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2017年12月8日(金)
飯島勲×北朝鮮&中東 『米朝衝突』の現実味

ゲスト

飯島勲
内閣官房参与
古森義久
産経新聞ワシントン駐在客員特派員
武貞秀士
拓殖大学海外事情研究所特任教授

北朝鮮『本意』と中朝関係『核心』
竹内キャスター
「ミサイル発射と核開発を続ける北朝鮮。先月には北朝鮮と同盟を結ぶ中国の特使が訪朝しました。北朝鮮はそのあとに新型弾道ミサイルを発射、中国の力が及んでいないように見えます。ところが、今日、ゲストに迎えている飯島さんと武貞さんは、中国と北朝鮮の関係は良くなっているとの認識を持っています。中朝の本当の関係はどうなっているのか。北朝鮮が核・ミサイル開発を続けるのはなぜなのか。今夜は、北朝鮮の本意を探るとともに中朝関係の核心に迫ります。先月17日、中国の習近平国家主席の特使として宋濤中央対外連絡部長が平壌を訪問、金正恩委員長の側近・崔竜海氏と会談します。18日には北朝鮮の外交トップ・李洙墉氏と会談しました。ところが、その11日後、11月29日に北朝鮮は新型ICBM・大陸間弾道ミサイル火星15型を発射しました。番組で2週間前から何度も中国特使の訪朝について取り上げてきましたが、今回の訪朝は失敗だったという見解でした。武貞さんは失敗ではなかったという考えのようなのですが、まず武貞さん、中朝関係の現在をどのように見ていますか?」
武貞特任教授
「中朝関係は悪くないですね」
竹内キャスター
「悪くない?」
武貞特任教授
「ええ、悪くないのですけれども、中国は北朝鮮を100%守るという発言はできない。それはトランプ政権が、北朝鮮の核開発について厳しい姿勢をとらなかったら、貿易問題、赤字問題を絡めるよ、と言って、プレッシャーをかけていますし、国際社会において、あまり火中の栗を拾いたくない中国は、距離を置いた発言をある程度していますけれども。実際は、実態は特に重要な原油の供給という点では減っていないですね、中国から北朝鮮に流れる原油は減っていないです。また、中朝関係が悪化したという、亀裂が走ったという根拠になっている、そこにありますけれども、先月17日の宋濤対外連絡部長の訪朝…」
反町キャスター
「ここです」
武貞特任教授
「ええ、この時も、崔竜海党副委員長、この方は前朝鮮人民軍の総政治局長もやって実力者で、北朝鮮の重鎮の息子でもあり、また、金正恩委員長の側近でもあるんですね。その次に翌日に、李洙墉さんと会いましたね。この方が外交の総責任者であり、朝鮮労働党国際部長で、対外関係を全部取り仕切っていますね。私も9月にお会いして3時間半ほど懇談する機会がありましたけれども、アメリカ、対日政策、南北、対中国政策にも金正恩委員長に直接アドバイスをする立場。昨年の春は金正恩委員長の親書を持って、習近平国家主席と北京で会った人物でもありますね。李洙墉さんと2日目に会った、これがメインであった。李洙墉さんと会ったということで、この党中央対外連絡部長は重要な役割をこれで果たしたと見てよい。宋濤対外連絡部長がなぜ金正恩委員長と会わなかったか。これは最初から、宋濤中央対外連絡部長のランクが低すぎた、25人の中の政治局員でもありませんし、単なる中央委員。中央委員というのは1番下のランクが204位ですよ」
反町キャスター
「なるほど」
武貞特任教授
「非常にランクが低い対外連絡部長が平壌を訪問する。その目的も、中国共産党でいろいろ議論された中身を説明するということ。その前には、トランプ大統領が北京を訪問していましたので、その首脳会談の中身も説明をおそらくしたでしょうね。そういったことを説明するために、ややランクの低い対外連絡部長を中国は派遣した。可能であれば、金正恩委員長と会えればという気持ちを中国は持っていたでしょうけれど、会えないという可能性の方が高いと中国はわかっていたでしょう。非常に、階級を大事にして、会談をする時にはそのランクというものを非常に大事にする中国共産党・朝鮮労働党同士ですから、決してこれは失敗したと両方が思っていない」
反町キャスター
「失敗していないのであれば、なぜ直後に北朝鮮はミサイルを撃ったのか?」
武貞特任教授
「ミサイルというのは軍事装備ですから、軍事計画に基づき、軍事戦略に基づいて、ある一定の時期にミサイルの実験をする計画があって、しているわけですね。もう1つはもちろん、タイミングということがありますから、アメリカとの協議、これは水面下で随分、実はアメリカと北朝鮮は続けてきたんです。9月15日の火星12の発射の以降、75日ぐらい…」
反町キャスター
「やらなかったです」
武貞特任教授
「北朝鮮はやらなかった。それはアメリカがいろいろな条件をつけずに、核兵器開発をやめると一筆書くと、それなら会談してもよいよ、と言うのをとり下げるかなという期待を持って、北朝鮮はアメリカといろいろ接触をしてきたけれども、アメリカはそれをとり下げなかった。核兵器開発を断念しますね、ということを最初に確認しないとダメよ、という姿勢をとった。それなら…」
反町キャスター
