プライムニュース 毎週月曜~金曜よる8:00~9:55(生放送)

テキストアーカイブ

2017年12月12日(火)
石破茂×『核保有論』 北朝鮮脅威と抑止の形

ゲスト

石破茂
自由民主党衆議院議員 元防衛大臣
宮家邦彦
キヤノングローバル戦略研究所研究主幹
西岡力
麗澤大学客員教授 モラロジー研究所教授

北朝鮮の脅威と抑止の形
秋元キャスター
「北朝鮮がミサイル発射実験や核実験を続ける中、現在、自民党の石破元防衛大臣は核兵器を持たず・つくらず・持ち込ませずとした非核3原則の見直しを議論する必要があると訴えています。今夜は石破元防衛大臣をお迎えしまして、その真意を聞いたうえで、核保有論の是非も含め、日本が整えるべき抑止の形について議論をしていきます。まず抑止ということについて考えていきます。抑止には大きく分けて2つの方法があります。『懲罰的抑止』『拒否的抑止』なのですが。まず懲罰的抑止というのは、相手国に、もし攻撃をすれば自分も攻撃をされてしまうと思わせることで、攻撃の意思を挫く形の抑止です。いわゆる核の傘で日本の安全を守るという考えは、この懲罰的抑止にあたります。これに対して、拒否的抑止というのは、いくら攻撃をしても防がれてしまうため、やってもムダだと思わせる抑止です。たとえば、日本が整備を進めていますミサイル防衛ですとか、核シェルターの整備というのが、これにあたります。石破さんは現在、日本にとっての懲罰的抑止、アメリカが提供する、いわゆる核の傘に疑問を呈する論文を10月に発売の雑誌で発表されているのですが、その論文のタイトルがこちらです、『アメリカの核の傘は今も万全か』『持ち込みから共同保有まであらゆる議論が必要だ』ということですが。まず石破さん、これはアメリカが日本に提供している核の傘、つまり、懲罰的抑止が万全ではないということなのでしょうか?」
石破議員
「万全かどうかの確認をしないで万全だと言うのはおかしいでしょう、ということを言っているんです。傘だからどんな天気の時にさすかという話で、天気が変わったんですよ。注意すべきは、天気が変わったと言ったのは、北朝鮮がアメリカ本土、それはグアムでもハワイでもいいのですが、本土まで届く、なにもワシントンやニューヨークに限らないので。長距離核ミサイルを着々と完成させつつある。完成していると言いませんよ、着々と完成させつつある。ミサイルの技術が、これまでだったら、どこから撃つのかわかっていた。だけど、現在は移動式の発射台だから、どこから撃つかはわかりません。固体燃料で撃ちますから、液体燃料ももちろん、併用しますが、いつ撃つかわからない、燃料注入に時間がかかるわけではないので。圧縮空気でポンッと撃って、そこから点火をするコールド・ランチのやり方だから、発射台にダメージが少ないので何発でも撃てる。まったく安全保障環境が変わっているわけですよ。お天気が変わったのに、傘はこれまでと同じ傘でいいですかという。普通、おかしくないです?」
反町キャスター
「なるほど」
石破議員
「天気が急変したら、傘、大丈夫かなと普通、思いませんか?」
反町キャスター
「なるほど」
石破議員
「そういう話ですよ」
反町キャスター
「では、傘自体は、よくこの番組でも議論するのは、アメリカが、相対的に国力が落ちてきている中で…」
石破議員
「うん」
反町キャスター
「そういう議論の延長上で傘自体がボロになっている、穴が開いているとか、そう言う議論ではなくて、傘はこれまで通りの傘なのだけれども、天候が変わってきていると?」
石破議員
「いや、だから、天気が変わったら、傘が丈夫ではないとマズくないですか?」
反町キャスター
「なるほど」
石破議員
「破れているとマズくないですか」
反町キャスター
「ふん」
石破議員
「小雨程度だったら、それはさしてもらわなくてもなんとかやれるけれども、本当に大雨が降ってきたら、ちゃんとさしてくれるんだろうねということは、傘は持っているけれど、アメリカが、誰かがさしかけてくれるけれど、本当に差してくれるのだろうね、大きな傘なのだろうね、まさか破れていないだろうねと、その検証をしないで、傘があるから大丈夫よと言うのは、それは普通に考えたらおかしくないですか?」
反町キャスター
「今日、そもそもベースとなっている石破さんの論文ですけれど、これは発表のタイミングというのが総選挙の直前…」
石破議員
「うん」
反町キャスター
「公示の日かな?だと思うのですけれども…」
石破議員
「それはいつ発売するかによりますね、出版社の都合…」
反町キャスター
「そのタイミングで、これまでずっと北の核の問題とか、日本の非核3原則の議論というのは、いろいろされてくる中で、なぜこのタイミングで石破さんがこの意見を表明されたのかという点に関しては、たとえば、総選挙において、与野党のその時の議論の運びを見ると、モリカケがなんだ、憲法がとか、こういった話がある中で、日本を取り巻く安全保障環境に関するリアリティのある安保論議というものが、与野党の間で党首討論でも紹介される可能性が極めて低かったように僕は思いますよ」
