員
「はい」
反町キャスター
「これは簡単に乗れないでしょう?それに乗ったら、9条、YESというふうに…」
船田議員
「うん」
反町キャスター
「そんな話ではたぶんないと思いますよね?」
船田議員
「うん、そこは無条件ではありません、そこはお互いに議論をして、我々の周辺事態、あるいはその地理的な範囲というのを明確に示して、すり合わせをしなければいけないとは思っています」

『緊急事態』と権限集中
秋元キャスター
「続いて緊急事態について検証していきたいと思います。自民党の論点整理では『国会議員の任期延長や選挙期日の特例等を規定』というものと、『政府への権限集中や私権制限を含めた緊急事態条項を規定』と、この2つの案の併記という形になっています。船田さん、この緊急事態についてはどういった議論になったのでしょう?」
船田議員
「はい、まず1は、統治機構としまして確かに現行憲法では参議院の緊急集会というのはあるのですけれども、果たしてそれだけでいいのか。どんな緊急事態であっても、衆議院と参議院がきちんと揃っている、その中で、法律なり、予算の議論をすべきであると、こういう考え方がありまして。ただ、国会議員の任期は憲法で定められていますから、延長する場合、憲法の改正が必要であるということで、これは、緊急事態における統治機構がきちんとしている、国会がきちんと機能するというためには、最低限やるべきことではないかと、ということでこういうものがあがりました」
反町キャスター
「なるほど」
船田議員
「2番の方は、これは東日本大震災の時や、あるいはその前の、阪神淡路大震災の時にさまざまな問題が発生をしましたよね」
反町キャスター
「ガレキの除去の時ですね?」
船田議員
「ガレキの処分だったり、誰がやるのか、どうやるのか、強制力があるのか、ないのかということで、いろいろ躊躇をされちゃったことがあって、なかなか緊急の対応ができなかったと、そういったことを反省して、緊急事態においては政府への権限の集中、場合によっては私権の制限が多少あってもいいのではないか。実はその私権の制限というのは非常に強い言葉なので、拒否反応が大きいと思うのですけれども…」
反町キャスター
「そうですね」
船田議員
「実は災害救助法の中に既に、これは国ではなくて都道府県の知事にその権限が一部与えられているんです」
反町キャスター
「なるほど」
船田議員
「たとえば、どうしてもここを使わなければいけない用地の接収であるとか、そういったものが書いてあるのですが、なかなか各県の知事がそれを発動できない」
反町キャスター
「できないです」
船田議員
「憲法の規定で私権があるのを侵害するのはどうかということで、なかなか発動しない、躊躇するというところもあるので、そこは憲法において後押しをしてあげようではないかと、こういうのがこの私権制限の意味です」
反町キャスター
「山花さん、緊急事態、特にマル1よりもマル2です。『政府の権限集中や私権制限も含めた緊急事態条項を規定』という、自民党の2つあるうちの1つについてですけれども。これはどう感じになりますか?」
山花議員
「この自民党さんがまとめた時に、東日本大震災とか、そういう経験があったので、というのが前にありますけれども、実は日本国憲法をつくった時に金森徳次郎さんが答弁にあたっていて、戦前で言うと緊急勅令みたいな、こういうものが必要ではないか?と言うことに対して、いや、為政者としては、それは非常にやり易いのだけれども、ここ何十年かを見ても、民主制の基本の方が大事であるというので、これは入れないのだっていうことを明確に言っていて、ここ何十年か、あの時代ですから、大戦も経験しているし、地震で言えば関東大震災も経験していて、それでもこれでいくのだと言っているわけですから、このことはちょっと重く見なければいけないのかなと思います。だから、本当に、そこまで憲法に書かないと、本当にできないのかどうか、これをちゃんと検証する必要があると思うし、ましてちょっと私権制限とかそういう話は、もしやるのだったらというのは、条件というのは相当厳しく考えないといけない話ではないのかなと思います」