「そうすると、火星15型の発射というのは中国側から見た時に中朝関係に悪影響をもたらすものではないのですか?」
武貞特任教授
「もたらさないですね」
反町キャスター
「ほう…」
武貞特任教授
「…そもそも中国にとって北朝鮮の核兵器開発、これはやめてほしいと思っているでしょうね。やめてくださいねと言ってきたわけでね。また、声を荒げて…」
反町キャスター
「ミサイルと核兵器を分けて考えた方がいいと思う。ミサイルは、中国から見た時は害がない、核実験は許せない、こういう理解でいいのですか?」
武貞特任教授
「いや、許せないと言っていますけれど、放置していますね、実質的には」
反町キャスター
「ほう…」
武貞特任教授
「核兵器をどうぞやってくださいと言う国は、核保有国5か国の中でどの国もありませんから」
反町キャスター
「なるほど」
武貞特任教授
「それはもう建前上、国際社会である程度、一定の核保有国としての地位を守るためには核兵器反対と言い続けなければならないですから、それを言っているだけに過ぎないですよ」
反町キャスター
「中連部の発表としては『中朝の伝統的友好は一世代上の両国指導者が築き上げ育んだ、両国人民の"宝"だ』という、こういう発表もある。一方で…」
武貞特任教授
「この言葉こそが中朝関係が良いという最大の根拠になるのではないですか。これまでは中朝関係どう思いますかと中国の広報関係報道官が聞かれたら、唇と歯の関係だと、唇歯の関係だと…」
反町キャスター
「それはどういう意味ですか?」
武貞特任教授
「唇と歯というのは、歯がなければ、唇の中、空洞になって、マズいですよね。でも、歯を守っているのは唇ですよね。中国と北朝鮮はお互いが相手を守り合って…」
反町キャスター
「なるほど」
武貞特任教授
「相手が欠けたら困るねという関係だという意味が、唇と歯の関係、唇歯の関係、これは中国からも、北朝鮮からも、よく出てきた言葉ですね。対外連絡部長が行った時には、そういう言葉はよく使われたんです」
反町キャスター
「ちょっと待って。そうすると『両国人民の宝だ』と言うならば、中国は北朝鮮の非核化とか、ミサイル開発の中止・停止というものに対してはどう見ているのですか?」
武貞特任教授
「いや…」
反町キャスター
「中国は、北朝鮮の非核化に意欲はあるのですか、ないのですか?そこですよ」
飯島氏
「でも、今回…」
武貞特任教授
「大事だから核兵器を持たせたまま、手のひらで動かしているのではないですか。極めて簡単、極めて簡単…」
反町キャスター
「そう、そこですよ…」
古森氏
「いや、でも、持つことを奨励はしていないでしょう。持たない方がいいのではないですか?」
武貞特任教授
「いや、それは、捨ててくれれば万々歳ですけれど…」
飯島氏
「ただ…」
武貞特任教授
「捨ててくれないとわかって、捨ててくれないのならば、あなたの体制、レジームチェンジしますよということまで、アメリカと一緒にやる気は毛頭ないと」
反町キャスター
「中国は、でしょう?」
武貞特任教授
「これ以上は、アメリカに対してお手伝いするつもりは毛頭ありませんよという話を現在…」
反町キャスター
「その話を聞きたい。古森さんは、北朝鮮の核に対する本音はどうだと見ているのですか?持たしておいていいと思っているかどうかですよ、ポイントはたぶん」
古森氏
「だから、政権が崩壊することと核兵器を放棄させること、政権崩壊はさせたくないでしょうね、だから、やむを得ず、北が核兵器を持…、だから、政権の崩壊を防ぐには核兵器の保有を認める以外しかないという地点に至った場合には、それは核兵器を容認するということだと私は思いますね」
飯島氏
「そうですけれど、今回も…」
武貞特任教授
「付け加えれば、もう1つ付け加えれば、中国の政策の優先順位というのは、北朝鮮の体制、現在の体制は、崩壊させない。2番目は、朝鮮半島での戦争はあくまでも回避したい。1番目と2番目を追求する時に、核兵器を放棄してほしいなんていうのは3番目以下ですね。だから、アメリカの政策はレジームチェンジしてまでも核兵器を放棄させると、あるいは北朝鮮の問題を全部解決しちゃうよ、あなた方、この体制を全部消滅させますよという選択肢まで乗せているのがアメリカですよね」
反町キャスター
「うん」
武貞特任教授
「その点でまったく…」
反町キャスター
「違うんですよ」
武貞特任教授
「米中は違うんですよ、まったく違う」
反町キャスター
「飯島さん、中国は北朝鮮の核をどうしたいと思っていると思いますか?」
飯島氏
「いや、これははっきり言うと今回の指導部の情報、中国共産党。核・ミサイルのアレはやめろということを言っているんです」
反町キャスター
「北朝鮮に対して?」
飯島氏
「北朝鮮に」
反町キャスター
「なるほど」
飯島氏
「中国の提案は何かと言ったら、米朝の関係で、アメリカの軍事訓練も…と、核・ミサイルのアレはお互いに同時停止というのが、中国共産党の北朝鮮に対する言い分です…」
反町キャスター
「中国は北朝鮮に対して、あなた方が核開発をやめれば中国としては…」
飯島氏
「やめるとは言っていない…」