石破議員
「うん」
反町キャスター
「それでいいのか?という問いかけだったかどうか。そこはどうですか?」
石破議員
「それは、選挙というのは、主権者たる国民が権利を行使し得るたった1つの機会ですよね」
反町キャスター
「なるほど、はい」
石破議員
「その時に政策として、皆さん、こういうことを考えてくださいねということを言わないでどうするのですか?」
反町キャスター
「なるほど」
石破議員
「選挙の時に皆がスローガンとか、理想論ばっかり言っていて、国民の方々に本当に現在、北の脅威がこれだけ高くなっている時、また、アメリカの大統領がこれまでの大統領とは違う大統領なわけですよね。そういうような状況の中で、我が国が独立国として何をすべきなのか?それを議論しましょうよということを言わないで、何の国政選挙ですか?何かが起こった時に、必ず出る反応は、何であの時そう言ってくれなかったの、みたいな話ですよ。我々としては、だから言ったでしょうという、そういうことを言いたくないです。それは政治家のエクスキューズだと私は思っているので。だから、本当に聞いてもらえるまで、少なくとも議論ができる環境をつくるところまでやらないといえば、いろいろなメディアから批判もされます。現在でもされています、あいつはいったい何を考えているんだ、みたいな話。それは核戦争大好きの侵略論者みたいな、そんな話になりますよ、ですけれど…」
反町キャスター
「そんな言われ方をされているのですか?」
石破議員
「うん、かなりデフォルメかけているけれども。だけど、国家が国民に対して果たさなければいけないこと、そのことを、批判を恐れて語らないのだったら、政治家でいる意味とは何なのだろうなと思います」

『非核三原則』見直しの真意
秋元キャスター
「続いて、石破さんの論文のタイトルにもあります『持ち込み』ということについて聞いていきたいと思います。日本は、持たず・つくらず・持ち込ませず、というのを非核3原則として核の政策の基本に置いているわけですが、石破さんはこの持ち込ませずということについて、まず議論をすべきだというのは、どういう考えからなのでしょうか?」
石破議員
「だから、拡大抑止、核の傘に、懲罰的・報復的抑止は依存します。そうだ、そうだ、と言いながら、持ち込ませることはいたしませんと、それは論理が一貫しているのですか」
反町キャスター
「なるほど」
石破議員
「核の傘に頼ります、でも、持ち込ませません。それは議論としてあまり整合していると私は思わないんですよね」
反町キャスター
「なるほど」
石破議員
「そういうまず文章としてそれが成り立っていますかということだし、それは核の傘に頼りながら、持ち込ませないというのは、それはおかしくありませんかと、正面から聞かれた時に、どう答えるのですかね。だから、言葉の遊びをしているわけではなく、持ち込ませないのだったらば、持ち込ませなくても拡大抑止はきちんと機能します、なぜならば…という検証がないで、持たず・つくらず、まではいいのだけれど、持ち込ませず、まで言っちゃったのはものの弾みとは言わないまでも、そこまで言わなくてもよかったよねというところはありますよね」
反町キャスター
「天候が急速に悪化する中、核の傘の強さ、強固さを維持するためには、持ち込ませずではなく、我が国の意思が及ばない核を日本の中に置くということもタブー視すべきではない、こういう考えでよろしいのですか?」
石破議員
「いや、ですから、それは後ほどの議論。我が国の意思がまったく及ばなくてよいですかということも検証しなければいかんでしょうよ。だから、それがニュークリア・シェアリングの議論なのだろうし、持ち込ませるか、持ち込ませないかということが旧西ドイツがとった政策だし。だから、いくつか政策の選択肢があるわけですよ。そのどれもとりませんと言うのであれば、なぜとらなくてもよいかということをロジカルに詰めないと、それは安全保障政策ではないのですよ」

『持ち込ませず』
反町キャスター
「西岡さん、持ち込ませずについての検証・議論を避けるべきではないという石破さんの考えはいかがですか?」
西岡氏
「まったくその通りだと思いますし。私が、北朝鮮の工作機関の人間だったら、アメリカにビラを撒きます。日本の非核3原則というのはアメリカの核の傘に入りながら、危険なものは持ってくるなと言っていると。そんな日本のために、何で核の傘を掲げなくてはいけないのだと。実際、1994年、第一次核危機の時、ウォール・ストリート・ジャーナルで、日本はダチョウのポーズに入ったと、朝鮮総連の多額のお金が北にいっているのにそれも止めないと、危機が目の前にあるのに見ないと。それなら、核の傘を掲げるのをやめるべきだという議論がありました」
反町キャスター