船田議員
「実は昨日、私達が議論した中で、1、2と3があるんです。3というのは現在、山花先生がおっしゃった内容と同じです。つまり、現行の法律体系の中でやれることが、つまり、2に書いてあるのを、これなしでも現在の法律の中でやれることがあるのか、ないのか、ということを検証しましょうというのが、3に書いてある、書いてあると言うか…」
反町キャスター
「あった?」
船田議員
「…としてあった。それがちょっと省略されちゃっているのですが…」
反町キャスター
「なぜ省略しちゃったのですか?」
船田議員
「うん、あまり項目が多いと、自民党は何もまとめていないねと…」
反町キャスター
「ああ、そういうことなのですか」
船田議員
「…思われちゃうから…」
反町キャスター
「…」
船田議員
「決してそれは嘘ではありません」
反町キャスター
「意図的なものではなくて?」
船田議員
「いや、意図的ではなくて」
反町キャスター
「あっ、そうですか」
船田議員
「実はそういうことです」
反町キャスター
「何かちょっと…」
船田議員
「ええ」
反町キャスター
「例えは、悪いけれど、普通のマイルドなカレーがあって…」
船田議員
「うん」
反町キャスター
「激辛のカレーがあって」
船田議員
「はい」
反町キャスター
「どれを食べるかわからないけれども、いろいろ考えようねという3つ目があると。まだちょっと決めかねているのだなという印象はあるではないですか?」
船田議員
「ただ、1はもうほぼこれは皆さんが…」
反町キャスター
「たぶん皆さん…」
船田議員
「了解しています」
反町キャスター
「はい」
船田議員
「2は異論がございます」
反町キャスター
「ある」
船田議員
「異論があるので、3として、現行の法律の中で対応可能なのかどうか、これを検証しましょうというのがある」
反町キャスター
「それは消しちゃったわけですね?」
船田議員
「それはちょっと消えた」
反町キャスター
「斉藤さん、これはどうですか?2ですよ、2、これについてどう感じになりますか?」
斉藤議員
「正直申し上げて、我が党の中でこの2についてまだあまり議論を深めておりませんので、大変、私自身もちょっとわからないところがあります。大変、今後、議論が必要になってくると思います。1と2を比べますと確かに辛さから言うとマイルドから激辛になるのかもしれませんが…」
船田議員
「中辛…」
反町キャスター
「いや、違う」
斉藤議員
「重大性から言えば、1の重大性は非常に大きいと思いますね」
反町キャスター
「なるほど」
斉藤議員
「それは、たとえば、大災害が起きた時、選挙ができなくなる、現実に東日本大震災では…」
反町キャスター
「ありました」
斉藤議員
「宮城県や…」
反町キャスター
「地方選挙で」
斉藤議員
「3県で県会議員選挙ができませんでした。そうしますと、その時期によっては、国会は参議院の半分の方しか、いわゆる権限を持っていない」
反町キャスター
「なるほど」
斉藤議員
「そういう時期もあり得るわけで。その参議院の半分の方だけの緊急集会で、ある意味では、民主的正当性が必要な、いろいろな国会の議決や予算の決定をしていいのかどうか。この議論というのは2に比べるとはるかに重大性は大きい」
反町キャスター
「なるほど」
斉藤議員
「だから、私どもはまずこの1に限って議論したらどうか。憲法審査会の議論では各党とも、この1に対しての反対はあまり出てこなかったことがありますね」
反町キャスター
「船田さん、この2に関しては、この2をやるべきだと言う人は自民党の中でたくさんいるのですか?」
船田議員
「うん…」
反町キャスター
「どちらかと言うと、もともとここにミシン目が入っていて、切り取る前提でつけました、みたいな、そういう?」
船田議員
「2は必ずしも多くはないですね」
反町キャスター
「ですよね?」
船田議員
「ナチスドイツの…」
反町キャスター
「授権法ですよ」
船田議員