反町キャスター
「えっ?」
飯島氏
「ただ、現在やっていることは同時停止」
反町キャスター
「あっ、停止…」
古森氏
「凍結と言ったのでしょう?」
飯島氏
「えっ?」
古森氏
「凍結と言ったのでしょう?」
飯島氏
「そうです」
反町キャスター
「ダブルフリーズでしょう?つまり、米韓の合同軍事演習も凍結する、止めさせるから…」
飯島氏
「うん」
反町キャスター
「お宅もこれ以上の開発はやめなさいと。そういうことを中国がやると言ったのですか?」
飯島氏
「そういうことです、そうです」
反町キャスター
「それは、でも、アメリカは飲めないですよね?」
古森氏
「即座にその日のうちに断った」
反町キャスター
「断りましたよね?」
武貞特任教授
「アメリカが飲めないのをわかって、わざと中国はそうやって提案をしているわけで…」
反町キャスター
「そう、そこですよ。それを踏まえたうえで、中国は、本気で北の核を取り除くつもりはないのでしょうという、ここです」
飯島氏
「いや、それはできないでしょう」
反町キャスター
「取り除くことはできない?」
飯島氏
「できないです」
反町キャスター
「できない?」
古森氏
「ただ、北朝鮮…、中国にとってアメリカとの関係はすごく重大なわけですよ。だから、アメリカとの関係が決定的に悪くなってしまうと。この北朝鮮の核開発を中国が容認して…」
反町キャスター
「表立って認めちゃった場合はですよね?」
古森氏
「…というような場合。あるいはアメリカがどんなことがあっても、軍事的手段に訴えるということが明白になったような場合、これは、中国としては、それは俺もそうだと、やめさせたいのだと言って、言う、そう表面的に」
反町キャスター
「口ではでしょう?」
古森氏
「いや、でも、実行…」
武貞特任教授
「古森さんのお話を踏まえて申し上げれば、アメリカが今すぐ北の核兵器を手放すように圧力をかけて、ギューッと言って、参った、と北朝鮮に言わせる必要がないねと。暫くは協議をしながら、出口のところで核兵器放棄の方へもっていくようにして、それまでいろいろな総合的な対話を米朝でやっていこうねと、アメリカが変わった途端に、あっという間に中国は変わりますという結論に至りますよね。古森さんご存知…」
反町キャスター
「中国はどう変わるのですか、その時は?」
武貞特任教授
「えっ?」
反町キャスター
「中国はその時にどう変わるのですか?」
武貞特任教授
「米中と一緒になってすぐ核兵器を放棄させるということでプレッシャーをかけるのは金輪際やめます、制裁も緩和します、対話を始めます、中朝の関係はさらに緊密にしましょう、アメリカは制裁、これまでのことを撤回しますと…」
反町キャスター
「古森さん、この話でいくと、最終的に中国どういう国なのだという話を確認したいですよ。中国はアメリカと事は構えたくない、事は構えたくないけれども、北朝鮮に対して核廃棄を求めているという姿勢も保ちたい、そうかと言って、いざという時のために北朝鮮とのパイプも持っていたい。要するに、2面を持っているという、理解になった時に、北朝鮮の核の廃棄を求める時に、中国を仲間に入れることが本当にこの人達を信頼して話し合いのテーブルに彼らを入れることが、6者を含め、意味があるのかということですよ」
古森氏
「意味がない部分の方が多かったし、意味がないのだなということが歴然としてくるという。それはトンネルの先に明かりが見えてきて、そういう状態が、刻々と近づいているという感じがしますよ」
飯島氏
「私に言わせれば、核の廃棄は、北朝鮮が自発的に廃棄するということしかあり得ないですよ、圧力じゃなくて」
反町キャスター
「ほう…」
飯島氏
「どういうことかと言ったら、軽水炉の米朝会談がうまくいったと思ったら途中でダメになりましたね。私の体温で見ると、完全に騙されたっつう、あれが北朝鮮、日本もそうですね、重油から、お金から、皆、アメリカに言われて。だから、9月の段階でトランプさんの1番の相談相手の側近とニューヨークで会いました。私が言ったのは何かと言ったら、そういうことを踏まえて考えると、あと日本は拉致のアレがあります。米朝会談の解決なくして拉致の解決はないという状態で考えると米朝会談の1項目に拉致を入れろということもやりました」
反町キャスター
「なるほど、うん」
飯島氏
「もちろん、先週、ロシアにも同じことを言っています。こういう状態の中で、ロシアとか、中国の力を借りて米朝会談ということはあり得ない。あくまでも米朝であり、ただ、安倍総理がトランプに対して、ある程度のサジェスチョンをするアレはいいとしても、ストレートにトランプは米朝会談のアレを実施すると、それ以外に着地点はないと。他国の力を借りて、米朝会談に動くということは絶対にあり得ません」
反町キャスター
「そうすると、北朝鮮の核廃棄とか、拉致問題の解決に向けた話し合いというのを米朝で行うべきだとして、アメリカの後ろに、日本が後方支援みたいな形で、安倍総理とトランプさんとの関係においてそういう…、中国、アメリカ、アメリカの後ろに日本という構図があるとしましょう。そこにおいて飯島さんは中国がそこに絡んでくることはかえって混乱するので、中国を外して話をした方がいい、こういうことですよね?」