「ダチョウのポーズというのは、ダチョウがピンチになると砂に顔を突っ込んで見えないようにする…」
西岡氏
「そうです、ということで書かれました」
反町キャスター
「なるほど」
西岡氏
「つまり、自分で守ろうと努力をしない国に、一方的に、なぜアメリカは傘を掲げなくてはいけないのか、ということですから、守ろうとしていたどころか、北の核開発に貢献していたわけです。1990年代は初めまでは、現在はそうではありませんが。ということなどを含め、核が近くにあったら危険だと、事故が起きる、しかし、その核で守ってほしいと言うのは、それはアメリカ人が日本の防衛政策を知らないから通用していることであって、それで同盟国でござい、と言うのは、私はあまりにも恥ずかしいと思いますし、できる限りのことで対等になるべきで、持ち込ませずということをやめるということと、アメリカの世界戦略の中で現在、持ち込むかどうかということについてはいろいろ議論が必要ですが、最初から持ち込ませずということを言っていますと、それが平和のためですと言うのは、私は本当に論理矛盾だし、こんなことが通っていれば真面目に安全保障問題は議論できないと思いますね。だから、もう大賛成…」
反町キャスター
「いかがですか?持ち込ませずと入り口のところで戸板を立てることが、同盟関係にも響くのではないか、そういう趣旨の話…?」
西岡氏
「ええ」
石破議員
「それはそうでしょう。それは本当の同盟国で、守る価値のある同盟国なのか、こちらの意思が問われるわけですよね」
反町キャスター
「なるほど」
石破議員
「だから、なにもバンデンバーグ決議を持ちだすつもりはないけれど、本当に自分の国を最大限の努力をして守っている国しかアメリカは支援しませんよという決議が合衆国にはあるわけですよ。それが現に現在でも生きているわけ」
反町キャスター
「なるほど」
石破議員
「最大限、自分の国を守る努力をしなければ、アメリカはそれを同盟国として支援しない。そのバンデンバーグ決議なるものを日本ではほとんど議論されたことがない。でも、アメリカはそういう国であることをよく知っておいた方がいいです」
反町キャスター
「なるほど。宮家さん、持ち込ませず、についての検証の必要性、どう感じますか?」
宮家氏
「核兵器をこの日本が持つことが、たとえば、現在の議論の中で、やった場合に、では、北の攻撃を抑止できるのか、できないのか、この議論はしなければあきまへんよと。そうしないと、ただ単に持ち込めればいいとか、そういう問題ではないでしょうと?」
石破議員
「うん、単に置いただけで、それで抑止力が高まるかと言えば、それはそうではない。単に置いただけでは。では、どうするのだという話に次はいくわけです。それで、その時に、我々の間で絶対に議論しておかなければいけないのはNPT(核拡散防止)条約とどういうような関係に立つのですかと?」
反町キャスター
「なるほど」
石破議員
「核不拡散の条約とどう整合するのですか。でも、NPT条約は第10条がありますよね…」
西岡氏
「そうそう」
石破議員
「…ということですよね。つまり、状況が恐ろしく変わったとするなら、そのことが自国の利益に死活的にと言うのか、真正な利益に関わる場合には、主権を行使してNPTから脱退する権利を有すると、わざわざその条約に書いてあるというのは、どういうことなのだ、真正な利益が侵されていると認識するというのはどういうことなのだということを、これはギリギリ詰めていかないと、国際社会の中で、すごく浮いた存在になってしまうと思いますよ。だって、世界はそういう議論をしているのですもの、ずっと昔から」

『核シェアリング』実情と効果
秋元キャスター
「石破さんの論文にも出てきます、『共同保有』ということについて、聞いていきます。現在、世界ではドイツ・イタリア・オランダ・ベルギーなどがアメリカの核兵器を共同保有しています。アメリカの核兵器を国内の米軍基地に配備していて、平時は、アメリカに管理を預けているのですが、核兵器を使う時は、デュアル・キー方式と言いまして、アメリカとホスト国の両国でカギを持っていて、両国の許可が使用には必要になるということなのですけれど。宮家さん、まずこの核シェアということが生まれた経緯、背景というのは?」
宮家氏
「それは現在の議論と似ているんでしょうね。おそらくヨーロッパでも、俺達は核を持っていないのに、アメリカが全部持っているのかい、だけど、やられたら、どないすんねんという話があって、おそらくドイツとイタリアとオランダ・ベルギーは、これは主要国ですよね、についてはそういう議論があったうえに両方がキーを持つと言ったって、アメリカがキーをまわさなければ出ないのだから、その意味で、アメリカが最終的な権限を持っているのと同じだけれども。しかし、これで抑止力の中の心理的な部分、心理的な部分についてはかなり満たされているのだと思うんですね」
反町キャスター
「それはホスト国の欲求が、という意味ですか?」
宮家氏
