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2017年12月15日(金)
韓国『歴史戦』結末は 文大統領の誤算と限界

ゲスト

松川るい
自由民主党参議院議員
陳昌洙
韓国・世宗研究所所長
浅羽祐樹
新潟県立大学教授

文大統領訪中の『誤算』
竹内キャスター
「韓国の文在寅大統領は昨日、習近平国家主席と会談し、今日は、李国強首相と会談をしました。THAAD配備をきっかけに冷え切った中韓関係を改善することはできたのでしょうか。今夜は、韓国に詳しいゲストを迎え、中韓関係の現在を検証します。中国を訪問中の韓国の文在寅大統領は昨日、習近平国家主席と会談しまして、『朝鮮半島での戦争は容認できない』『朝鮮半島の非核化を堅持』『北朝鮮の問題は対話と交渉で平和的に解決』『南北間の関係改善の推進』という立場で一致しました。陳さんは今回の中韓首脳会談をどのように見ていましたか?」
陳氏
「私は、中国から見た中韓関係、それと韓国から見た韓中関係という立場でお話をすると、中国が今回の首脳会談をどう見ているかと言ったなら、それは写真1つでわかるんですね。習近平さんが文大統領と会った時の、握手した時のそのイメージが重要ですね」
反町キャスター
「後ろに出ているのですけれども、あの写真…」
陳氏
「はい。それを見ると、笑っているところで、ある程度満足しているイメージが、その写真でわかるんですね」
反町キャスター
「なるほど」
陳氏
「だから、その意味では、中国側も今回、文在寅大統領を招いて、ある程度満足しているんだというイメージだと私は思いますね」
反町キャスター
「なるほど」
陳氏
「それと、韓国から見ると、THAAD問題について、直接的に中韓が話し合いをしていなかったということから見ると、半分は成功しているんだと思いますね、その意味で。それで韓国で厳しい非難の目もあるのですけれど、全般的に見ると、中韓がTHAAD問題を抑えるプロセスに入ったということには間違いないのだと思いますね。その意味では、韓国が中韓の復元、改善ということから見ると、半分以上は成功していると私は思います」
反町キャスター
「THAAD問題で中韓関係が冷えた中で今回評価するというのは、つまり、そういう問題があったにも関わらず、首脳会談で会ったこと…」
陳氏
「そうです」
反町キャスター
「会ったこと自体である程度、半分は成功だと見るべきだと、こういう意味ですね?」
陳氏
「いえいえ、会って、習金平さんはAPEC(アジア太平洋経済協力)でもTHAAD問題について厳しく話をしたわけですね、トーンダウンしていることが成功しているんだと思いますね」
反町キャスター
「浅羽さん、文大統領ですけれども、こういう言いぶり『習主席は非常に真剣で信頼できる指導者で、…党大会でのことを引きながら…、真に国民を思う心を感じたんだ』と、党大会における習主席の指導力をグッと持ち上げて、さらに後段のところでは『両国は運命的な同伴者ではないかと、こういう話もしているのですけれども。僕らがこれを見て、聞いていて思ったのはちょっと持ち上げ過ぎではないのと。いくら首脳会談で、陳さんが言われたみたいに、THAAD問題で中国がどう出てくるのか気になる中での首脳会談とは言いながらも、たとえば、文さん、日本に来た時に安倍総理に対してこんな感じで話すだろうかと思った時に、これはちょっと中国を持ち上げ過ぎではないかなと、僕がこう思うのは、違っているのか、それとも、文さんは今回、特に中国に対して下手に出たと見るべきなのか、どうですか?」
浅羽教授
「現在、陳さんから写真1つでわかるという話がありましたけれど、動画1つでわかると言いたいですね。韓国の記者・取材クルーがフルボッコに遭っているわけですよ、ボコボコに殴られたと、韓国日報と毎日経済の記者さん。韓国人はあれを見て、我々の国はこういう扱いを、中国に扱われているのだなと、当該記者2人が暴行されたのではなくて、大韓民国が暴行されたに等しいという受け止め方をするんですね」
反町キャスター
「なるほど」
浅羽教授
「首脳会談のあの絵よりも、記者が2人ともフルボッコに遭っている絵が昨日からSNSで、今日もずっと拡散しているわけですよね。だから、その動画1つのイメージが非常に強く、THAADに対してどういう合意をしたとか、バラバラにどういう発言をしていたかというのは、これはかなり技術的な話なので、専門家にしかわからないですけど、動く絵は非常にグッとくるわけですよ」
反町キャスター
「なるほど」
浅羽教授
「文大統領は『これが国か』というローソク革命、彼らの言い方だと、だから、ローソク革命を通じて指導者の位置に就きましたが対等な主権国家同士の首脳会談として『これが外交か』という声が韓国で厳しくあがっていると。そちらの部分も合わせて見ていきたいですね」
反町キャスター
「韓国の報道陣・記者が、中国側の警備担当者にかなり荒っぽい扱いを受けたということで言うならば、僕もカメラマンやったり、特派員やったこともあるので、現場にいて特に政治家の同行で海外に行くと、その国によってメディアに対するリスペクトというか、たかが記者がという国だって、はっきり言ってありますよ。ヨーロッパだって、フランスは、僕は結構厳しかったと思いますよ」
陳氏
「うん」
反町キャスター