飯島氏
「そう。なぜ放棄をしないか、ある程度のアレは、リビアのカダフィ、アレは明らかにEU(欧州連合)に核とミサイルをやめて、潰して、仲間入りしたわけです」
反町キャスター
「なるほど」
飯島氏
「そのあとに殺されたわけです、アメリカに」
古森氏
「…」
反町キャスター
「なるほど」
飯島氏
「その被害妄想的になるアレはわかります、北朝鮮の…」
反町キャスター
「そうすると、北朝鮮が、アメリカと向き合う時に中国を絡めるということは、北朝鮮にとってはメリットがあるのですか、損なのですか?」
飯島氏
「いや、そうではなくて、融和の状態の環境、ムードづくりは、中国・ロシアの現在の行動は私は大賛成。だからと言って、米朝会談をやりなさいという行司役は絶対にあり得ない。そういう…」
反町キャスター
「なぜ中国をそこまで外さなくちゃいけないのか?」
飯島氏
「外すのではなくて…」
武貞特任教授
「…」
飯島氏
「独自でそういう環境づくりがいったところで、同時にやればいいではないですか?」
武貞特任教授
「いや、中国を外したい、外したいと北朝鮮は現在は思っていますけれど、かつては中国に頼んで、6か国協議も中国を舞台にして中国がずっと議長で…」
反町キャスター
「ですよね?」
武貞特任教授
「やったわけです。ロシア・中国・アメリカ・日本、南北、6か国ですけど。途中からは、北朝鮮はもともとこの6か国協議というのは、プルトニウム型のみならず、ウラン濃縮型の核開発をしている実態を解明して、それを放棄させるためのプレッシャーをかける枠組みだったのですけれども。その話し合いの中で北が目指したのは、米朝直接協議につなげたいと…」
反町キャスター
「なるほど」
武貞特任教授
「…いう思惑があったわけですよね。だから、5つの作業部会が6か国協議の中に設けられて、日朝、米朝もありますよ、非核化につながることもあります、南北の協議・対話についての作業部会も、ワーキンググループもありますよね。ところが、なぜ北朝鮮が、もう席を立って戻りません、と言い続け、最近も6か国協議という話が出る度に、中国も期待しています、と言うんだけど、北朝鮮の方はそんなの要らないというのかといえば、もう1つしかない、理由は、彼らは自信を持っちゃって、軍事開発でアメリカのワシントン・ニューヨークに落とす核弾頭がもうすぐてきつつある、そうするとポイント・ゼロが核兵器によって破壊されるという条件ができあがると、アメリカは米朝協議に出てくるほかないだろうと、6か国協議、まどろっこしいではないかと。もう間接的には、中国・ロシア・日本も含まれていて邪魔だから、直接サシで議論をする条件がこれだけ出てきた、火星12、火星14、火星15、彼らは成功したと言っていますよね。完結した、終わったと言っていますよね、ICBMは。アメリカは自分のところが被害を受けることを覚悟で朝鮮半島に軍事介入するというようなバカなことを、トランプさんなら考えないだろうという楽観主義に傾いてきたから、他の国が入るのは嫌なんですよ。もう中国は目じゃないよと。だから、中国が気分を害することがわかって火星15号も…」
反町キャスター
「そうすると、中国側が中連部の発表として、中朝関係は両国人民の宝だと中国は言っている」
武貞特任教授
「うん」
反町キャスター
「北朝鮮は宝だなんて、もう思っていないわけですね?どうでもいいと。もう俺はアメリカと話をしたいのだから、あんたが宝と思うのは勝手だけれど、そんなの関係ないよと、こういうふうに思っている?」
武貞特任教授
「核問題、核開発についてのいろいろな北朝鮮に対してのプレッシャーに関しては、米朝あるのみ。それ以外は全く雑音だと北朝鮮は思っている。そのことと中国は目じゃないよと言ったって、石油は中国から52万トン、川の底から流れているのだから、これがなかったら生きていけないんだから、中国は大事なんですよ」
反町キャスター
「なるほど」
武貞特任教授
「経済的な、90%は中朝貿易ですよね。不可欠ですよ、経済。飯を食っていけなかったら、どうやって核開発するのですか?」
反町キャスター
「なるほど」
武貞特任教授
「中朝は大事だと思っていますよ。でも、簡単には宝だとは言わないと。しかし、ここで1つ付け加えておけば、これまで唇と歯の関係だと中国は言ってきたのに、『宝』だと言った。唇と歯の関係というのは、お互いが、相手がなかったらやりにくいねというのが唇と歯の関係でしょう。戦略的互恵関係だという意味ですよ、唇と歯は。宝というのは、戦略的互恵関係という概念を超え、もっとランクの高い表現で、宝物、しかも、世代を超えて…」
反町キャスター
「中国はそう言っているけれども、北はそう思っていないわけでしょう?北から見たら単なるライフラインでしょう?単なると言うのも変だけれども…」
武貞特任教授