「そうです。つまり、核兵器を持っていない国の核抑止、もしくは核からの恫喝に対して、どのように平静を保つかと…」
反町キャスター
「なるほど」
宮家氏
「…いう時の1つの解決策だろうと思います。これ以外にも、フランスは勝手に自分で持っているし、それから、イギリスの場合にはアメリカから買って持っているけど、いろいろなやり方があるけれども。少なくともこの核シェアリング、共同保有でカギを持っているということは、必ずしも共同で持っているということ完全な意味の共同ではない、少なくともアメリカがオンにしなければ、発射はないということでは若干、限界があると言えるのではないですか、理論的には」
反町キャスター
「前提となっているのは、核を持っている東西対立で?」
宮家氏
「うん」
反町キャスター
「国境の向こう側、西ドイツの向こう側の東ドイツにはSS-20がゴロッと並んでいて、どうするのだと、戦車部隊がガーッと入ってきた時には戦術核で戦わないと蹂躙されちゃうぞという状況の中での核シェアの話ですよね?」
宮家氏
「うん」
反町キャスター
「現在のヨーロッパで、この理論はまだ生きていると…?」
宮家氏
「基本的には同じでしょう」
反町キャスター
「同じ?」
宮家氏
「デカップリングという、要するに、たとえば、パリとか、ベルリンを守るためには、ワシントンを、ニューヨークを犠牲にするのかいなと。この議論というのは現在も本質的には変わっていないですよね」
反町キャスター
「なるほど」
宮家氏
「日本は、少なくともアジアではそういう議論がようやく、天気が変わったから出てきたのかもしれないけれども、核の抑止論をやっている人からすれば、それは1980年代のヨーロッパも、現在も基本的に同じだと思います」
反町キャスター
「ただ、もう東西の壁というのは事実上、大きく東側に動いて…」
宮家氏
「うん」
反町キャスター
「だったら、核シェアの対象を、たとえば、ポーランドとか、そういうところにドンドン、ロシアが仮想敵とするならですよ…」
宮家氏
「うん、ポーランドは近すぎる」
反町キャスター
「だって、東西の時にはドイツにあったわけではないですか?」
宮家氏
「だって、ポーランドは隣がロシアですもの」
反町キャスター
「なるほど」
宮家氏
「ですから、そこはヨーロッパ諸国の中でも微妙に濃淡があるんですよ」
反町キャスター
「うん」
宮家氏
「ですから、そこは、全体としては、構造は変わっていないけれども、NATOが拡大した分だけ、ロシアに近い方がまた違う考え方を持つ」
反町キャスター
「なるほど」
宮家氏
「これらの国々とは微妙に違うということです」
反町キャスター
「その核シェアの理論というのが…」
宮家氏
「うん」
反町キャスター
「ホスト側、受け入れ配備国側の安心感やら、国民に対する理屈づけという点においても有効な手段だとするならば…」
宮家氏
「はい」
反町キャスター
「現在の日本に核シェアの理屈というのはどうなのだ?と、ここはどうですか?」
宮家氏
「うん、それは1つの、もちろん、政策オプションとしての可能性ではあると思いますよ。ただ、それがどの程度有効なのか…」
反町キャスター
「そう、そこです」
宮家氏
「うん、これ、必ずしも有効ではなかったと」
反町キャスター
「ヨーロッパにおいては?」
宮家氏
「…」
反町キャスター
「そうなのですか?」
宮家氏
「それは、基本的にアメリカの抑止力で抑止していましたから、別に共同使用にしたから抑止力が高まったわけでもない」
反町キャスター
「なるほど」
宮家氏
「それ自体の根本的な構造は変わっていませんから」
反町キャスター
「抑止のメインエンジンとしては足り得なかった?」
宮家氏
「…少なくとも」
反町キャスター
「単なる、ちょっとした安心材料でしかなかった?」
宮家氏
「いや、ですけど、それは心理的な要素があるから、当然、重要ですよ。内政的にも重要ですよ。だけど、抑止論で考えた時には、どの程度効果があったかは疑問だって言っているんです」
反町キャスター
「西岡さん、いかがですか?」
西岡氏
「いや、だから、懲罰的抑止の場合は、必ず日本が撃たれたら報復する核があるということを相手に見せなくてはいけない。アメリカは戦略核を持っていますよ。しかし、それが、日本が撃たれた時に必ず使うと相手が思わなくてはいけない。実際にアメリカが撃つか、撃たないかではなくて、相手が思わなくてはいけないですよ」
反町キャスター
「なるほど」
西岡氏
「そういう場合に、私はまず持ち込みの場合に戦術核の短距離のミサイルが日本にあれば、これは日本を守るためだという大きなシグナルになると」
反町キャスター
「なるほど」
西岡氏