「授権法を想起するようなイメージを与えてしまいますので。私個人としては、本当はここにミシン目を入れて、できれば外したいです」
反町キャスター
「結構正直に…」
船田議員
「外したいです、正直…」
反町キャスター
「渡辺さん、いかがですか、この2?」
渡辺議員
「はい、2について私権制限というのは、災害対策基本法だとか、国民保護法でも結構、危機管理法制の中には、たとえば、工作物だとか、施設の除去とかという、これは市町村長なりに権限が与えられて、できることになっているんですね。それはできるのですが、たとえば、この私権制限となった時に、逆を言うと、強制徴用のような何か有事だから、嫌がる、だけど、公共の仕事に就いている人は、サービス業も含めて、たとえば、インフラ関係だとか、これは国民保護法の議論の時も相当有事法制の時に異論が出ましたけど、たとえば、嫌だろうが何だろうが、それはもうとにかくその仕事にあたってくれと、決死隊つくってくれというようなことにもしなった時に…」
反町キャスター
「なるほど」
渡辺議員
「ここまでいくことも含めて、相当な可能性を含めて、議論をしないと、これちょっとこの問題は現在のままではちょっと内容がわかりませんから、緊急事態の条項というのは…」
反町キャスター
「そうですね」
渡辺議員
「内容がわからないだけにあらゆる可能性を考えないと。こういう議論をするとか、与党が答弁するとなると、必ず何か明示的に例を挙げて説明するのは差し控えたいとか、こういう場合はどうだ、こういう場合はどうだと聞くと、一概にはお答えしない、と言って逃げちゃうんですよ」
反町キャスター
「うん」
渡辺議員
「だから、そこのところを1つ1つ潰していかないと、この議論というのは、相当、まだ危険だと思いますね」
反町キャスター
「でも、それで国会の論議で通っても、それは国民投票で弾かれると思いますよね?」
渡辺議員
「はい」

首相『解散権』の是非
秋元キャスター
「ここまで自民党による憲法改正の論点整理について聞いてきたのですが、一方で、野党側、立憲民主党の枝野代表はこのような問題提起をされています。『憲法9条改正論議をしたいと言う人がいるなら、そのこと自体は否定できない。その代わりに我々が提起する首相の解散権の制約も俎上の載せてもらわないといけない』と言っているのですが。山花さん、総理の解散権が俎上に載らなければ、9条改正の議論には関わらないと?」
山花議員
「いや、そういうことではなくてね」
反町キャスター
「何か悪質な取引を要求しているように見える…」
秋元キャスター
「バーター的な…」
山花議員
「違う、違う。そもそも、たとえば、法律をつくるという時には、立法事実というのが必要なはずで、たとえば、かつて飲酒運転というのはそんなにうるさくない時代が、何十年か前ですけれども、ありました。ところが、高速道路で悲惨な事故があって、お子さんが2人亡くなって、これはいけないよねということで、ドライブインからもう売らないようにしたり…」
反町キャスター
「なるほど」
山花議員
「厳罰化したりとか。だから、そういう法律改正するとか、つくる時は何かそういう本当に必要だということがあるべきだと思うんです。申し訳ないけれど、今回、自民党さんでまとめられた中には本当、だって、自衛隊が書いていないからなんか困るよねということを、だって、平和安全法制だってつくっちゃったのだから」
反町キャスター
「うん」
山花議員
「憲法を変えなくても。そういうのがちょっと薄い気がするんです。実際、書いていないことによって困ったことが最近起こったではないですか?」
反町キャスター
「うん」
山花議員
「つまり、特別会というのは、選挙から30日以内に開会しなければいけない、開かなければいけないと憲法に書いてあるけれども、臨時会というのは召集要求をしても期限が書かれていないから…」
船田議員
「はい…」
山花議員
「だから、…放って置かれてしまうと。現に、こういう困ったことが起こっているではないですかということで、どんな学者の本を読んだって、3、4週間過ぎたら憲法違反だと、違憲状態であると、違憲状態の中で解散権が行使されちゃっているわけですよ。しかも、冒頭解散ですから…」