「いや、嬉しいでしょう、言ってもらったら。嬉しいとはっきり言わない。駆け引きする時に中国がこう言ってくれたことを歓迎するなんて、そんな簡単に北朝鮮の人は言いませんよ、駆け引きするつもりだから。中国は、こうやって、こういう言葉もいろいろなところで駆使しながら、1ランク上の言葉を文言を使ったということで、今回の中朝の会談、対外連絡部長が平壌を訪問した時は、さらに中朝間の関係、党と党、軍と軍の関係はさらに緊密になったという記事を日本の新聞は書かなければいけない」
飯島氏
「そうそう…」
反町キャスター
「ちょっと…」
武貞特任教授
「もう1つだけ、30秒だけ言わせてください」
反町キャスター
「本当に30秒ですよ」
武貞特任教授
「中国が朝鮮半島をどう見ているかというは、習近平さんがトランプさんに言ったあの言葉が全てですよ。ああ、昔、歴史的に、朝鮮半島は属国だったんですよ、韓国も中国にいろいろ文句を言いますよ、北朝鮮も労働新聞が文句を言いますよ、所詮、朝鮮半島の南と北、中国に楯突いても手のひらの上で動きまわる、中国を中心とした周辺諸国の戯言だねというのが基本的な朝鮮半島観です、中国の。それを見たらもう全部理解できちゃう」

『米朝衝突』の緊急度
竹内キャスター
「アメリカのマクマスター大統領補佐官は、今月2日の安保関連の会合で北朝鮮と武力衝突する可能性について触れました。『武力衝突に近づいていく。残された時間は少ない』また、3日の報道番組では『トランプ大統領は単独で北朝鮮問題に対処する用意がある』などと発言しています。古森さん、アメリカで米朝衝突の可能性が高まっているという見方が多いのでしょうか?」
古森氏
「一般的にそう言えると思います、軍事衝突。だから、軍事手段を行使するしかないのだ、しかも、限定的な。一般的に言われている1度でも軍事力を使うと全面戦争になっちゃって、すごい数の人間が命を失うから、だから、いかなる軍事的手段もとれないんだという説がありますよね、有力な…」
反町キャスター
「はい」
古森氏
「だけど、それに対抗・対応するような形で限定的な軍事攻撃ということもあり得るのだということを言う人が増えてきていると。特にこの火星15号の打ち上げのあとの、この1週間、10日間の間に、そういうことをまた新たに言い始めた専門家が何人もいますよ。だから、専門家ではなくて国政の場で堂々と言っているのは、リンゼイ・グラハムという上院議員がいて、もういろいろやったけれども、軍事攻撃しかないのだということ。それから、ちょっと遡ると、ポンぺオというCIA(中央情報局)長官が、これは核兵器と金正恩という2つの危険な存在を分ければいいので、これは軍事的手段がいいんだというようなことも言っているし、それから、マティスもチラッと瞬間風速的にそれほど大規模な人的損害がない軍事的手段もできるんだという、というようなことを言い始めていると」
反町キャスター
「古森さん、アメリカは北がまったく武力行使、アメリカ、韓国、日本に対して、軍事攻撃を仕かけてもいないのに、先にやるという可能性がありますか?」
古森氏
「それは、だから、核兵器を開発して、核弾頭を長距離弾道ミサイルに搭載して、たとえば、撃つぞというようなことを言い始めた場合とか、あるいは水爆実験なるものが、これはどれほど現実性があるかわからないけれども、口にしていますよね。だから、そういうことをする場合であるとか。あるいはもうちょっと偶発的に、韓国に対して何か限定的な攻撃をかけて、それに対して韓国が反撃してというようなほぼ偶発な形から。いくつかの普通、絶対起きないだろうと思うことが起きるのがそういう仮想、設定だから、それはいろいろな場合があり得るのではないですか」
反町キャスター
「その場合には、アメリカはやる?けれども、北鮮側が我々は核とミサイルの開発を成功しましたよ、ただし、アメリカ本土に撃つというような準備はまったくしていません。少なくともミサイルを撃つ準備も見えない状況の中で、持っているかもしれないから攻撃だ、B‐2だ、F-22 だ、クルーズミサイルだって、これはなかなか、国際世論上も国内的にもそれは難しいという、そこの線というのはありますよね、おそらく?」
古森氏
「でも、それほど明確にあるわけではないと思いますね」
反町キャスター
「なるほど」
古森氏
「だから、単独でもやるわけですよ、シリアに59発のクルーズミサイルを撃ったように。ほとんど反撃は全然ないですね。だから、北朝鮮の場合、反撃がないということはあり得ないけれども、たとえば、こういうふうに撃った時にどのくらいの反撃があるのだというようなことは具体的な形で出てきているわけですよ。だから、たとえば、最近出てきた誰かの軍事関係の人が言ったのは、在韓米軍は3万かそこらいるのでしょうけれど、それにプラス16万8000とか、そのぐらいの地上部隊を投入しないとダメだとかね。それから、最初の第1日目の空爆の回数が何千回で、イラク戦争の最初の日の何十倍だとかという、そういう具体的な数字が出てきたりしているから。だから、核兵器の開発は止めなければいけないと、容認したら絶対にいけないのだというのが、現在のところのトランプ政権、あるいはほとんど国際部分の大多数の人達。オバマ政権の残りの人達、スーザン・ライスという人達が一部の少数意見として容認論、しょうがないのだと。だから、核兵器の保有国として認めて、それなりの抑止ということで対応するということを言い始めたけれども、これはマクマスターさんあたりがスーザン・ライスさんの言っていることは間違っていると言う、これも、だから、すぐその日に声明を出していますからね。だから、軍事攻撃ということは、彼らは考えているし、語っていますよ」