「そういう点では、一定の安心になるから、持ち込ませずがあることによって、日本の安全保障にマイナスだと強く思っています。シェアリングの場合は、逆にアメリカがボタンを押さなければ、日本が撃とうと言っても撃てないのですから、そこはアメリカの核が日本にあるということとそれほど変わらない。現在、日本が置かれている状況は、ヨーロッパの中距離核問題よりも。その前の、ソ連がアメリカまで届く大陸間弾道弾を持ってしまった、これはアメリカがワシントンを犠牲にしてパリやロンドンを守るのだろうかとドゴール達が悩んだ時です。我々はそれを悩まなくてはいけない。そういう時にイギリスはアメリカとの同盟の枠の中で、しかし、独自の核武装をしたし、ドゴールはNATO(北大西洋条約機構)から抜けて、それでもパリを、アメリカは守らないかもしれないと、あるいはソ連が守れないと思うかもしれない、自分の核はパリのための核なのだ、パリが撃たれたら絶対に報復すると言って核を持った。そういう議論を先にしなくてはいけない。もうちょっと時代を戻して、ソ連がアメリカまで届く大陸間弾道弾を持ってしまった時の危機感を、我々が、北朝鮮がアメリカまで届く核を持つ直前まできている時に、思わなくてはいけないと思っています」
反町キャスター
「いかがですか?石破さん、2人の意見を聞いたうえで、日本は核シェアという考え方を導入すべきかどうか?」
石破議員
「うーん、だから、持たず・つくらず・持ち込ませず・議論もせずというのはいかんよねと」
反町キャスター
「なるほど」
石破議員
「だから、持たず・つくらず、はそうなのでしょう、NPTがある以上は、それはそういうことだと思いますよ。誤解を招くといかんけれども、別にNPT条約第10条があるから、脱退する権利があって、それを行使すべきだと私は言っているのではないですから。だから、それはどういう場合だということを知っておかないと、NPT体制の理解はできませんよ、ということを申し上げているわけですがね」
反町キャスター
「その核シェアという形になった場合、日本はNPTから脱退するような条件にはならないですよね?」
石破議員
「いや、それは、所有権は持っていないから」
反町キャスター
「アメリカですよね?」
石破議員
「管理すると言っているのであって。シェアリングという言い方は、英語に訳すと所有権みたいなニュアンスが出てくるのだけれども、そこは注意深くやっていて、所有権は合衆国ですよね、だけど、共同で使用することはありますよね、ということだし、そこの部分がNPTに抵触しないように、このニュークリア・シェアリング政策というのは成り立っているんです。いや、それでも抵触する、と言う人はいますが」
反町キャスター
「いや、まあ、まあ、それは…」
石破議員
「だから、それはそれとして持たず・つくらず・持ち込ませず、持ち込ませずのこともそうだが、議論もしないことが即ち抑止力を高めることになるのかい、ということですよ。議論もしなければ、本当に抑止力が保てると思うのは大きな間違いで」
反町キャスター
「核シェアというものが、日本がとるべき政策なのかどうなのかという石破さんの意見が、どちらなのだろうと思って、聞いていたのですけれども、とるべきだと思っているのですか?」
石破議員
「ここは、ヨーロッパと違うのは、唯一の被爆国であるので、非常な拒否反応があるということは、我々としてよく承知をしておかなければいけなく、それを説得することが非常に難しいとするならば、それとニアリーイコールとは言わないが、核について日本が何らかの権能を有するやり方とは何でしょうかね?」
反町キャスター
「でも、核シェアリングが、アメリカ所有の核兵器を日本に展開して、それを撃つにあたっては日本の同意も了承も必要だというところまでだったらNPTに抵触しない…」
石破議員
「しません」
反町キャスター
「だったら、そこが本当にグレーゾーンのギリギリだと思った時、そこから先、もう1歩踏み出すことになったら、脱退を視野に入れて議論を日本はするべきだ、これと同じことを言っているのではないのですか?」
石破議員
「いや、するべきだと私は言っていない」
反町キャスター
「選択肢としてはそうなるのではないかと?」
石破議員
「どういう、だから、論理的に考えればそうなる。だから、条約の理解というのは、それは憲法でも一緒の話で、私は、昔、竹下登先生から言われたことがあるのですけれども、『石破やなあと、改正条項を含めて憲法を守るんだよな』と言われたことが私にはあります」
反町キャスター
「なるほど、うん」
石破議員
「NPT条約も10条も含めてちゃんと理解しましょうということを申し上げているので。脱退する権利を行使すべきだということを私は言っているのではありません」
反町キャスター
「ただ、NPTからの脱退をもし議論するとしたら、それは単に核不拡散のスキームから出る、出ない、の話だけではなく、それによって日本が国際社会からどのくらい信頼を毀損するのか?どのくらいの仲間を失うのか?という、抽象的な言い方しかできないのですけれども、他のところのデメリットも全て含めた意味での判断に当然なりますよね?」
石破議員
「それは、そうです」