「そういうところにおいては、扱いがバーンと弾かれたり、されたこともあるという立場から言うと、今回のアレというのは、そんなに酷いことなのか?韓国側のメディアにまったく問題がなかったのかどうか?そこは僕もまだ自分で理解できていないでいるのですが、どう見ていますか?」
浅羽教授
「ハプニングかもしれませんが、可能性は捨てきれないですけれども…」
反町キャスター
「なるほど」
浅羽教授
「中国の外交部が関心を持って見ているという、遺憾の意の表明すらないわけですね。今日に至ってもまだないわけですよ。これは国賓の訪問団に対する外交プロトコルからすると極めて異例な話で、率直に無礼な話と韓国民の大半が受け止めた側面があると」
陳氏
「流れとしては、その首脳会談があって、それで首脳会談だけで、それが問題なのかと言ったらば、そうではなくて」
反町キャスター
「違うでしょう?」
陳氏
「流れの中で、2008年以降の中国の流れというのは、上の目線から韓国を見ていると。日本についても同じですよ、それは。同じように、世界中の大国として他の国を見ている感じの、その感じが今回出たと私は思うんですよ」
反町キャスター
「中国のですね?」
陳氏
「そう…」
反町キャスター
「日本に対してもということは、日本が上から目線で…」
陳氏
「日本についても…」
反町キャスター
「ついても?」
松川議員
「日本に対してもということ…」
反町キャスター
「中国が日本に対して?」
陳氏
「うん、そうそう」
反町キャスター
「そうですか?」
陳氏
「うん、同じですよ」
反町キャスター
「すみません、僕が感じなかった…」
陳氏
「知らなかったって…、同じですよ」
松川議員
「いや、でも、今回のこの待遇は率直に言って冷遇だと思うんですよ」
反町キャスター
「ほう…」
松川議員
「お迎えに行った方のランクも少ないし…」
反町キャスター
「あっ、空港でね?」
松川議員
「うん、もちろん、いろいろなスケジューリングの都合はあったかもしれないけれども、なぜ13日に行ったのかなとも思うけれども、いないではないですか、行った時」
反町キャスター
「いない時ですよね、はい」
松川議員
「現在の暴行事件がなぜこう取り上げられているかと言うと、もし、たとえば、安倍・トランプ会談が、今回、トランプ大統領が訪問された時のあの雰囲気の中で、もし日本側が何かアクシデントであったとしても、こういうふうにならないと思うんですよね。今回、かなりいろいろな面で冷遇されている、言ってみれば、朝貢外交とは言わないですけれども」
反町キャスター
「そうそう、それ…」
松川議員
「結果的に言えるようなことをされている中で、あの暴行事件がね」
反町キャスター
「朝貢外交という言葉が、新聞に出るんですよ」
松川議員
「いや、本当にそうだと思いますよ。だから、そういうふうに…」
反町キャスター
「朝貢外交だと思います?」
松川議員
「いや、今回、中国の対応はかなり、主人がどっちなのかわからせたいというような態度だと思いますよ、正直」
反町キャスター
「はあー」
松川議員
「だから、その中であの暴行事件が起きたから、だから、韓国の方々の中で、あれは酷いと受けとられる。そのコンテクストの中で起きたから、そういうふうに見えるわけですよ」

習主席の対応は『屈辱』か
反町キャスター
「文さんは頭の挨拶でこんなふうに持ち上げなければいいではないですか?」
松川議員
「いえ。でも、文大統領からすれば、今回はTHAAD問題で手打ちをしたいという気持ちが非常にあったでしょうし、経済的に非常にダメージをこの1年半被っているわけで、これを何とかしなければならないという気持ち。もう1つは、北朝鮮との問題において、中国が韓国の立場を理解して味方をしてほしいという、いろいろとやってもらいたいリストがある中で、行くわけですよ」
反町キャスター
「弱みがあってお願いする側なのだからしょうがないという話になってしまうではないですか?」
松川議員
「いや、あと、しょうがないというのと、もう1つは、習近平体制というのがこの前の共産党大会を経て非常に権力基盤が強くなって、毛沢東もどきとは言わないですけれども、相当そういう立場になった中で、これからどう周辺国との外交をやっていくのかなと考えている中で、おそらく中国側からすると、現在はおそらく中国からして満足できる状況ではないですよ。THAADが配備されてしまっていて、それを除去できていないですね。だから、それを続けているとどういうことになるかということをある程度、不快の意を示さないといけない。だから、そういう意味で文大統領からすると手打ちをしたいのだけれども、中国はたぶんこのイシューを終わりにはしないと思いますね」
反町キャスター
「なるほどね。いわゆる冷遇と言われるものも諸々の中国の持っている不快感をそういう形で示している?」
松川議員
「私はそう思いました」
反町キャスター
「先ほどの中韓首脳会談の前提となるTHAAD、ミサイル迎撃用ミサイルですけれども、それに関連しての韓国国会における韓国の外務大臣の発言、『3つのNO』と僕らは俗に言っているのですけれども、この発言をちょっと紹介させてください。10月30日に、韓国の国会で康京和外務大臣が3つのNOという発言をしました。『韓国はアメリカ主導のミサイル防衛体制には加わらない』『韓国配備のTHAADは現在の6基の発射台以外に追加配備計画はない』『日米韓の軍事協力は同盟に発展しない』、この3つのNOというものを外務大臣が国会で発言し、中国はこれに極めて敏感に反応して、あたかもこれが中韓の合意事項であるかのようになっているのですけれど。この3つのNOという発言が今回の中韓首脳会談にどう影響したか?浅羽さん、この3つのNOをどう評価されますか?」