反町キャスター
「でも、あくまでも北の動きが前提だと僕には。核兵器開発に成功したと北が声明を発しただけでピンポイントに攻撃をする、これはどうなのですか?」
古森氏
「だから、基本的にはある」
武貞特任教授
「その点ですけれど、私はオヤッ?と思ったのは、11月29日に非常に大型の火星15型を撃ちましたよね」
反町キャスター
「撃ちました」
武貞特任教授
「その数日前から日本の新聞でも兆候があると言っていましたよね」
反町キャスター
「ありましたね」
武貞特任教授
「政府関係の方から、発射が終わったあとに、信号からもうわかっていたんだと言いますよね。これはわかるんですよね…」
反町キャスター
「わかります、わかります、テストしますから…」
武貞特任教授
「テレメーターとかでどれぐらいの温度が上がったか、コントロールタワーと火星15の間で。そうしたら、飛んでいる間もテレメーターで、ミサイルの中から燃料がどれだけ残っているか、温度がどれだけになったか、全部、刻一刻と伝わっていくわけですよね。この信号をキャッチすることができる国々は、全部わかっているわけですよね。11月27日、28日とか、あっ、もうじき発射するね、秒読みに入ったね、とわかっている時にアメリカは何をしましたか?じっと黙って見ていたではないですか。攻撃をする準備をしましたか?日米韓3か国が、これが打ち上げられたら、これはこれまでとは違う大型のミサイルが飛んできそうだと、もしかしたらずっと遠くに4475㎞、上空だということが飛んでからわかりましたけれども、まっすぐ飛んでいったら、ワシントンの方にいくのではないかという、心配だって、軍人であれば当然、持ちますよね。一切の動きがなかった。つまり、今日に至るまで、北朝鮮が今度はワシントンやニューヨークを狙ったミサイルを発射しそうだという時は、1つの節目であって、レッドラインであって、アメリカは途中でそれを迎撃をするくらいの覚悟はしているに違いない、それをきっかけに軍事衝突は刻一刻と近づいているという議論がどれほど11月29日まで多かったことか、まったくなかったではないですか?」
反町キャスター
「一方、武貞さん…」
古森氏
「でも、それは実験発射だからですよ。弾頭にそんな核も何もないではないですか?」
武貞特任教授
「いや…、いや、弾頭の実験発射ではあっても、人命に損害が起きないという発射であれば、当然ですけれども、これまでと違うミサイルを発射するということをきっかけで迎撃をする…」
反町キャスター
「でも、あの時は発射直後に、これはロフテッドであると、通常軌道で撃っているのではないと、皆、見切ったところでアラートが解除されていますよ。それは、たとえば、日本、ないしシベリア上空を飛んでいってアメリカ本土まで届くとわかったら、その時点でありとあらゆるアメリカのミサイル・ディフェンスは機能したわけではないのですか?それは準備していたけれど、やらなかったと、それだけの話ではないのですか?」
武貞特任教授
「いや…」
飯島氏
「いや、自信がないのよ」
反町キャスター
「どっちが?」
飯島氏
「アメリカです、命中率が悪い。どういうことかと言ったら…」
武貞特任教授
「もう1つはですね…」
飯島氏
「2016年の…」
武貞特任教授
「もう1つ別の議論…」
飯島氏
「北朝鮮が水爆実験をした直後、アメリカがまず太平洋の潜水中の潜水艦でトライデント・ミサイル、4発、実射訓練をやったんです。結果の発表していないのよ。あと、アフガンで、ボタンを押して、北朝鮮の目的地まで運んで、核を。ちゃんとした目的地まで運んで、ちゃんとした場所に命中させるかどうかの訓練をやっているんです。その内容のチェックがすごいですよ。少なくともレーダーシステムのチェック、2つ目に、発火コントロールシステムのチェック、3つ目に、ロケットモーターのチェック、最後に、兵器コントロールシステムのチェック。コンピューターの正確度を徹底的にチェックするために今頃になってやっているんです」
反町キャスター
「アメリカが?」
飯島氏
「アメリカが。そのあとどうなったかと言ったら、先ほど古森さんも言ったけど、マクマスター安全保障担当補佐官は『北朝鮮の戦争のアレが、日増しに高まっている』と言った直後に、ポンぺオCIA長官自身は『米国は中国と北朝鮮に対する圧力と制裁によって核問題が解決することを望んでいる』、『アメリカ政府内では軍事作戦の展開を望んでいる人は誰もいない』と、マティス国防長官もあの性格でありながら過激な発言を控えている。この前12月4日、オルブライト元国務長官、クリントン政権の、がニューヨーク・タイムズへ寄稿文を出したの。その内容をチェックするとトランプ大統領の対北朝鮮政策を痛烈に批判しているんですね、核問題の解決のため北朝鮮と直接対話を強く…」