反町キャスター
「それはどう感じているのですか?」
石破議員
「そこは…」
反町キャスター
「計り知れないような印象を僕は…」
石破議員
「それでは、そのアメリカはなぜパキスタンの核を容認しているのですか」
反町キャスター
「うん」
石破議員
「なぜインドの核を容認しているのですか?」
反町キャスター
「はい」
石破議員
「ね?それは、NPTというのは、P5だけが持っていい、インドやパキスタンのようにやったもの勝ち、イスラエルのように入っていない国はそもそも関係ないというものであるわけですよね」
反町キャスター
「はい」
石破議員
「インドの核保有、パキスタンの核保有をアメリカは最初、相当非難していたんですよ」
反町キャスター
「はい」
石破議員
「でも、なぜそれを容認するに至ったのだろうねということを引き伸ばして考えた時に、これはアメリカでは公に行われている議論ですが、北朝鮮とアメリカとの間で一種のディールが成立したらどうなるのだろうというところまで考えていかないと、それは安保政策にならないと思っているんですよ」
反町キャスター
「うん」
石破議員
「そうなった時に、日本としてどのようにして、拡大抑止でもいいし、拒否的抑止でもいいし、懲罰的抑止でもいいが、その時に日本がとるべき道は何なのだろうねという話は現在からしておかないといけないことでしょう」
反町キャスター
「アメリカが北朝鮮の核保有を黙認するリスクがある、そういう意味でおっしゃっているんですよね?」
石破議員
「それは常にあらゆるリスクを想定して政策はつくらなければいかん。当たり前のことです」

『核兵器製造技術』保持論
秋元キャスター
「石破さんは『日本は核兵器を持つ立場に立たない』としながら、先月5日の講演におきましてこのように発言されています。『その気になったら、核兵器をつくることができる技術を持っておくべきだ』ということですけれども。石破さん、実際に核を持たないけれども、技術だけを持つと、その抑止効果というのをどう見ているのですか?」
石破議員
「それは2つありまして。1つは、ほら、ほらと、北朝鮮が核兵器を持つなんて、あの日本が持つんだよ、それは困るだろうがと、いかなる思惑かは別として、中国、あるいはロシアが出てくるかどうかはわからんが、北朝鮮に対して、あの日本が持つんだぞということはそれなりの意味があるんですよね」
反町キャスター
「うん」
石破議員
「それは経済力もあり、技術力もあり、そういう国が持っているのはよくないでしょうという」
反町キャスター
「なるほど」
石破議員
「それが1つはあります。だから、まったく技術がないということになれば、そういう脅しは効かないわけ、これが1つ。もう1つは、核の技術についてきちんとした理解がなくって、どうやって核抑止ができるのですか?実際に核から、核で攻撃を受けたとします、いろいろなことがまったく効かなくて、その時にいかにしてダメージを最小限にするかということは核兵器についての技術を知っておかないと、それは病気だってそうでしょうよ、その病原菌がどんな病原菌かというのをちゃんと知らないと、それに対する対処ができないのと一緒で。核兵器についてのダメージについての研究というのはきちんとやっておかないと、被害を極限化することはできないし、核兵器の技術を持っているということが、そのことがすごい牽制にはなるということですね。なにも核兵器をいっぱいつくって、それを使いましょうとか、それを使って我が国はこのような政策を展開しようとか、そういうことまで申し上げているわけではございません。いかにして、そのことによって国の安全を保つかということを申し上げているんです」
反町キャスター
「核技術、核開発の研究、技術研究だけだったら、これもまた先ほどの話ではないですけれども、NPT脱退の必要はないのですか?」
石破議員
「全然ありません、それは」
反町キャスター
「大丈夫ですよね?」
石破議員
「まったく」
反町キャスター
「そう考えると、NPTの枠の中で、日本がどこまで自国の抑止能力を高められるのかという議論の中においては先ほどのシェアとか、核技術の研究というのは、脱退しないで議論できるもので、どうやって日本の抑止力を増すかというツールとして、これは有効なものであるという、こういう理解でよろしいですか?」
石破議員
「現在、我々はNPTの枠内でものを考えていかなければいけないのでね。最初から10条を念頭において議論をすると、話はあらぬ方向にいくので。それはまた日米同盟とは何なのかという根源的なところに突き当たるのですけれども。当面、我々がすべきは、NPT、それは先ほども申し上げたように、なぜ常任理事国だけが持てるの。やったもの勝ちなのはおかしくない?NPTに入ってなければいいのですか?そういう議論が惹起はするのだけれども、でも、世界中が核を持つよりはマシだよねという話になるわけです。ですから、枠内で議論するということも突き詰めないでどうするのですかということです」