浅羽教授
「同盟国との間で、北朝鮮の脅威が日々高まる中で、どういう安全保障の水準が適切かというのはオープン・クエスチョンなわけですよ、6基で十分かと言うと、もっと必要かもしれない、日韓、軍事…、安全保障の同盟も必要かもしれないというのは、これはわからないわけですよね。一般に政策を自ら現時点で将来に対して縛るなんていうことは、普通はしないわけですね。同盟国に関することを、第3国に対して約束してしまったという形が…」
反町キャスター
「3つ目もそうかもしれない、1番もそうかもしれない…」
浅羽教授
「全部そうです」
反町キャスター
「全部そう?」
浅羽教授
「全部そうなので。一般論としても、どうなのかという話ですね。これは日米韓からすると、日米韓の安全保障の鉄則がディカップリングされていると、韓国が切り崩しされているのではないかという懸念が日米には強くあって。韓国はそうじゃないと言うのですが、そのように映っているのは事実ですよね。現にそうなってしまうと、日米も困るので、日米韓の安全保障の連携は強固ですと言うべきなのですが、政治的には。ただ、現実はどうなのかというのは分けて考えたいと」
陳氏
「廬武鉉さんからこれまでの政権は、3つのNOをいつも言っているんです、実は」
反町キャスター
「あっ、この3つのNOを?いや、でも…」
陳氏
「だから、韓国は、アメリカMDシステムに…」
反町キャスター
「はい、ミサイルディフェンスね?」
陳氏
「…こだわらないということも言っているし。THAADの問題はここに現在6基と書いているのですが、これも誤解ですね。これは発射台が6基で、セットにされていて1基です」
反町キャスター
「そうそう、うん…」
陳氏
「だから、THAADのシステムは1基ですね。6基ではなくて、1基ですね」
反町キャスター
「一基に6発積んであるという意味ですね?」
陳氏
「そうです。だから、その意味で、THAAD問題については、ご存知の通りですね、米軍の安全のためにアメリカがそれを配置したいということで配置をしているわけですね。配置を拒否したなら、韓国を守るために米軍がいるわけですから、それを拒否するということと同じようなことになるんです。だから、韓国はそれを配置しなければならない事情があるんですね。だから、それを配置した。それについて中国側はこういうTHAAD問題というのは、戦略的な、アメリカと中国の戦略的な均衡を崩すということで反対しているんですね。それについて、韓国側はそうではないのだと、それは北朝鮮のことを対応するためにやっているのだということをいくら話しても、同じ。だから、北朝鮮の脅威がなくなると、THAADも…」
反町キャスター
「要らなくなると?」
陳氏
「要らなくなるのだという話もしているんですね。朴大統領からもう話をしているわけですね。それと日米韓の同盟には発展しないということも前からの立場だったんですね。それで問題は、軍事協力、軍事同盟というのは安保協力とどんな差があるのか、それを中国はどう思っているのか、ということについてはこれからの課題です」
反町キャスター
「うん」
陳氏
「それと、MDシステムに入らないということは、韓国はKMDをしているんですね」
反町キャスター
「はい」
陳氏
「コリア・ミサイル・ディフェンスをやっているわけですね。だから、それは一貫した主張ですね」
松川議員
「私から言わせると、事大主義と言うか、バランサーと言いながら結局、中国が怖い時は中国に向き、アメリカにも気を遣い、要するに、どっちつかずに…」
反町キャスター
「見えますよね?」
松川議員
「…なっちゃうんです。だから、確かにテクニカルタームで言って、ミサイルディフェンスがどうかというのはいろいろな定義ができるかもしれないけど、現在だって入っちゃっているわけですよ、データリンクのデータを使っているわけですから」
反町キャスター
「使っている」
陳氏
「使っているんですね」
松川議員
「だから、これは半分、空証文で、中国に対して、がんばるからと言う時に使ってみましたと」
反町キャスター
「でも、逆の言い方をすると空証文だと中国だってわかっているはずですよ?中国は空証文とわかっているものを受け止めて、彼らが喜んでいるはずがないですよね?」
松川議員
「だから、もう1歩行こうと思ったけれど、なかなか行けなかったということなのではないですか?」
浅羽教授
「だから、サブスタンスをどうとるかですよ。THAADは中韓の間の問題ではなく、中国の確信的利益を侵害する、ミサイルが届くからという部分はあるのでしょうけれども、それはある種のカバー、偽装です。と言うのは、日米韓の安全保障のこの三角の連携がガチッとされると、中国としては困るんですよ。となると、鎖は1番弱い輪で切れるという英語の格言がありますが、1番弱いのは韓国ですね、あるいは日韓です。そこを切り崩しにかかっているわけですね」
松川議員
「うん…」
浅羽教授