反町キャスター
「しろと?」
飯島氏
「しろ、という発言までしている。そこにきて今度はドイツが、同じ12月4日に『ドイツ政府として北朝鮮と対話のチャンネルを再び稼働させる努力を始めた』というのを、ブルームバーグでも12月4日…」
反町キャスター
「飯島さん、そうすると、米朝の軍事衝突はないと飯島さんは見ているのですか?」
飯島氏
「見ています」
反町キャスター
「ない?」
飯島氏
「問題は…」
反町キャスター
「それはどうして…?」
飯島氏
「いや、それで問題は、アメリカとカナダが共催で、朝鮮戦争に国連軍…」
反町キャスター
「それ、ありましたよね、国連軍?」
飯島氏
「これは、日本の発言で今回やるのをやめて、来年1月まで延期されちゃった…」
反町キャスター
「なりました」
飯島氏
「なったでしょう?」
反町キャスター
「はい」
飯島氏
「私は、あと1つ観察すべきなのは、朝鮮戦争、1950年の6月のスタートで1953年7月27日に休戦協定をやった、あの朝鮮戦争の短期間のこの時間で300万人死んでいる、兵隊だけで」
反町キャスター
「うん」
飯島氏
「中国の軍人100万人、北朝鮮50万人、アメリカ5万4000人、これ以外に国連軍でイギリス・オーストラリア・トルコとかこれも皆、亡くなっている。それで休戦協定をやったのですが、肝心の韓国は署名していませんよね、まったく。こういう状態で現在、休戦中なので。だから、韓半島の平和とか、そういうのがうまくいく場合は、そのへんのところをどうやってこの解除するか、しないで、だったら即座に複雑なことを抜きにして米朝会談をやると。私は来年…」
反町キャスター
「武力衝突はないという…」
飯島氏
「そういうことです」
反町キャスター
「根拠を知りたいです。なぜ、ないのか?」
飯島氏
「だって…」
反町キャスター
「これだけ緊張感が高まって、日本だってそれで騒ぎをしているんですよ。なぜないのか?」
飯島氏
「いや、それはなぜないのかと言ったら、現在実射訓練をやったら、日本だってパトリオットやなんか、パトリオットやなんかの命中度、あるインテリジェンスが、私…」
反町キャスター
「命中率が低いからから…」
飯島氏
「そう、5%」
反町キャスター
「だったら、北朝鮮は撃ってくるのではないですか?そうでもないですか?」
飯島氏
「いや、だから、北朝鮮と五分五分と見ているんですよ」
古森氏
「だから、結局、飯島さんのおっしゃりたいのは、核兵器、北朝鮮の核兵器開発は認めざるを得ないだろうというふうに見て…」
飯島氏
「いや、じゃなくて、ある程度リビアみたいなことはないと確信を持って、安全だということになったら、金正恩さんはスイスの学校で留学して、ヨーロッパで生活していますから、十分わかっている、市場経済のことを。だから、自ら…」
古森氏
「いや、それはあまりにも単純な…」
飯島氏
「いや、だけど…」
古森氏
「スイスの学校に行ったから、市場経済がわかるなんてね…」
飯島氏
「いや、だから、第3者の国が圧力をやって、はい、と言うことは絶対にない」
反町キャスター
「なるほど」
飯島氏
「そうではなく、自ら金正恩さんが核とミサイルを停止し排除するというところまでもっていった場合、国際的に認知されたということが出るまで、私だったら、それは廃棄するわけがないですよ」
反町キャスター
「武貞さん、北朝鮮は、アメリカが北が武力行使をしたと見るような、たとえば、日本とか、韓国とか、アメリカに、アメリカが明らかにそれをもって軍事攻撃のトリガーとなるような武力行使をすると思いますか?」
武貞特任教授
「北朝鮮は?」
反町キャスター
「北朝鮮が、たとえば、グアムの周辺への包囲射撃、この間言っている話もそうですよ。あれをやったらたぶんアメリカは自国に対する攻撃とみなして、猛烈な攻撃をする可能性を僕はあると思いますよ。そういう軍事挑発、ないしは軍事攻撃を、北は、この尻尾を踏んだらアメリカが起きるとわかっているにも関わらずやると思いますか?それが嫌だからロフテッドをやっているのではないのですか?」
武貞特任教授
「これまでのところは、まったく北朝鮮は、アメリカが一戦交える覚悟でいるねと、部隊が、朝鮮人民軍が予測して、それに備えた形跡がゼロですね、ゼロ。機雷を1回も、1個も敷設しなかった、この1年半…」
反町キャスター
「はぁ」
武貞特任教授
「それから、38度線に東北の地域にいる人民軍を全部、朝鮮人民軍を南に下げたということがまったくなかった」
反町キャスター
「なるほど」
武貞特任教授
「それから、重要なジェット燃料とか、船舶燃料も、3週間、1か月以内に急速に輸入を急ぐということがあるんです、北朝鮮の場合。それもまったくなかった」
反町キャスター
「なるほど」
武貞特任教授
「つまり、トランプ政権が、あるいはその前のオバマ政権、昨年は。北朝鮮に向けて軍事オプションを着実に準備しているねと判断をしたことは1度もなかった」
反町キャスター
「では、そういうふうにアメリカが判断するような材料は一切出さないで、ただ単にミサイルと核を…」
武貞特任教授