反町キャスター
「石破さん、先ほどのこの話、アメリカで現在いろいろな、この他にも日本の核保有に関する議論が出ている中で、アメリカは日本の核保有と言うのかな、保有ですよね、保有まで日本が走ることについて、アメリカはどう見る?歓迎するのか、歓迎しないかということなのか、ないしはそれを、どういう条件下ならば日本の核保有を容認するのか?それはどう感じますか?」
石破議員
「それは何でもそうだけれども、アメリカという人がいるわけではないので…」
反町キャスター
「なるほど」
石破議員
「アメリカは、という言い方は人によって違いますからね」
反町キャスター
「はい」
石破議員
「トランプ政権の中でだって、人によって言うことは違いますから。だけども、できれば核は持たせたくない、それは間違いないと思います。できれば持たせたくない。ただ、合衆国にとって日本が核を持つということが合衆国の利益になる場合とはどういう場合?ということですよ」
反町キャスター
「…を考えて、説得するという作業を第1に?」
石破議員
「いや、別にこちらが説得すると言うよりも、それはこちらが説得しなくても、向こうはありとあらゆることを考えています」
反町キャスター
「はい」
石破議員
「現在、日本が核を持つことが合衆国の国益になるとはとても思えないねと言うから、その政権の本当に中枢を担う人は言わない。あるいはビンのふた論みたいなものを知っていたうえで展開しているのだと思いますよ。だから、日本が核を持つことが合衆国の国益になることは何だと言うとちょっと現在、想像しにくいですよね。そこは在日米軍基地のみならず、日本の領土・領空・領海を、集団的自衛権を日本が行使できない、その見返りとして日本の領土・領空・領海を使えるという権利と、どうこの日本の核保有論が結びついてくるのかなということなのでしょうね」
反町キャスター
「難しくてよくわかりません…」
石破議員
「あっ、そうですか?いや、だから、1つだけはっきりしているのは、アメリカは自分の国益になる場合に限って日本の核保有を容認するということです」
反町キャスター
「その状況はまだ整っていないということですね?」
石破議員
「整っているとは、少なくとも合衆国は判断していないでしょうね」
秋元キャスター
「石破さん、北朝鮮の有事ということを考えた時に、アメリカと中国が北の核を容認した場合、その時に日本は北朝鮮や中国の核兵器とどう向き合うべきなのか?日本にどういう選択肢があるのか?どう考えますか?」
石破議員
「容認するというのは、アメリカはICBM(大陸間弾道ミサイル)を北朝鮮が破棄して、あるいは開発をやめて、届きませんと、核拡散はやりません、これ以上の実験はやりませんと、よしよし、愛いヤツだと、現在の体制を認めてやろう。中国にしてみると、朝鮮半島がアメリカの影響力のある統一国家となられては堪らんので緩衝地帯として北朝鮮が存続するのを、まあ、いいかと、中国まで届く、届きますよ、隣の国ですからね、ミサイルなんか持ってはいかんよということで、それは日本にとっては誠に悪夢みたいな話だと思いますよ。同胞たるという言い方はわからないが、韓国に核を撃つよりも日本に対する脅しの方がはるかに効きますのでね」
反町キャスター
「なるほど」
石破議員
「実際に使わなくても、使うという脅しだけで相当、日本の政策は変更になるおそれがありますので。そういう意味があるだろうと思っています。本当にそれは悪夢なのだけれども、そういう事態が起こった時に、さて、どうしますかということで。その時にはもうアメリカまで届かないわけだから、そうすると、届かないから守ってくれると、ちょっとパラドックスみたいな話ですけれど、アメリカまで届くミサイルを持った時には、アメリカが日本を守るのかよと、届くミサイルがありませんから守りますと、ロジカルにはそんなことになりそう」
反町キャスター
「はぁ」
石破議員
「…なのですが」
反町キャスター
「届かないから、守る?」
石破議員
「いや、だから、届くミサイルを持つようになったなら守らないのではないのという…」
西岡氏
「傘に穴が開く」
石破議員
「そうそう」
反町キャスター
「ほーう」
石破議員
「そういう理屈は成り立たないわけでもないが、とにかく日本が北朝鮮の核の脅威とこれから付き合っていかざるを得ないという、そういう状況に入るわけですよね。そうすると、拡大抑止というものの可能性が信頼性、これが高かるべく今後も努力しないといけないし、ミサイル防衛の努力もしなければいけないし、あるいはシェルターも含め、国民保護の努力もしなければいけないし、少なくともシェルターの整備率0.02%なんて、そんなバカなことがありますかという話でしょうよ。ミサイル防衛の能力はさらに上げていかなければいけないので、それは飽和攻撃、つまり、こちらの迎撃ミサイルよりも多くのミサイルを撃たれちゃったら、どうしようもないわけで。そうすると、ミサイルの弾はたくさん持っとかないといかんのでしょう。イージス艦を常に出しっ放しにしておくわけにはいかんから、イージス・アショアというのは、そういう意味合いがあるわけで、その能力も上げていかねばならんでしょう。そういう拡大抑止以外の能力をいかにして高めていくかということを真剣に考えて実行しないと、考えているだけでは仕方がないので」