「切り崩しにかかっている理由は、日米韓、アメリカ主導の国際秩序に対してチャレンジしていくと言わずに中韓のミサイルが我が方に向いてもらうと困るという言い方をするのですが、そういう部分はあるのでしょうけれども、本質は、それはカバー、偽装だと見て考えるべきだと思いますね」

韓国『歴史戦』の結末
竹内キャスター
「在韓米軍がTHAADを配備しましたが、これに反発する中国政府は、韓国への団体旅行を禁止するなどの対抗措置をとりました。陳さん、この中国の対抗措置、韓国に与えた影響は?」
陳氏
「影響は観光客についてはあるんです。でも、全体的な中国との経済の交流を見ると、中央日報に出たのですけれど、増えたんです。THAAD問題で、もちろん、打撃を受けているところもあるんですね、あるのですけれども、それでよく見ると、韓国の企業がそもそも競争力がなくなっちゃって、弱くなっているところもあるし、中国側も相互依存の関係なのですから、韓国の部品とか、韓国の産業が必要なところでは制裁していなかったところもあるんですね。だから、韓国の国民的に見ると制裁で、いろいろなところで打撃を受けているように皆、見ているのですけれども、実際に見ると、そんなに打撃を受けていないところもあるので」
反町キャスター
「打撃を受けていないのだったら別に文大統領が中国に行って、そんなに習近平さんをヨイショしなくてもいいのではないですか?」
陳氏
「だから、経済の…」
反町キャスター
「見た目のそのところは別にして、経済の根っこのところでは相互依存の、ガッチリかみ合っていてね」
陳氏
「うん、はい…」
反町キャスター
「やろうと思ってもできないぐらいの、お互いの依存度が高まっているのだったら、そんな下手に出るような朝貢外交みたいなことを言われるようなことで行く必要が本当にあったのか?ここはどうなのですか?」
陳氏
「中国の戦略的な価値というのは、もちろん経済もあるのですけれども、北朝鮮のことで」
反町キャスター
「なるほど、そちらですか?」
陳氏
「安保、安保のことをもっと優先的に考えているところがあるんですね」
反町キャスター
「浅羽さん、観光客は、こうやって見る限りグッと減っているけれども、実際は中国と韓国との間の経済の依存度が高くて、そんなに簡単に、制裁を受けても韓国も大きな衝撃を受けていないし、中国も切るに切れないと、本当の文大統領の訪中のポイントは北だと、安全保障なのだと、ここはどうですか?」
浅羽教授
「それは間違いないと思いますね」
反町キャスター
「間違いない?」
浅羽教授
「今日の番組冒頭で4つの原則が、韓国としても100%同意だというところで、朝鮮半島で戦争は絶対に容認できないと。これは、トランプ大統領の不規則な、不確実な、何をやるかわからないという部分に対する懸念は、実は韓国だけではなく、日本も、韓国ほど公然とは出てきていないですけれども、潜在的には確実にあるわけですよね。韓国の側は、先制攻撃、事前に十分な協議なくされてしまうと、本当にそもそも火器で十分届く国ですから…」
反町キャスター
「そうですね」
浅羽教授
「そっちの不安と。もう1つはティラーソン国務長官の発言、すぐ打ち消されましたけれども、日韓の頭越しに米中で手打ちされてしまうのではないかと。見捨てられ懸念と、巻き込まれ懸念、両方あると。要は、勝手にやられちゃう懸念ですよね。韓国は、右派は核武装論みたいな形で見捨てられ懸念に対応しようとしますし、左派はとりわけ先制攻撃に対する懸念が上がるわけですよ。日本は出ないことになっていると、そういう日米の間で亀裂があるように見せかけるのは得策ではないので封印されていますが、散在的には本当はあって、韓国の方がディベートが行われていて、我々は、韓国のディベートは、本当は日本でも…」
松川議員
「うん」
浅羽教授
「政治家がやると困るかもしれないけれど、平場では本当はやった方がよくて、韓国の進歩派の懸念は、巻き込まれ懸念を代弁しているので、これは我々も、彼らは非常に融和的だと言うのではなくて、リアルであると…」
松川議員
「うん」
浅羽教授
「もし手打ちされちゃうと、ソウルは何分ですし、火器ですぐ飛んで来ますし、私が住んでいる新潟だって中距離ミサイルが落っこっちゃうわけで、それは核が装填可能なわけですよ。小型化しなくていいいし、となると、もう10分とか、なわけで、数分の差はあるかもしれないけれどもという話なので。そういう韓国人の安全保障に関するリアルな認識を、我々は融和的だと言うのですが、実は日韓は戦略的利益を共有しているという部分はそこだと思うんですね」
反町キャスター
「そうすると、浅羽さん、韓国は経済ではなく、安全保障においてアメリカと中国の両方にフックをかけようとしていると、こういう見方でいいのですか?」
浅羽教授
「昨日、声明文が、共同声明文が出ていないので、韓国側のブリーフィングによると、4原則をまず確認したと」
反町キャスター
「言っていましたね」
浅羽教授
「国連安保理の制裁、圧力の強化という部分も中韓は一致した。日米からすると順序が逆ではないかということはあるのですけれども…」
反町キャスター
「そうそう」
浅羽教授
「そこは私も同感です。他方、切り出してみると、日本だって平和的な解決を望んでいるわけですよ。ただ、圧力を通じて北の認識を変えて、行動を変えさせるということで。方法論は相当違うと思うのですが…」
反町キャスター
