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2017年12月14日(木)
検証『税制改正大綱』 賃上げ3%減税の効果

ゲスト

野田毅
自由民主党税制調査会最高顧問 衆議院議員
長妻昭
立憲民主党代表代行兼政務調査会長 衆議院議員
古川元久
希望の党幹事長 衆議院議員

税制大綱『2800億増税』 会社員&高齢者の暮らしは
秋元キャスター
「自民・公明の両党は今日、来年度の税制改正大綱を決定しました。分厚いですね。その大きな柱となる所得税や法人税の見直しは、サラリーマンや高齢者の暮らしにどう影響するのか。与野党から税制のスペシャリストを迎えて、具体的なケースをもとに検証していきます。来年度の税制改正大綱のポイントをまとめました。こちらです。まずは高所得者の増税など所得税改正ですね。賃上げや設備投資した企業の減税など法人税改正。中小企業の事業継承を促す税優遇拡充。たばこ税の段階的増税。さらに、新税の導入ということで、森林環境税、国際観光旅客税などということですけれども。まずは、所得税改正でサラリーマンの暮らしがどう変わっていくのかというのを検証していきます。こちらですけれども。サラリーマンに関係する税制改正のポイント、給与所得控除と基礎控除、この2つがあります。給与所得控除というのがサラリーマンの所得税を計算する際に給料の一定額は必要経費だとみなして収入から差し引くことで、税の負担を少なくする仕組みなのですが、これを一律10万円減額します。一方、全ての納税者を対象としました基礎控除ですけれど、これを一律38万円から10万円増額します。控除額が48万円になるわけなのですが。つまり、給与所得控除と基礎控除が10万円増減するので差し引きゼロで、負担は変わらないということになります。しかし、給与所得控除の上限を、現在の年収1000万円超で220万円というものから、年収850万円超で195万円ということに、対象となる年収・上限額ともに引き下げられますので、給与所得控除の増減幅が基礎控除の増減幅を上まわることになるので、年収850万円を超える人は増税ということになります」
反町キャスター
「25万円と10万円の違いですよね?」
秋元キャスター
「そうですね、ここの違いですね。さらに誰もが受けられる基礎控除を年収2400万円から段階的に減らしていきまして、年収2500万円を超えるとゼロになるので、年収2400万円を超える人は大幅増税ということになります。ちなみに年収2400万円以下の自営業者やフリーランスの人達は、もともと給与所得控除というのはなかったので、基礎控除の増額分で減税になるということですね。これをもとに計算した年収ごとの増税額というのがこちらです。日本人の平均年収に近い年収400万円の人は増税なし。年収900万円の人は1.5万円増税、年収1000万円の人は4.5万円増税、年収3000万円の人は31万円と大幅に増税になります。ただし、22歳以下の子供がいる人や介護をしている人はこの増税の対象外になるということですね。野田さん、まず今回の所得税改正の狙いというのはどこなのでしょうか?」
野田議員
「1つは、増税というのはトータルは確かに増収になるのだけど、ひと口で言うと減税になる人が300万人」
反町キャスター
「なるほど、うん」
野田議員
「増税になる人が230万人」
反町キャスター
「なるほど」
野田議員
「まず第1に。それから、増税になる人達の主な人達はどういう人達なのかと言うと、給与所得控除をたくさん貰っている人達、そのレベルを下げたんです。これは世界的に見て、まだ高いと、だから、下げましょうと。この給与所得控除の上限を下げるということに、あなた達は、賛成ですか、反対ですか?」
長妻議員
「…」
古川議員
「いや、賛成ですよ」
野田議員
「賛成でしょう?だから、いいんじゃない」
反町キャスター
「なるほど」
野田議員
「賛成するということは増税になるということですよ。…だから、まずは高額所得者にとっての増税になると。それはある意味では、所得再分配機能を強化するということにもなると。それから、年収がウンと高い人達について、基礎控除を低減消滅させる、これはアメリカでもそういうやり方をしています」
反町キャスター
「うん」
野田議員
「ね?だから、それはご理解くださいねということで。まさに格差是正という言葉はあるが、所得再分配機能、これまで所得税、日本は最高税率も一時高かったんですよ、もともと。最高は93%まであったのですから、住民税を入れて。ずっと下げてきた。少し、そのへんはどうかなということもあって、3党合意の時かな?最高、上積み税率を少し上げたでしょう、平成25年度税制改正の時に。それと、相続の時もそうだけれど、そういったことで、そういう意味で格差是正ということもあるが、再配分機能をもういっぺんとり戻す必要があるのではないですかという、この方向はなにも今年初めてではなくて、かねてからそういう方向でやりますよということは毎年、昨年の税制改正、一昨年の税制改正、ずっと指摘してきていることです。だから、選挙が終わったから突然とか、そんな話ではないわけで…」
反町キャスター
「総選挙の話ですね?はい…」
野田議員
「うん、基本的にはそういうことをもう公言してきているわけですから、その流れの中でやっていますよということです」
反町キャスター
「なるほど」
野田議員