秋元キャスター
「宮家さん、いかがですか?」
宮家氏
「うん、確かにその通りなのですけれども。僕は、北はICBMを絶対開発しようと思うと思いますよ。ですから、届かないからいいでしょうとか、そういうアレよりも、おそらく黙認と言っても、実質的にはアメリカは文句を言い続ける…」
反町キャスター
「なるほど」
宮家氏
「しかし、北はやめない。現在の状態がずっと続くということの方が、可能性が高いと思っているんです。でも、その場合にどうするか?という時に、同じ問題が生ずるわけだけれども。でも、よく考えてみたら、ヨーロッパでもあったね、1980年代にあった話だよね、そこと基本的に、先ほど申し上げた通り、変わっていませんから。要するに、我々もようやく核時代の普通の緊張関係に入ってきた。どうやって生きていくかという話ですよね。1つの、道標というのはNATO並みということですよね」
反町キャスター
「はぁ」
宮家氏
「基本的にNATO並みの同盟国になり、NATO並みの…」
反町キャスター
「それはイギリス型か、フランス型か、ドイツ型かという?」
宮家氏
「それは置いておいて。でも、我々はコレクティブな、即ち集団的自衛権の安全保障体制の中には入っていないわけですけれども。しかし、我々がやっていることはNATOの同盟国と同じだよねというようなところに答えがあるような気がします」
秋元キャスター
「西岡さん、いかがですか?」
西岡氏
「私は、第2撃能力に特化した最小限の核抑止力を持つべきだ…」
反町キャスター
「なるほど」
西岡氏
「…という理想形があります。そこにいくためにいろいろなこと、手続きがあるでしょうが、それは経済的に第2撃能力だけ、つまり、原子力潜水艦を最低限3隻持って、1隻はいつも沈んでいると、1隻が帰ってきて修理をして、1隻が演習をしていると、イギリスはそうですよね、数発のSLBMだけを持つと日本が撃たれた時だけ、これは必ず日本のために報復をするということだけの核を持つということが1番理想形だと思いますが。そのためには日米同盟を日英同盟並みに強化して、アメリカが日本に持たせた方がいいと、アメリカの国益になると考えるところまでいかなければならない。なぜイギリスができて、日本ができないのか。価値観が同じであって、アメリカと一緒にここまで戦ってきたのだ、冷戦を一緒に戦ってきたではないかと説得すべきだし、自国の防衛のためには、第一義に自分が犠牲を払う、予算も使うということが絶対必要だと思います。北朝鮮の核について言うと、悪夢のシナリオはかなりないと思います。と言うのは、北は嘘をつきますから、検証をする手段をアメリカは持っていない…」
反町キャスター
「そう」
西岡氏
「だから、金正恩政権とバーターするということは、検証というところで絶対に…」
反町キャスター
「なるほど」
西岡氏
「躓きますから、金正恩政権が何らかの形で変わったあとにバーターはあり得るかもしれないし。アメリカが現在、軍事心理戦をかけ、いつでもお前を斬首できるのだぞと、B1Bが今年23回、半島近くに来ていますよね、それは金正恩さんと近くにいる人達に対する除去しなさいというメッセージをこれ見よがしに送っているので。そういうことのあとの、しかし、そのあと悪夢がくるかもしれません」
反町キャスター
「なるほど」
西岡氏
「そのあと日本がどうするか」

石破茂 自由民主党衆議院議員の提言 『批判を恐れず正面から論ぜよ』
石破議員
「それは、こういうことだと思いますよ。批判を恐れることなく、正面から論じるということだと思いますね。だから、これを言うと批判されるよね、どうせわかってもらえないよね、だから、言うのをやめとこうというのはあまりいいことだと思わなくて。まさしく国民の安心・安全、国家の独立に関わること、それをやるために政治家をやっているので。だから、批判を恐れず正面から論ずる、私はそれが大事なことだと思いますね」

西岡力 麗澤大学客員教授の提言 『イギリス型の最小限核抑止力戦略を考えるべき 原潜&SLBM』
西岡氏
「先ほどから繰り返し言っていることで、最小限の核抑止力、イギリス型、原潜3隻、SLBMを持つことを議論すべきだと、そのために何が必要なのか」

宮家邦彦 キヤノングローバル戦略研究所研究主幹の提言 『まずは通常兵器の拡充からです!』
宮家氏
「2人に反論はないですが、まずは通常兵器の拡充をやってよ、それが先でしょうと。使えるか、使えないかはわからない、兵器ももちろん、大事だけれど、こちらが大事だと思います」