「でも、絶対的な対話に向けた柔軟性というのか、条件をつける、つけないとか、どこまで追い込むべきなのかというところにおいては、中国に言っていることと、アメリカの言っていること、これは松川さんに聞いた方がいいのだけれども、全然、温度差があるではないですか?」
松川議員
「ありますね」
反町キャスター
「その温度差がある中で韓国が明らかに中国にフックをかけようとしているというのは、日米韓の連携における、対北朝鮮連携というのを韓国が崩しにかかっていると見えないですか?」
松川議員
「見える面はあると思うんです。浅羽先生がおっしゃったのは、私はまったく同感で、今回のその大きな目的は北だったと思うし、この4原則というのは、中国以上に、1番、韓国がそう思っていることを書いたものだと思います」
反町キャスター
「なるほど」
松川議員
「もちろん、対話と言うか、最後は交渉によって解決するということは、誰もそれが1番良いに決まっていて、まさに日韓が1番、距離的にも、同じ戦略的利益を共有しているわけですね、その北朝鮮の脅威に対して。だけれども現在、とっているアプローチ、少なくとも、アメリカ、日米韓でとろうと言っているアプローチというのは、現在はやはり圧力を高めて、諦めさせる、諦めるかどうかは別にして、それができない方向に…」
反町キャスター
「そうですね」
松川議員
「つまり、さらなる核開発やミサイルができない方向に、やろうと思っても、できない方向にしようということを言っていて。その中で、アメリカ政府は、オールオプション・オン・ザ・テーブルということを言っている。それはなぜかと言うと、軍事的にやられるのかもしれない、つまり、自分の生死がかかっているかもしれないと金正恩さんが真剣に認識をしない限り、その決断をするはずがないという前提があってやっていると思うんですね。その気持ちは共有するのだけれど、しかし、そのアプローチをとっている最中に、この4原則というのは、見方によっては何がなんでも、要するに、北朝鮮に頭を下げても核…」
反町キャスター
「融和外交に見えちゃう」
松川議員
「…真剣にその攻撃されるかもしれないから、核を諦めざるを得ないかなと、もしくは、これ以上はできないかなと思う、その決断をさせることを邪魔する可能性にはなりかねないかなと思います」
反町キャスター
「どうですか、陳さん?」
陳氏
「私は、それは気持ちとして日本人がそういうふうに思うのはわかるんです。でも、これは1番重要なことは、戦争になってはいけないのだと、戦争を容認してはいけないのだということを、まずそこで一致をしたわけなんですね」
反町キャスター
「中韓で?」
陳氏
「中韓で、です。それは日本とも、それは同じだと思いますね。なぜかと言うと、トランプさんが何をするかわからない大統領ですからね」
反町キャスター
「なるほど」
陳氏
「その意味で、戦争にいかないようにするためには何をするかということについては、韓国側と日本、中国、それとアメリカがちょっとそれぞれの違うところはあるんですね、それを認めざるを得ないですね。最大限の圧力については、韓国もそれを認めているわけですね。でも、南北間で何とかしなければならないということは他の国と違うところがあるわけですね。だから、最大限の圧力をかけることで、韓国の専門家達はどう思っているかと言ったら、それは苦しめることはできるのだと、北朝鮮を。もう評価は出ているんですよ、もう北朝鮮の経済が悪くなっちゃって、評価は出ているのですけれども、それだけで核をやめるかと言ったら、そうではないですよ。だから、その意味で、両方の措置が必要だと。でも、最大限に苦しめて、それを本当に戦争までいく寸前に出るのだという前提と、そこまでいってはいけないのだという前提が違うわけ」
反町キャスター
「圧力をかけるだけではどうなるかわからない、暴発するかもしれないという心配が韓国にあるから圧力だけではダメだよと言っている中国と連携をとるという韓国の気持ちはわかるとした時に、でも、日米中韓、4か国の連携がバラバラになることが、結果的に事態を悪くする…」
陳氏
「悪くするわけですね」
反町キャスター
「わかって…、でしょう?」
陳氏
「だから、そこ…」
反町キャスター
「では、なぜ右と左で違うことを言って事態を混乱させるのですか?」
陳氏
「だから、それで『南北間の関係改善の推進』が1番最後に入っているわけ」
反町キャスター
「要するに、最後は自分でやるから他の人達は見ていてくれという話?」
陳氏
「だから、それは…」
反町キャスター
「それができないから、皆が手を突っ込んでいるのではないですか?」
陳氏
「そう、だから、それはそうなのですけれども。韓国人から見ると、韓国のことは韓国が主導権を握ってやりたいと」
反町キャスター
「ああ、この話になっちゃうんだ?」
陳氏
「なっちゃうんです」
竹内キャスター
「さて、訪中している文大統領ですが、この時間まさに北京から重慶に移動しています。明日は大韓民国の臨時政府が置かれていた庁舎を訪問する予定になっていますが。浅羽さん、今回、文大統領が重慶を訪問する意図をどのように見ていますか?」
浅羽教授