「それは、まず申し上げておかなければいけないと」
反町キャスター
「850万円という、この…」
野田議員
「ええ」
反町キャスター
「…分岐点の根拠、これはなぜ850万円になったのですか?」
野田議員
「うん、1つは子育て世代とか、介護を抱えている皆さんが増税にならないようにしようということで調整をしたと」
反町キャスター
「なるほど、うん」
野田議員
「その分は当然、減収もでます」
反町キャスター
「そうでしょうね」
野田議員
「そういったことを含めて…、それが1つです。それから、もう1つは、もともとこれは純然増収、増税だけを狙っているような話ではないわけで。そういう意味で、特に地方税が減額、減収にならないような仕組みを考えなければいけない。これ以上、上げると、たとえば、900万円だ、どうだということになると地方税に減収がまた生ずるんですよ」
反町キャスター
「ほう…」
野田議員
「そういったこともあるので、地方税収が、穴が開かないようなこと、両々を合わせると、ちょうど間の800と800…、900の間になったと、そういうことですね」
反町キャスター
「800と言ったあとに、公明党がゴゴッとこうやって50万を乗っけて、公明党に花を持たせたなんていう、そういううがった見方は間違っているんですよね?」
野田議員
「いや、そういう見方をする人もあるけれど」
反町キャスター
「ハハハ…」
野田議員
「…いや、そうでもない。僕らは、実は自民党の中でも、党内の平場の中で、もっとその種の議論が出てくると思っていたのよ」
反町キャスター
「ほう…」
野田議員
「意外と静かだったんだ」
反町キャスター
「自民党の中で?」
野田議員
「党の平場で」
反町キャスター
「なるほど」
野田議員
「ですから、我々、インナーでやっている時に、ここは気になるねということは、内々は話をしていたことです。だから、そういったことが、公明党でもそういうことが出てきたということはちょうどいいのではないですか」
秋元キャスター
「長妻さん、850万円という線引きをどう見ていますか?」
長妻議員
「我々、かつて民主党政権の時に、これまで給与所得控除が、年収がどんなに高くても青天井だったんですね、それに頭打ちを入れ、お金に余裕のある方にはもう少しご負担いただくと、これは我々が入れたわけで。その趣旨はいいのですけれども。ただ、今回、たとえば、自営業の方は、850万円を超えても増税にはならないと。2500万円を超えると基礎控除がなくなるということは、両方に、給与所得者も自営業も同じですけれど、これは微々たるものだとは思いますし、あとはこれ子供がいらっしゃる方、介護を受けているご家族がいる方、こういう方々は、850万円を超えても増税にはならないと」
反町キャスター
「なりませんね」
長妻議員
「しかも、確かに850万、1000万円であればわからなくもないのですが、たとえば、3000万、4000万、5000万、6000万の方でも、お子さんが22歳以下や、あるいは介護のご家族を抱えていれば、一切増税にならないと」
反町キャスター
「あっ、そうなのですか?」
長妻議員
「そういうことについて、これは、私の記憶の中では、おそらくこういう形で、税に差をつけるのは初めてだと思うんです、戦後。たとえば、現在も特定扶養控除がありますよ、22歳までの子供についてですね。ただ、こういう形で所得税について差をつける。ですから、これは相当、議論しないと。つまり、お子さんがいるところ、それは大変です、介護の要るご家庭は大変ですけれども、ウン千万円の、4000万、5000万とか、青天井に、そこはご負担を増やさないと。お子さんだって産みたいけれど、産まれない方もおられるし、いろいろな方がおられる中でそういうことをほとんど議論なしに、私は相当、驚いたのですけれども、決めてしまうということがどうなのかということ…」
反町キャスター
「古川さん、850万円の線引きについていかがですか?」
古川議員
「そもそも私達は、先ほど、野田先生からもありましたけれど、所得税の所得再分配機能をもう少し強化するということが大事と思っています。青天井だった給与所得控除にこれ制限を設けるのもいい。ただ、給与所得控除に制限を設ける時には、サラリーマンというのは、いわゆる自営業者と違って経費で落とせないですね。その代わり、ですから、そういう特定支出控除という、この経緯で、申告して落とすこともできる。だからそことセットで、縮減するけれども、そういうものも幅広く認めていくという、そういうので初めてやったんです。ですから、今回はそういうところがない。ですから、こういう点で、これはサラリーマン増税、とりやすいところからとるという、そういう形になってしまっているのではないかと思うんですよね。しかも、850万円というのが…」
反町キャスター
「850万円、うん…」
古川議員
「先ほども話していて、ちゃんと、どうしてここなのかというのが、ちゃんとそれなりの理屈がなければいけないと思うのですけれども…」
反町キャスター
「先ほど、野田さんに説明いただいたのですけれども、納得できない?」
古川議員
「ええ、ええ…。それに、先生、ちょっと聞いてください…」
野田議員
「…」
古川議員