反町キャスター
「なるほど」
山花議員
「だから、こういうやり方が本当にいいのかということ、それは臨時会の話も込み込みですけれども、あとはだって、解散権もここのところちょっと濫用気味、それは立場の問題かもしれないけれども、あとから大義名分を考えているようなところが我々としては感じられるし、もともと憲法というか、議会の歴史で、解散権というのは何なのと言った時は立憲君主制の時代にだんだん議会が権力を持っていくと君主側がわずらわしいものだから、議会に対する抑制手段として解散権というのが発達をしてきたという歴史があるので、だんだん民主制が発達してくるに従って、たとえば、ドイツでも、ワイマール憲法時代にやり過ぎたというのでボン基本法で制限したりとか、最近で言うと、イギリスも2011年に議会任期固定法というものをつくったわけですから。こういった問題について本当にこれでいいのというのは、むしろこちらの方が、立法事実と言うか、法律ではないから、憲法事実という言葉はあまり聞いたことないけれども、事実としてあるのではないかという認識です」
反町キャスター
「具体的には、立憲民主党としては、解散権の制約についてはどう修正したらいいかという話はあるのですか?」
山花議員
「憲法では…」
反町キャスター
「憲法を変えるのですか?法律なのですか?」
山花議員
「うん、そこも含めて、まだ党内では議論もしましょう、これを優先的に議論しましょうと」
反町キャスター
「なるほど」
山花議員
「先ほどの希望の党さんではないけれども、優先順位としてはこちらの議論を詰めていく方が高いのではないのかということです。現時点でこうしたらいいとか、具体的な提案を持っているわけではないですけれども」
反町キャスター
「憲法改正しなくても、法律でできるかもしれないという考えもあるのですか?」
山花議員
「学者の方ではそういう方もいらっしゃいます。ただ、どうなのかと、ちょっと?マークが…」
反町キャスター
「具体的な例としては、たとえば、イギリスは会の3分の3でしたか?」
山花議員
「はい」
船田議員
「3分の2です」
反町キャスター
「3分の2ですよね?賛成しないと解散できないという縛りをかけましたよね?」
山花議員
「ええ」
反町キャスター
「あんなイメージをつくったらいいと、そういうことですか?3分の2と言ったら、そうか、足りるか、足りないか、また微妙なところで…」
山花議員
「フフフ…、イメージとしては党内の勉強会ではイギリスのその制度について勉強をしました」
反町キャスター
「なるほど」
山花議員
「ええ。ただ、その現状、たとえば、7条解散の国事行為でやっていますから、この条文をそのままにして、本当に法律でできるのかなと。学者の方は、いや、たとえば、先ほどの話で言うと、9条に関して言うと、かえって緩める形のことを法律でやるのは立憲主義の観点から問題であるが、いわば濫用的に行使されている行政権の権能を法律で縛るというのは、これは可能ではないかというような考え方を示されている」
反町キャスター
「改憲不要ですね、その場合は?」
山花議員
「ええ」
反町キャスター
「斉藤さん、いかがですか?解散権の抑制というか、縛りですね。この立憲民主党の意見をどう感じますか?」
斉藤議員
「まだ党内で議論をしていませんので私の個人的見解ですが、いや、大変重要な問題提起だと思います。今だいたい衆議院議員の平均任期はだいたい2年ぐらいになっていまして…」
反町キャスター
「そうですよね、勤め上げることはないですものね」
斉藤議員
「有権者から負託をいただいて、じっくり仕事をするのに3年、任期の4年、その間にしっかり仕事をしていく、議論をして1つの方向性を打ち出していくということが重要なので。そういう自分の体験からしても、立憲民主党さんのこの問題提起は十分、皆で議論していく価値はあるのではないでしょうか」
反町キャスター
「これは、自民党包囲網ができるかもしれない」
山花議員
「フフ…」
秋元キャスター