「これは、歴代大統領いずれも、中国に行くと、臨時政府の縁ある地を訪れるんですね。ある種の大韓民国にとっての聖地、始まりの地で、1919年に臨時政府ができて、その法の正当性を引き継いでいるのが大韓民国憲法で、ローソク革命という新しい革命の最先端に我々が立っているというその認識ですので、当然、訪れるということです、韓国からすると。それで中国からすると、中韓の間で抗日の歴史の痛い教訓を共有しているというのが両首脳から出てきていますが、これも中韓が、一緒に日本とか、あるいは日米韓に対して、切り崩しにかかる時に、いや、別のイシューがあって、固有な話で中韓が抗日で歴史的に記憶を共有しているので一緒にやっていますという部分が、ある種のカバーとして、偽装として効きかねないという部分があるんですね。なので、歴史認識問題はそれはそれですけれども、その効果ですよね、安全保障とか、日米韓連携に対する効果の部分を考えたいと思いますね」
反町キャスター
「浅羽さん、歴史的な流れで言うと、1919年に三・一独立運動があって、日本からの独立運動の運動組織が重慶にできたのだと、もともとは上海か、それが重慶に拠点を移したのだと。こういう流れの中で、重慶を訪問するということというのは、これは歴代の大統領は皆、重慶に行ったり、上海に行ったり、抗日独立運動の拠点を、中国を訪問してやっていたのですか?」
浅羽教授
「いや、やっているんですね」
反町キャスター
「やっているのですか?」
浅羽教授
「で、中国側もサービスがドンドン高まっていて…」
反町キャスター
「なるほど」
浅羽教授
「その跡地をきっちり復元してくれるわけですよ。中国にとっても旨味があるからやっているわけで」
反町キャスター
「なるほど」
浅羽教授
「運動ですけれども、現在の韓国の認識では1919年に大韓民国が建国されたという認識ですので。それはつまるところ、1910年から1945年の日本統治期に関する法的性格をめぐっては1965年の国交正常化の時にも激しく争って『もはや無効』と曖昧な合意で、不合意の合意で乗り切ったわけですけれども。それを根底から覆しかねない歴史認識の最たる場所に、朴大統領も行きましたし、文大統領も今回行くと」
松川議員
「浅羽先生のご指摘は、私、まったく同感で。この番組でも前にも言ったことがあるかもしれないけれど、与えられた解放だったり、その自分自身の手で、少なくとも戦ったこともないし、同じ土俵で戦ったことすらない、日本とともにアメリカや中国に対して戦ったというのが…」
反町キャスター
「そうですよ」
松川議員
「客観的な、植民地だったのだからということではないですか。だけど、それが受け入れられないわけですよね。だから、さらに浅羽先生の論を進めて付け加えさせていただくと、日本に勝ったことにしたいと、戦って勝ったと歴史を変えたいのだと思うんですね。だから、建国は1919年の3月1日であり、本当は、政府承認もされなかったから上海臨時政府はサンフランシスコ講和条約にも招かれなかったわけですよ」
反町キャスター
「呼ばれていない、呼ばれていない」
松川議員
「なのだけれども、しかし、それが現在の韓国の基なのである、それは決してたまたま日本が勝手に負けたから解放されて独立したわけではなく、自分で日本と戦ったのだと、本当は戦っていないんですよ、日本と戦っていなく、戦ったのは金日成だけですけれども、戦ったのだという歴史に変えたい、そういうことだと思うんですね。だから、他のいろいろな問題でも、強制的にされたのだということを諸問題で強調されるのは慰安婦でも、徴用工でもなんでもいいですけれど、無理やり、自分達は喜んでやったわけではなくて、無理やりにそうされたのだということ強調するのはそういう歴史にしたいという意図だと思うんですね」
陳氏
「誤解される…」
松川議員
「これは廬武鉉政権の時から割と激しくなってきていて、朴槿恵さんも確かに安重根の碑を、中国に行った時に働いたりしましたけれども…」
陳氏
「だから、それぞれの国は…」
松川議員
「これは、このところ非常に活発化していて、昔からそうですということではないのではないですか?」
陳氏
「だから、それぞれの国は、自分が戦ったということは、全然戦っていないという、金日成さんしかいないのだという、それも誤解だと思いますよ。だから、韓国の中では、金九さんという方が、1919年から始まって、独立運動をして、そのことで1945年になる時に、協力したいと、アメリカが来る時、一緒に、そういう事実もあるわけです。だから、それはそれぞれの国が考えている歴史について、よその国が、これは間違っているんですよと、これは全然…、それはちょっと…」
反町キャスター
「中でやる分には僕は問題ないと思うんです。たとえば、それが、そういう歴史に基づいた歴史教育が韓国の中で行われて、1919年に我が国は中国において独立して、政府をつくり、以来ずっと日本と戦い続けたという教育が韓国の中でなされて…」
陳氏
「うん」
反町キャスター
「皆がそう思うようになったら、それが日韓関係にプラスになると思いますか?」
陳氏
「だから、日韓関係…」
反町キャスター
「そこが僕らは心配、僕はそこが心配…」
陳氏
「過去については、それぞれの国が主張しているところで妥協できるところはあるんですね。妥協できるところがあって。それで妥協できないところについては、中長期的にそれを一緒に話をすると、それしかないわけですね」
反町キャスター
「うん」
陳氏