「今回1番の問題は何かと言ったら、基礎控除を、基礎控除というのは、実はずっとこれまで、財務省主税局は、これは所得控除ではないとダメですと言っていた。我々は所得控除ではなくて税額控除にしろと。税額控除にする方が実は所得再分配機能が強化されるんです、同じ税額だったら。ですから、でも、その時にずっと何を言ってきたかと。いや、憲法25条で最低所得には課税しないという原則があるんですと」
反町キャスター
「なるほど」
古川議員
「つまり、だから、基礎控除は、これを所得控除、税額控除にしてしまったら、まず根っこから所得に税金をかけ、それから税額を引くという形になるから、それは最低所得に課税しないという憲法に反するんですと言っていたんです」
野田議員
「そんなこと言ったの?」
古川議員
「しかし、これは、だから、高額所得者にもっと負担してもらうのは、それは一応あると思う、しかし、だから、最低所得というのは、いくら所得が高かろうと、そこは守るというのが憲法の思想なはずです」
反町キャスター
「なるほど」
古川議員
「ところが、2500万円以上の人は、基礎控除ゼロですよ」
反町キャスター
「そうですね」
古川議員
「これはこれまで言っていた理屈を根本から覆すことになる」
反町キャスター
「なるほど」
古川議員
「外国でやっているからって、私達、それはまさに外国でもやっているんです、外国でも税額控除もあるのだから、税額控除にしたらどうかというのを言ってきたのを、ずっとこれまで、いや、それは、憲法上の要請からできませんと言っていたのを、今回、何もそういう議論もなくてコロッと変えたと。これは税の、根本的な思想を大きく変える。もしこういうことをやるのだったら、こんな形にするのではなく、我々が言っていた税額控除にした方が、よっぽど所得再分配がちゃんとはかれるんです」
反町キャスター
「野田さん、古川さんの質問に対してはいかがですか?」
野田議員
「だから…、ええ、ちょっと待って…」
反町キャスター
「基礎控除というのが最低所得だという、僕も初めて聞いた…」
野田議員
「…僕も初めて聞いた」
反町キャスター
「えっ?野田さんが初めて聞いた、財務省の先輩後輩で…」
古川議員
「…あの、我々はずっと税額控除に変えろと言ってきた時に…」
野田議員
「…ただ、ちょっと待って、なぜ税額控除に現在切り替える、これは検討材料の1つであることは確かです、それは」
反町キャスター
「うん、なるほど」
野田議員
「それは我々も最初から全部否定していることはないです。だから、それは我々のつくっている税制改正大綱の中身も見てください。それらも1つあるけれど、要するに、中堅所得層のところの、これは逆転するんですよ、下手したら…」
反町キャスター
「ああ、なるほど」
野田議員
「すごく大減収になるわけですから。その減収をさせないようにしようとすると、中堅所得層のところが増税になりかねないです」
反町キャスター
「なるほど」
野田議員
「所得控除から税額控除に切り替えることによって、減収が相当大幅にでます。ですから、その部分がどういうふうにソフトランディングできるのかということを、これから勉強してかなければいけないよと…」
古川議員
「でも、先生…」
野田議員
「…いうことは現にあります、ええ」
古川議員
「先生、でも、税というのは理念が大事でしょう?1番肝心なところがわかっていないですよ。税の根本的な、しかも、財務省がずっと、これは憲法上の要請だと言ってきたんですよ」
野田議員
「そう?」
古川議員
「そうですよ」
野田議員
「あんまり聞かないや」
秋元キャスター
「さて、今回の所得税改正では主にサラリーマンが増税の対象となって、自営業者やフリーランスの人は減税ということになるのですけれど。所得の捕捉率ということを考えてみますと、所得の捕捉という面では、サラリーマンが9割捕捉をされているのに対して、自営業者は6割、農家は4割しか捕捉されていないとされていて、この数字をとって『クロヨン問題』と言われています。長妻さん、所得を捕捉しやすくて、生活にある程度余裕のある高所得のサラリーマンから増税をする一方、所得を捕捉しにくい自営業やフリーランスが減税されるという、とりやすいところからとっているのではないかという批判もありますけれども、これはどう感じますか?」
長妻議員
「今回の特徴はそうだと思うんですね。つまり、サラリーマンのところは増税だけれども、自営業者は手つかずということで。再分配機能が日本は非常に弱いところを、一定のとりやすいところからやっていくと、サラリーマンは源泉徴収ですから、税務署の手間も、確定申告の方は少ないので、そういうようなことがあるのではないか。自営業については、このクロヨン問題、昔の話だということをおっしゃる方もいますけれども…」
反町キャスター
「現在はこんな感じではないのですか?」
長妻議員
「現在も自営業者のなかなか捕捉という意味では、その経費をどこまで認めていくかとか、あるいはなかなかわかりにくいところもあるわけで、そこが本当にサラリーマンの立場からすれば、本当にガラス張りになっているのかどうかと。このようなことについても相当、疑義を持っている方も多い」
反町キャスター
「古川さん、いかがですか?捕捉率について」
古川議員
「現在はかなりマイナンバーとかを入れて…」
反町キャスター
「はい、はい」
古川議員
「かなり捕捉率は…」
反町キャスター
「上がったのですか?」
古川議員
「マイナンバーはそのためにやった一面もあるわけですからね」
反町キャスター
「なるほど」
古川議員