「船田さん、皆さんの話を聞いていかがですか?」
船田議員
「時の政権が政権運営をするうえで解散がある、ない、ではたぶん大きな違いがあると思います。それはたまたまというか、自民党、公明党も一緒の政権ですけれども、かつての民主党政権なり、野党の方に政権が移った場合にもたぶん同じようなことが言えるわけで、お互い様だと思うんですね」
反町キャスター
「なるほど」
船田議員
「だから、そこは、でも、絶対にダメだと言うのではなくて、議論をすることは、私はいいと思っています。ただ、議論をしますから9条のところは出てきてください、逆にお願いします」
反町キャスター
「…それは飲めないでしょう?」
山花議員
「…」
船田議員
「いや、お互い…」
反町キャスター
「このバーターはちょっと…」
船田議員
「お互い飲めばいいです」
反町キャスター
「それは水面下でやってほしいな。皆の目の前でこうやられちゃうと、変な握りに見えちゃいますよ」

船田元 自由民主党 憲法改正推進本部長代行の提言 『スケジュールありきでなく幅広い合意を目指す』
船田議員
「スケジュールありきではなく、幅広い合意を目指す」
反町キャスター
「今後の話し合いの進め方として、そうやるべきだと?」
船田議員
「そういうことですね」
反町キャスター
「では、与党だけではダメですよね?」
船田議員
「与党だけではできないと思っています」
反町キャスター
「それは線引きが難しいですよね?どこまでという…」
船田議員
「うーん、難しい…」
反町キャスター
「野党第1党まで入っていればいいのかどうかみたいな…」
船田議員
「いや、そういう定量、定数的なものではないと思います」
反町キャスター
「でも、全会一致の憲法改正もこれもまた…」
船田議員
「それも無理だと思います、それは無理です」

斉藤鉄夫 公明党幹事長代行 憲法調査会長代理の提言 『国民の幅広い合意』
斉藤議員
「期せずして船田さんと同じことになったのですが、国民の幅広い合意。先ほど申し上げましたように、これは国会が発議するものですから6割、7割といった、3分の2ですから、6割7分ですけれども、それ以上の幅広い合意をまず国会でもって国民の皆さんも、国民投票にかけても、いわゆる国民分断になるような、そういう国民投票にしてはいけない、そのように思います。ですから、まさにスケジュールありきではなく、じっくり幅広い国民合意を得ていく努力を我々はしなくてはいけない。国民の皆さんの方から、ここは憲法を変えるべきだという、国民の皆さんの方からの発議といいましょうか、熱意といいましょうか、そういうものが私は必要だと思います」
反町キャスター
「2020年という数字を口にすることについては多少違和感があるという話ですね?」
斉藤議員
「そうですね。スケジュールありきではないと思います」

山花郁夫 立憲民主党 憲法調査会長の提言 『国民的議論』
山花議員
「普通の法律と憲法と違いますから。普通の法律というのが、いわば権力側が国民を縛ってしまうものであるのに対して、憲法というのは国民の側が権力者を縛るものですから。国民の幅広い合意と共に、その前提として、国民的にしっかりとした議論というのがあったうえで、されるべきことではないかと思っています」

渡辺周 希望の党 外交・安保調査会長の提言 『国民参加』
渡辺議員
「国民参加という、憲法の話は非常にわかりにくい、学校で一から習う話でもありませんし、たとえば、選挙をやっても、有権者が今回の選挙で関心のあることというと経済とか、景気とか、社会保障に比べれば、憲法の優先順位というのはだいたいいつも下の方です。ですから、何が国会で現在、議論されているのかということがお茶の間の方にもわかるような、ご自身のこととして、咀嚼ができるような、わかりやすい議論をしていかないと、専門家だけが雲の上でやっているような、そういうことでは、幅広い合意ということにも相通ずるところがありますけれども、なかなか参加していただけないだろう。ですから、国民参加のために我々は知恵を使わなければいけないと、そう思いますね」