「それと未来に向けて、だから、それで未来に向けて日韓が重要だと、それで協力していきましょうということは、もちろん、過去のことはあっていても、未来に向けての協力はもっと違うところでやることですね」
反町キャスター
「それはそうですね」
陳氏
「だから、過去にこだわったなら、何も進展できないところはあるんですね」
反町キャスター
「だったら、これにあまりこだわらないで…」
陳氏
「これは韓国の歴史ですから、韓国の中で議論することで。これを韓国の中で議論して、それを韓国はこう整理をしたいと言ったなら、それは歴史になるんですよ。日本も同じですよ…」
浅羽教授
「国内でどういうナショナルストーリー、ナショナルヒストリーを物語るかというのは、それはそれぞれあると思うんですよ。ただ、それが対外関係に跳ね返る部分は考えたいと」
反町キャスター
「そうです」
浅羽教授
「1965年にも韓国はそもそも無効論で10年から成り立っていなかった、日本は少なくとも1945年までは不当かどうかはともかく、合法であったという部分を『もはや無効』という形でしか乗り越えられなかったわけですね」
陳氏
「だから、そこで妥協していないですよ。同じように。日本も妥協していないし、韓国はそれについては絶対認めていないわけですね。だから、それがこれからずっと話をするうちに、何とかなるんですよ」
松川議員
「いや…」
陳氏
「何とかなるんです、それが歴史です」
松川議員
「摩擦が増えるだけだと思う」

日韓合意『再検証』と慰安婦問題
竹内キャスター
「朴槿恵前政権時代の2015年12月28日に、慰安婦問題をめぐり『最終的かつ不可逆的な解決』とする日韓合意が交わされました。昨年7月に、元慰安婦の支援のために陳さんが理事を務めます『和解・癒し財団』が発足します。日本政府は韓国側に10億円の資金を拠出することを閣議決定しました。しかし、安倍総理が元慰安婦へお詫びの手紙を添える要請に応じなかったことで、韓国世論で反発が強まりました。今年5月に、文在寅大統領が就任しました。文在寅大統領は日韓合意の再交渉を公約に掲げていました。7月末には、日韓合意を検証する作業部会が設置され、現在も議論が続いています。陳さん、現在、日韓合意の検証はどの程度進んでいるのでしょうか?」
陳氏
「だから、年末に、20…、12月の26日か27日に、その結論を出すのだと言われているんですね。日本では誤解されている部分があって、ちょっと話をしたいと思いますが…」
反町キャスター
「どうぞ」
陳氏
「検証部会、作業部会というのは、だいたい日韓合意に至る過程について検討することです。だから、そのあとの政府がこれから日韓合意をどうするかということについては、そこに結論を出さないんです」
反町キャスター
「なるほど」
陳氏
「だから、プロセスがいかに正しいかどうかを検討しているわけですね」
反町キャスター
「たとえば、日韓合意の中に『不可逆的』とか、僕らから言うと、おお、よくこの言葉入ったなという表現があるのですけれども…」
陳氏
「はい…」
反町キャスター
「その言葉の検証もやるのですか、この検証委員会では?」
陳氏
「検証委員会はやることになるのだと思いますね」
反町キャスター
「はあ…」
陳氏
「だから、そのことを発表する時に、そのまま、外交問題もあるわけですから…」
反町キャスター
「そうですね」
陳氏
「相手もある、日本もあるのですから、だから、日本のことを考えてやるのだと思いますよ、それは。だから、日本でも河野談話について検証委員会をつくったことがあるんですね」
反町キャスター
「ありますね」
陳氏
「その時も、もちろん、問題があるのだと指摘されて。でも、河野談話自体は市民権を得たと思いますから、そのあとに。だから、今回、TFのことで、結論を出した時に、日韓合意がこれからどうなるかと言ったら、政府の方針は、その過程がちょっと間違っているところがあっても、日本と韓国が合意をしたものですから、そのまま破棄したりとか、そんなことは私はやらないと思いますよ」
反町キャスター
「調査の結果、日韓合意に先立って、いわゆる元慰安婦と言われている皆さんとキチッと話し合いをしていなかったことが明らかになった…」
陳氏
「うん」
反町キャスター
「そういう内容が盛り込まれたり…」
陳氏
「はい」
反町キャスター
「『不可逆的』という言葉については、議論の余地があるとか、この言葉というものは、あまりにも現状の日韓関係に適さない表現であるというようなことが報告書に盛り込まれる可能性はあるわけではないですか?」
陳氏
「あるんです」
反町キャスター
「そういう内容が出てきた時に、では、政権が現在、陳さんが言われたみたいに、これは2国間で合意したものなのだから破棄はしないと、本当に、そこは破棄しないと我々は安心して見ていていいのですか?」
陳氏
「それは政府が、日韓関係だけと考えて、対日政策を決めることではないですよ」
反町キャスター
「なるほど」
陳氏
「だから、韓中関係、アメリカとの関係とか、国際関係の中で現在、戦略的に優先順位がどこにあるのかということを決めて、そのあとに、日韓関係はこうすべきだということが、順々に、決めるわけですから。とりあえず、そのTFの結論が出たら、そのあとの政府の方針を決める…」
反町キャスター
「そこそこ」
陳氏
「…というところでは、日本との合意を尊重する形でまずやるのだと思います」
反町キャスター
「なるほど」