「ですから、そういう面がある部分はありますが。ただ同時に、なかなかこれは、それこそパナマ文書だ、パラダイス文書だ…」
反町キャスター
「はい」
古川議員
「高額の所得の人達はいろいろな、違法とまでは言わないけれども、不適切な形の税逃れの技術を」
反町キャスター
「なるほど」
古川議員
「ですから、そういった意味では、これはある意味で、どこまでいってもこれはいたちごっこみたいなところもあるんです。ですから、完璧に全てということは難しいと思いますが。しかし、これはマイナンバーなんかで、かなりそういった意味での、捕捉率は上がってきているのではないかと思います、そういうところがどれくらいかというところが、これから国税庁もしっかり分析していかなければいけない。税は、同じ所得であれば同じように負担するという…」
反町キャスター
「そうですね」
古川議員
「この公平性・公正性というのが非常に大事なことですから。そういう税に対する信頼という意味では、この捕捉率をどう上げるかということは非常に大事なことだと思いますよね」
反町キャスター
「野田さん、現在は、これ1981年に一橋大学の…」
野田議員
「これは30年前の話ですよ」
反町キャスター
「現在、どれぐらいなのですか?」
野田議員
「いや、そういう比較はできないけれども、それは逆に言うと、農家にも失礼です。今、皆、青色申告になっています、実際」
反町キャスター
「なるほど、はい」
野田議員
「特に来年、再来年からは、収入保険制度が入ります。そうすると皆、青色申告が前提です」
反町キャスター
「なるほど」
野田議員
「自分自身の収入がいくらかっちゅうことをはっきりさせないと、それはもうできないですよ」
反町キャスター
「はい」
野田議員
「ですから、本当に現在、真面目な自営業者が1番キツイと思います、逆に」
反町キャスター
「真面目ではない自営業者もいるという意味?」
野田議員
「いや、それは皆、あるではない?サラリーマンだって皆、いろいろあるではない?」
反町キャスター
「だから、捕捉率というのはどうなのですかと?」
野田議員
「いやいや、捕捉率…」
反町キャスター
「サラリーマンなんか100%捕捉されていますよ」
野田議員
「いや、そんなことない」
反町キャスター
「えっ?」
野田議員
「それは、給料で…」
長妻議員
「100%ではないですよ…」
野田議員
「それは…」
反町キャスター
「それは副業をやっている人は別ですよ?」
野田議員
「いやいや、そんな話ではなくて、いろいろ、裏知恵は皆、あるのではないの?」
反町キャスター
「知りません、僕は…」
野田議員
「だから…」
長妻議員
「それはサラリーマンの方に失礼だと思いますよ。そんな…」
野田議員
「いやいや、たとえば、ちょっと待って、ちょっと待って…」
長妻議員
「ほとんど捕捉されていますよね」
野田議員
「交際費の枠を使ってやるとかという話は前もあったわけ」
反町キャスター
「うん」
野田議員
「でしょう?」
反町キャスター
「はい」
野田議員
「飲みに連れて行ったりするのに、会社の交際費で落としたりとか、そういうのは結構、なくはないわけ、基本的に」
反町キャスター
「なるほど」
野田議員
「ですから、まったく、そういうことをあまり、自分も、100%なんていうことをちょっと横に置いてください」
反町キャスター
「はい」
野田議員
「それから、何より保険料が大きいんですよ、社会保険」
反町キャスター
「はい」
野田議員
「皆サラリーマンは会社が半分出すんだよ。だから、自営業者や農業者、全部自分ですよ、医療保険であれ…」
反町キャスター
「ごめんなさい、だからと言って、捕捉率が低くても許されることにはならないですよね?」
野田議員
「いや、そんなことはないです。だから、真面目な者にとっては厳しいですということをまず頭に置いてほしい。それから、これは税法上の給与所得なのか、いわゆる雇用される側専門なのか、あるいは会社役員まで含むのか。つまり、給与所得者っちゅうのは、会社の役員は役員報酬は皆、入るんですよ、給与所得に」
反町キャスター
「はい」
野田議員
「国会議員も給与所得者ですよ、実は全部、地方議員も…」
反町キャスター
「そうですね」
野田議員
「うん、だから、給与所得者っちゅうのは、全部、普通のサラリーマン、電車で通勤して、苦労しているという、皆が同じということではないですよということ。それは、サラリーマンは若い人から上までいろいろあるんですよと。それから、自営業者でもそうです。だから、ただ捕捉率ということで言うと、現在は昔よりも、実は法人慣れしている人が多くなっている、1人法人もあるわけですから」
反町キャスター
「ありますね」
野田議員
「…現に。だから、本当に個人でやっている、だから、昔は弁護士さんだって皆、個人事業主だった、現在、皆、弁護士法人になっちゃって給料を貰う形をとっている。だから、いろいろ皆、変わってきているんです、そういう意味で、自営業者というのは」
反町キャスター
「なるほど」
野田議員
「だから、非常に限られていますよ。その中で、青色申告が増えてきている。それから、先ほど、これからマイナンバーが入ってきたり、いろいろなことが、仕組みが、これからいよいよ、e‐TAXから、いろいろな形で入ってくるとより透明度が高くなるようになっていきます」
長妻議員
「いいですか、1点…」
野田議員
「ですから、そういったことも含めて、見てやってください。ただ、現在このロクヨンという議論をする人はあまりいなくなった。ただ、今回、そういう形で給与所得控除をある程度グッと絞っていくということになれば、今度は特定支出控除、その部分の幅をある程度、もう少し今度は広げてみなければいけませんねというので。今回は、たとえば、単身赴任をしている場合の帰郷旅費というようなことも、前は一定額をやっていたけれども、今度は全部認めようと」
反町キャスター
「なるほど」
野田議員
「…いう形で、現在、それは対応しようとか。その部分も少し見直しを、今回合わせてやるようにしていると」

法人減税の効果は
秋元キャスター
「ここから法人税の減税について話を聞いていきます。この改正の内容、こちらです。法人税の実効税率は29.74%で据え置きなのですが、3%の賃上げと設備投資を行った大企業、1.5%の賃上げなどを行った中小企業は、法人税の実質的な負担が最大で20%程度に下がるということです。野田さん、今回の法人税改正の狙いを教えてください」
野田議員
「うん、これはまさに賃上げ、それから、設備投資、生産性向上のための設備投資ですね、これを是非、これまでもやってきているのだけれども、多少その成果は最近2%の賃上げが続いていると、それはいいのだけれど、もっと踏み込んでもらいたい。だから、内部留保というか、残すのではなくて、何もしないでじっと様子を見ているのではなくて、是非、お金を好循環でまわしてほしい。それが実は日本社会全体として国際競争が激しくなっている中で、大胆な、本当に生産性向上のための、いろいろな企業内外のいろいろなデータベースを連結して、やるような、現在、世界はすごく、第4次産業革命と言われる、すごく走っていますね、そういったことを2ステップでやりましょうというので。賃上げと通常の設備投資をしているところにさらに上乗せして、そういったところは特別に、さらに20%乗せようと…」
反町キャスター
「なるほど」
野田議員
「…いうことで。結果として、国際社会の中で皆20%がドンドン流行っているではないですか?」
反町キャスター
「はい」
野田議員
「そこに実効税率、伍するぐらいの形は一部分つくろうということです。一方で、何もしないところは、そういったこれまで認めていた…」
反町キャスター
「賃上げも設備投資もしない?」
野田議員
「…しない、こういったところには、いわゆるメリット、租税特別措置のメリットをなくしましょうということ」
反町キャスター
「そうすると、法人税は実効税率が29%より上がる可能性があるのですか、そういう企業は?そういうことではないですよね?」
野田議員
「それは企業によって違います、そのへんの投資をそれなりに、ゼロのところはないと思うので、そこのところは大いに、なにもそれをとりあげるために意味があるのではなくて、そういうのがあるから、もっと前に向かって進んでくださいということですね」
反町キャスター
「実際、所得税のところでは全体で2800億円の増収だ、みたいな話が先ほどあったので、法人税、これは大企業や中小企業がどのくらい賃上げすることによって、に全てかかっているのですけれど、法人税の減収はどのくらいを見込んでいるのですか?」
野田議員
「プラマイゼロ」
反町キャスター
「えっ?どういうことですか、それ?」
野田議員
「うん、それはこれまで消費税の引き上げの時に、最初に、いわゆる所得拡大税制、賃上げ促進税制を入れたわけですよ、我々。それは、たとえば、消費税が3%上がると、その時に賃金も一緒に3%上がってくれば、実質所得はプラマイ一緒ですよ」
反町キャスター
「なるほど」
野田議員
「皆がそうなってくれればハッピーなの、ということを頭に置いて、それで3%、それから、その次、8%、10%となる時に、3%、4%、5%ということで、基準年を消費税が上がる前を基準にして、3%、4%、5%と、つくってきたのだけれども。消費税がずっと延びてきたから、今やそんな基準をそんな昔のままというわけにはいかないよと、うん」
反町キャスター
「なるほど」
野田議員
「だから、前年を基準にして3%ということで少しドライブをかけてもらいたいと」
反町キャスター
「なるほど」
野田議員
「だから、そういう意味で、既存の税制がいっぺん消えるということによって、出てくる増収があります。それをもとにして…」
反町キャスター
「ちょっと待ってください。賃上げしたところ、設備投資したところに法人税を下げるよという、このシステム、どう見ていますか?」
古川議員
「私は本当にこれまでやってきて、ちゃんと効果が見えているのかなと思うんです。私も賃上げしなければいけないと思います。しかし、結局、大企業とか、儲かっている一部の企業しかできないですよね」
野田議員
「いや、中小企業も…」
古川議員
「しかし、圧倒的多数の働いている人達は中小零細企業です。また、中小企業になったら、これは赤字法人の割合がもう3分の2以上という。ですから、赤字のところは何も恩恵がないわけですよね。ですから、ある意味で、そういう意味での本当に賃上げの、裾野の広いところの賃上げになるかと?消費喚起という意味で言うと、この間を見ていても、いわゆるトリクルダウンというような所得の高い人達は消費性向に留保があって、所得の低い人の方が消費性向が高いですから、増えればその分だけ消費にまわる可能性が大きいので。どう中小企業で働く人達、多くは赤字企業で働く人達、そういう人達の給料をどう上げるのかというところを考えないと、全体ではマクロの消費環境になかなかつながらないのではないかと。だから、これをやることが本当にそういう賃金上昇になって、本当にごく一部の人達だけで、逆にヘタをしたら、だんだん格差がそういう意味で、拡大するということにもなりかねないのではないかなと、そういう懸念はします。本当に効果があるのかというと、私はかなりクエスチョンマークです」