陳氏
「それで…」
反町キャスター
「その優先順位というのは…」
陳氏
「はい」
反町キャスター
「たとえば、現在、韓国から見た時にまず安倍さんに平昌オリンピックに来てもらわないといけないと、これが1番かもしれない。北朝鮮の核問題について日米韓の連携を崩してはいけない、これが2番目かもしれない…」
陳氏
「うん」
反町キャスター
「そういう順番ですよね?外交において、いろいろな案件がある中で、オリンピックや北の核やらある中で、この慰安婦に関する日韓合意というのは、優先順位はウンと低いものだと見ているわけですか?」
陳氏
「いいですよ。私は、2トラックという政策を文在寅さんが出しているではないですか。その意味では、そもそも日韓関係、歴史、過去についてはもちろん、話をしますけど、日韓の協力についてもちゃんとやるのだという2つの流れができているわけですね」
反町キャスター
「なるほど」
陳氏
「だから、その意味では、日本の皆さんが考えているようにすぐ再協定とか、破棄とか、そこをすぐはやらないですよ、慎重に、日本政府との話し合いもすると思いますよ」
反町キャスター
「慎重に話し合う中で、たとえば、ここをもうちょっと条件つけてくれ、もう1回、手紙を、お詫びの手紙を出してくれ、なんだかんだという、条件闘争が始まるという意味に聞こえるんですよ」
陳氏
「だから、それはプロセス、だから、私はいつも国内、韓国の国内でも話をしますけれども、日韓合意を守るためには、日本もやることはあるのだと」
反町キャスター
「うわあ…、それは追加…」
陳氏
「追加措置ではない、後続措置」
松川議員
「それは…」
陳氏
「後続措置」
反町キャスター
「もう1回、ええっ?」
陳氏
「後続措置。だから…」
反町キャスター
「追加ではなくて?」
陳氏
「ううん、追加ではなくて。だから、日韓合意を守るためには、日本側もやることがあるでしょうと」
反町キャスター
「はあ…」
陳氏
「それで、癒し財団、『和解・癒し財団』が、安倍総理に謝罪の手紙ぐらいは送ってほしいと。それはなぜできないかということを、私は本当に疑問に思っているわけですね」
反町キャスター
「なるほど」
陳氏
「それは前の…、政権は全部、謝罪の手紙を送ったわけですね。その線に沿って、送ったら良かったんですよ」
反町キャスター
「後続措置?手紙を出したならどうかとか、金銭的なものがあるのかもしれません」
陳氏
「うん、はい」
反町キャスター
「それは、日本側はたぶん現在の雰囲気だとまったく受けることはないと思うのですけれども、それがなかったら、破棄だって…?」
陳氏
「いえいえ、そんなことは…」
反町キャスター
「ならない?」
陳氏
「だから、これは、日韓が一緒に合意をしていることですね。その意味では、日本側も10億円を渡して、それで終わったということではないですよ」
反町キャスター
「ああ、はい、なるほど…」
陳氏
「だいたいいつも話を、この番組でも話をしたことがあるのですけれど、交通事故になった時に、お金だけ与えて、もうお終いということはないでしょう」
反町キャスター
「なるほど」
陳氏
「それでお見舞いもするし、そういうことがプロセスとしてあるわけです。だから、これまで日本側は固くそれを拒否している理由は、不信感があるわけですね。また…」
松川議員
「また…」
陳氏
「また、ゴールポストが動くのではないかと…」
反町キャスター
「動かすのではないかと、そのとおり」
陳氏
「その不信感があることで、それでやってないだけで、不信感がなくなるとたぶん日本側もこれで本当に終わるのだということになると…」
松川議員
「いや…」
陳氏
「やるのだと思いますよ」

松川るい 自由民主党参議院議員の提言 『日本自身で事実に基づく歴史を学ぶ!』
松川議員
「そのものではないかもしれませんが、私が韓国との関係をずっとやってきて思うのは、日本人自身がもっと事実に基づく歴史をきちんと学ばなければいけないということですね。それが日本としての歴史観と言うか、韓国や中国、いろいろなところから言われることに対して、ものを見る時の1番の根っこになると思うんです。この理解があることが、結局は韓国を正しく見るうえで役に立つと思います」

陳昌洙 韓国・世宗研究所所長の提言 『ろうそく民主主義』
陳氏
「ろうそく民主主義ということを、皆さんよくご存じだと思いますけれども。韓国の現在の雰囲気というのは、これまで既得権を持っているリーダーシップが間違って国を導いたと。だから、その意味で、正当な、正常な国に戻してほしいという気持ちがあって、その意味で、現在の日韓の検討委員会もやっているのだと思いますね」

浅羽祐樹 新潟県立大学教授の提言 『intelligence』
浅羽教授
「インテリジェンスですね。共感できない相手にこそ理解しないといけないということですね。現在の韓国は、日本人はなかなか共感しがたいと。でも、そういう共感しがたい相手にこそ理解する。理解するというのは韓国の論理を理解する。それは韓国がやることなすこと、理に適っているという意味ではなく、なぜ彼らがそういうことをするのか、リーズンを知ること。彼ら自身がそのことをどう認識しているのか、リーズニング、ろうそく民主主義というのは韓国の現在のリーズニングの最たるものですよね。そういう深い知性が現在、問われているのだと思います」