反町キャスター
「長妻さん、この法人税と賃上げのリンクをどう見ていますか?」
長妻議員
「そうですね、赤字企業には関係ない話ですし。あと過去5年間やったんですね、これを、時限立法なので。その時限が切れたので、さらにドライブをかけて深掘りをして3年間やると、時限立法なのですけれども。そうした時に、なんとなく違和感があるのは、ニンジンをぶら下げて賃金を上げろと言わんばかりの話だと思うのですけれども、賃金というのは、これは言うまでもなく、労働生産性がキチッと上がって、それで賃金がちゃんと上がるということがないといけないわけで。その3年だけ、3年ポッキリですから、早く賃金を上げて、ちょっと税金安くなりますよというやり方も…」
野田議員
「フフフフ…」
長妻議員
「…果たして私はどうなのかと思いますし。本当に、野田先生もおっしゃったように、日本の労働生産性を上げるということを追求していくには同一労働同一賃金とか、あるいはこれまで非正規雇用4割を超えたわけですね、ドンドン労働法制を緩和してきた自民党も反省してほしいと思うのですが。それに輪をかけて、また来年、残業代ゼロ法案みたいなものも出てくるので。労働法制というのは…」
野田議員
「ちょっと…」
長妻議員
「…キチッと手当てすることで、労働生産性を上げる手段にもつながるんですよ。だから、緩めればいいというものでもないので。私はこういうことをやるのであれば、本当に超付加価値を生み出すような、働き方を真剣に考えていただくということも必要だと思うんですね」
野田議員
「それなりに効果はあったんですよ」
古川議員
「いや、ちゃんと見せてくださいということですよ」
長妻議員
「データがないではないですか?」
野田議員
「それで、もう1つは、中小企業に対しては、そこに書いてあるじゃない、ね?1.5%の賃上げと、それから、投資を重ねてやってくださいと。今度、また立法化するわけですが、特にこれからこの団塊世代がドンドン歳をとっていくということになると、特に中小企業の底上げが必要ですねというところで賃上げと投資促進、これを加速的にやってほしい。赤字のところに対するインセンティブがないのではないかというのがあるので、この部分は今度、固定資産税をゼロから半分ぐらいに、逆に赤字のところはそれが効くというので、これも同時にやるんですよ」
反町キャスター
「ほう、赤字企業に対する手当もあるんですね?」
野田議員
「もちろん」
反町キャスター
「なるほど」
野田議員
「それは固定資産税の…」
反町キャスター
「減免ですね?」
野田議員
「減免です。それを組み合わせてやりましょうということで…」
反町キャスター
「その話はもう表に出ています?」
野田議員
「もちろん、出ています」
反町キャスター
「賃上げと設備投資をがんばったところ…」
野田議員
「いやいや…」
反町キャスター
「しかも、黒字企業でないと恩恵に与れない制度ではないですね?」
野田議員
「ない、もちろん」
反町キャスター
「赤字企業でも固定資産税で…」
野田議員
「いや、また、固定資産税になる」
古川議員
「そこは関係ないですよ、別に賃上げとは関係ないですよ、そこは」
反町キャスター
「それは賃上げとは関係ないのですか?固定資産税を減免するのは、賃上げとか、努力した…」
野田議員
「生産性向上をやってほしい」
反町キャスター
「それは賃上げではない…」
古川議員
「賃上げではないではないですか」
反町キャスター
「あぁ…」
古川議員
「賃上げではないではないですか」
野田議員
「賃上げも一緒にかさんでいますよ」
古川議員
「生産性向上になるのですか?」
野田議員
「それはなぜかと言うと賃上げせざるを得ないですよ、皆さん、わかっているでしょう。現在、人手不足時代に入っているんです」
反町キャスター
「人が集まらないですからね」
野田議員
「そうではないと企業の存続ができない…」
古川議員
「そこで言えば…」
野田議員
「それから、も1つは、今度は事業承継、中小企業にとって世代交代。これを今度は思い切って10年間の相続税・贈与税を納税猶予をする、思い切って、株を移動して。だから、そういったことまでやって早く世代交代をし、今のうちにやってもらわなければ困りますということで。今度は、中小企業政策はすごく大きな目玉の1つですよ」
反町キャスター
「法人税に関して1点聞きたいのですけれども」
野田議員
「うん」
反町キャスター
「たとえば、租税特別措置がありますよね?」
野田議員
「うん」
反町キャスター
「たとえば、業種とか、さまざまな事情をもって政治的な配慮を含めて、法人税をある程度、減免するサービス…」
野田議員
「うん、政策猶予」
反町キャスター
「政策猶予。それによって、今回の法人税の減免というのは、20%程度最大下げるということになっていますけれども、既に租税特別措置によって20%を切っている企業はたくさんあるのではないのですか?」
野田議員
「うーん、いや、ないね」
反町キャスター
「それはないですか?」
野田議員
「ない」
反町キャスター
「既に十分、租税特別措置によって旨味を、20%がはっきり言ってドライブにならないような、租税特別措置によって十分恩恵を受けている企業がたくさんいる中に、これが果たして本当に効果があるのかどうか?そこの心配はないですか?古川さんどうですか?」
野田議員
「いやいや、それは…」
古川議員
「それは企業によっては十分あります」
反町キャスター
「あるでしょう?」
古川議員
「あります」
野田議員
「…」
反町キャスター
「僕は十何パーセントという大企業がいっぱいあるっていう話を聞いたことがあるの」
古川議員
「あります、あります」
反町キャスター
「その意味で言うとそこはどうなのですか?つまり、20%を切っている企業が続々いる中で、これによって本当に賃上げとか設備投資に効くのか?既に20%を切っている企業には、何らドライブにならないのではないですか?」
野田議員
「いや、だから、それは、そういう話はあるらしいけれども…」
反町キャスター
「あるらしい…?」
野田議員
「…話はね。だけど、それは海外との、いろいろな金のやりとりだとか、いろいろなことを組み合わせていけば、ひょっとしたらそういうのはある可能性はあるが…」
反町キャスター
「だとしたら、租特をもっとやめて透明性を高める、先ほどの捕捉率の話と同じですよ」
野田議員
「いやいや、では、どうやって、国内における設備投資を増やしてもらうのか?ね?どうやって従業員の賃上げを促進してもらえるのか?」
反町キャスター
「なるほど」
野田議員
「うん」
反町キャスター
「具体策があるのかと?」
野田議員
「あるのですかと、他の手立てが?ね?それをやるか…」
反町キャスター
「ただ、もう20%を切っているようなところに対しては、効果はないのではないかと、そうでもないですか?」
野田議員
「いやー、それはないですよ。それは別の枠組みだもの、そういうのは」
反町キャスター
「なるほど、いかがですか?」
野田議員
「だから、租特によってですよ、いいですか?租特の利用によって、20%を切っているような企業はない」
反町キャスター
「ない?ないのですね?」
野田議員
「ない」
反町キャスター
「ないと言ったら、もうこの話は…」
野田議員
「ないです。そもそも、ないです」
反町キャスター
「なるほど」
野田議員
「だから、そんなことあるのなら放っておきませんよ」
反町キャスター
「なるほど」
野田議員
「だから、それはないです。だから、海外の…」
古川議員
「ないなんて絶対に言えないです。先生、それはだって明らかになっていないのだから…」
野田議員
「うん?いやいや…」
古川議員
「それはあるという、そういう調査もあるのだから。だから、そこはちゃんと明らかにしないといけない」
反町キャスター
「そうなると、先ほどの…、わからない…」
野田議員
「いや、だから、明らかにしてくださいよ、具体的に」
反町キャスター
「えっ?そんな…」
野田議員
「いや、話があるばかりでは…」
長妻議員
「先生、財務省に調べろと言えばいい」
古川議員
「…ない、ないとどうして言えるんですか?」
反町キャスター
「日本の赤字企業64.3%、このうちのほとんど多くが…」
野田議員
「中小企業」
反町キャスター
「中小企業だと思うのですけれども…」
野田議員
「うん」
反町キャスター
「先ほどのお話、もう1回、確認させてください。その意味で言うと、法人税が減免されると言いながらも…」
野田議員
「うん」
反町キャスター
「赤字企業は法人税を払っていないわけですから赤字企業ががんばって、賃上げや生産性の向上に努力した企業に対しては、先ほど、生産性の向上に努力した企業は固定資産税の減免をするという…」
野田議員
「うん」
反町キャスター
「そういうドライブがあるという、こういう話があったんですよね?」
野田議員
「うん」
反町キャスター
「その部分で、たとえば、赤字企業が頑張っても旨味がないということではない、それはそれで報われる制度に今回なっているということでよろしいのですか?」
野田議員
「赤字企業の場合には、損失の繰り越しが…」
反町キャスター
「そう、それです」
野田議員
「それがあるから、そこでまた活かされることはあり得るわけですよね」
反町キャスター
「何が?」
野田議員
「だけど、企業として、ね?現在ある企業が、全部が全部、黒字になることはまずないです。必ず淘汰があるわけだから」
反町キャスター
「うん、うん…」
野田議員
「立派にいくものと、そうでないものとそれは当然、淘汰があるわけですから。だけども、では、赤字がずっと続いているんなら、それはそんなに長く続けられるわけがない、大企業の場合」
反町キャスター
「なるほど」
野田議員
「よほどどこから…、そうでしょう?」
反町キャスター
「そうですね」
野田議員
「大きな企業なんか、皆、どこかから出資してやっているはずですから」
反町キャスター
「それはその通りです」
野田議員
「中小企業の場合は…」
反町キャスター
「そこですよ、そっちです」
野田議員
「いろいろそこは、ある程度の多角経営もやっているだろうし、いろいろな形で、1つの分野では赤字であっても、こっちではこうだとか、いろいろなことのやり繰りをしながら、皆、知恵を出して、苦労してやっているわけですよね、そこは。それがまた、強みでもあるわけで。だから、それらがけしからんと言えるかどうか、それはまた別なの」
反町キャスター
「なるほど」
野田議員
「一方で、なぜ赤字かと言うと、給料をたくさん貰っているとか」
反町キャスター
「あっ、中小企業においてですか?」
野田議員
「うん、役員報酬が多いとか…」
反町キャスター
「はい」
野田議員
「いうことも、またあるわけです」
反町キャスター
「ありますね、あります」
野田議員
「その身内で給料をたくさんとっているとか。それでも会社は赤字、赤字ではあるけれども、一応、会社はまわるわけです、資金繰りが続く限りは」
反町キャスター
「そうですね」
野田議員
「うん。結構、そういうのが田舎の場合はいろいろありますよ」
古川議員
「私、この問題は、それは中小企業の赤字割合をもっと減らすような、黒字になるような、いろいろな形で努力していくことが必要だと思うし。もう1つ、私は、この中小零細企業、下請けが多いですよね。たとえば、大企業がこれだけ利益を上げているのだったら、納入価格を上げてやることによって、中小零細企業の、収入を増やしてやる。そこを増やしてやれば、それは赤字が黒字に転換すれば、その減税の恩恵も受けられるし、それが賃金にもまわるわけですよ。しかし、これだけ、私もいろいろ地元で中小企業に行きますけれども、これだけ大企業とかが収益を上げてきても、納入価格が、ね?それに伴って上がっているかと言ったら、ほとんど聞かないですよね」
反町キャスター
「なるほど」
古川議員
「だから、ここのところが、だから、政府も経団連とかに賃上げしろと言うのだったら、もうちょっと下請けの中小零細に対して、ちゃんと下請けの納入価格を上げてやれと」
野田議員
「古川さんが言っていた話は、税のうえではなかなか対応がしにくいです」
反町キャスター
「しにくいです」
野田議員
「…それは、だから、それは別途ですね、うん、公取まで巻き込んで…」
古川議員
「うん」
野田議員
「そういう下請け叩きをさせないような、別の枠組みで現在やっていますよ」
反町キャスター
「なるほど」
野田議員
「はい」
反町キャスター
「長妻さん、いかがですか?」
野田議員
「…その点はある、下請けに対して、それはなにも製造業だけの話ではなくて、建設業であれ、いろいろな分野について、あるいは、いわゆる仕入れ先を小売商業の世界でも、そういう優位にあるものが、優越的な地位を濫用して下請けを叩くとか…」
古川議員
「いや…、支えてあげないといけない」
長妻議員
「これ、よろしいですか、現在、議論しているのは、税の枠組みの中だけでの議論ではなくて、組み合わせて議論しなければいけないと思うんですね」
反町キャスター
「なるほど」
長妻議員
「それで、要は、何が目的かと言うと、中小企業も大企業もそうなのですけど、日本の働く人の稼ぐ力が先進国20位まで落ちていると、こういう現実があると。労働生産性をいかに上げるかということがあると。たとえば、これは1つの例ですけれど、ドイツで2年前に全国一律最低賃金8.5ユーロと、日本円で1100円とか、1200円、全国一律でそれをメルケル首相が断行したと。中小企業の倒産が相次ぐと言われたんですけれども、意外にそうではなくて、雇用も減らなかったと。つまり、労働生産性の低い企業が、当時も人手不足だったので、合併するなり、経営者が代わるなりして、賃金が払えるような形でビジネスを転換して、高付加価値を生み出すような、労働生産性も上がるという、多少、荒療治ですけれども、いきなりそういうことではよくないのですが、賃金を上げる方法について、この方法も私は実効性が本当にあればいいとは思うのですけれども、もっとよくよく多角的に議論をして、日本の稼ぐ力を上げる、そういう議論が必要だと。たとえば、せっかく同一労働同一賃金をやっているんですね、政府が。我々も提言したところですが。その時に、1つのやり方としてカナダが参考になるのは、同一労働同一賃金をする時に基本的にどなたの賃金も下げずに非正規雇用の方を上げていくと、そういうような形で、賃金を合わせるような形で生産性を上げるという取り組みもありますから。一概に答えはないですけれども、多角的にこういう問題に取り組む必要があると思う」

野田毅 自由民主党税制調査会最高顧問の提言 『公平、公正、活力』
野田議員
「描く社会のカタチというのは難しいので、税制を考える場合に何が大事かということで言えば、公平と公正と、それから、活力ということだと思います」

長妻昭 立憲民主党代表代行兼政務調査会長の提言 『分かち合い』
長妻議員
「税を考える時に分かち合いということが必要だと思います。取られるということではなくて、税を分かち合って社会を良くする。ただ、それには政治の信頼や透明性、何に使われるのがわからないとか、そういう状況をなくしていくというようなことが前提となる。でも、分かち合いという気持ちを、国民の皆さん持っていただけるような税制をつくる必要があると思います」

古川元久 希望の党幹事長の提言 『公正な社会』
古川議員
「公正な社会。真面目に、きちんと納税もするということ。税に対する信頼、あのパラダイス文書とか、うまくやったら税も逃れるという、そうでは社会に対する信頼が、お互いに、それこそ分かち合いとか、助け合いって、ないと思います。皆がちゃんと公正だと、少なくとも税については公正に扱われると、そういうことによって、フェアな社会をつくっていくというのが非常に大事なことだと思っています」