「可能性はありますね」
古森氏
「ゼロだったとかということが、どうしてわかるのですか?」
武貞特任教授
「いや、だって、軍隊は自分の国を守るために…、軍隊が自分の国を守るためにあるのだったら、守るために機雷を1つでも敷設するのではないですか?なぜそういう守るための軍事行動をしなかったのですか?」
飯島氏
「クリントン政権、1994年の5月、クリントン政権が北朝鮮への空爆を決断したわけですよ。ありましたね?」
反町キャスター
「はい、韓国の大統領が体を張って止めたと」
飯島氏
「そうそう。道路や空港を閉鎖して、空爆を断固反対して、やらなかった。今回、仮に10月27日、アメリカの議会の調査局が発表しているんです。この報告書をチェックすると、北朝鮮は1分間に発射弾数1万発の能力を有していると。ソウルがその射程圏内に入っている。軍事衝突が起きた場合、従来の爆薬だけを使っても、戦闘初日に核・ミサイルを使わなくても30万人の犠牲者が想定、核を使った場合2500万人のアレが出てくる。こういう実態を言って、たぶんクリントンさん以上に、トランプさんがいくら言っても、現在の体制のアレから言ったら、ボタンを押せる余裕というか、そういうことがないと私は言わざるを得ない」

『米朝対話』条件と現実味
竹内キャスター
「ここからは米朝対話の可能性について話を聞いていきます。米朝対話が始まる条件というのを皆さんに意見を聞きたいのですが、まずは古森さんから」
古森氏
「はい、現在のトランプ政権がこれまでの政策を変えない限りは、北朝鮮側が核兵器開発をやめるという、しかも、検証可能な方法でやめると、しかも、不可逆的な形でやめるというような態度を、言動をはっきり見せない限りは、トランプ政権は話し合いには応じないと」
反町キャスター
「対話の前提が査察の受け入れという意味でよろしいですか?」
古森氏
「だから、核放棄を…の意図を明確にすると。実行措置をとるという、そういうことだと思います。それが前提条件」
反町キャスター
「なるほど、はい」
竹内キャスター
「武貞さんは?」
武貞特任教授
「北朝鮮は、朝鮮半島を北朝鮮主導で統一をするために核兵器をつくっているわけです。ワシントン・ニューヨークに核弾頭が届くようになれば、アメリカは軍事介入をやめるだろうと。そうしたら、1950年代型の南進をして統一をするというのは失敗したわけだけれども、金日成は。しかしながら、アメリカが軍事介入して韓国をサポートしなかったら、これは、韓国は獲れるということ。戦争をしなくても獲れるという唯一のシナリオが核兵器保有だということで、ICBMとSLBM(潜水艦発射弾道ミサイル)、最終決着点はSLBMということで、これまで建設をしてきたということ。核兵器は統一をする時までこれは捨てることはない。言い換えれば、統一に向けて朝鮮半島が南と北で話し合って動き始めれば、北朝鮮は現在、核兵器、ワシントンに向かって撃つものを現在、試験発射したよということがなくなってくるわけで。南と北が統一に向け、同じ民族同士ですから、ドイツの教訓に学んで、東ドイツ出身の人が統一ドイツを率いて、メルケルさんが立派な国家にしたわけですね。その教訓に学んでいただいて、南と北が統一に向けて進む。それと並行して3つの2国間協議、日朝協議も拉致の問題が日本にはあります、核とミサイル、拉致。ですから、日朝の協議も並行して進める。そうしたら、アメリカが心穏やかではない。どうしてアメリカを除いて南北と日朝だけでやるの、そこで米朝も一緒にやる。米朝、日朝、南北の3つの2国間、あるいは2者間の対話協議をやって。ポイントは統一に向けてどのような統一朝鮮半島が望ましいのかということを、まず南北が発信していく過程で、核兵器を振りまわすのをやめてね、という話が米朝で進みやすくなるんですよ。だって、ワシントン・ニューヨークに届く核を持った、アメリカが動いちゃダメよ、軍事介入しちゃダメだよというところで詰まっちゃうわけだから。だから、アメリカは北朝鮮が核兵器を放棄しますという一筆を書くということを確認して米朝協議を始めますと言う限り、統一まで核兵器を手放さないと北は考えているわけだから、膠着状態のままずっと続いて、拉致問題だって解決しませんよ。だから、米朝、日朝、南北、並行して進める、こういうことですね」
竹内キャスター
「飯島さんは?」
飯島氏
「今日の私の発言は内閣とか、政府に一切関係なく、私個人の発言っつうことは…」
反町キャスター
「それを言うと何か…」
飯島氏
「いやいや、理解してもらいたい」
古森氏
「そうだったのですか?」
飯島氏
「えっ?」
古森氏
「政府の代弁を、全部されていると思った」
飯島氏
「いや、全然関係ないですから。そういう中で、私自身、評論ではなくて、行動しているのは、トランプさんの側近に9月、ニューヨークで、私の解決策っつうのを説明しました。中身は言えませんが、基本的に言えるのは拉致と米朝会談、必ず1項目入れろっつうこと」
反町キャスター
「なるほど」
飯島氏
「ええ、それで日米同時になるんです。こういう状態のアレで、あるいろいろな内容を含めた状態で説明して、フロリダで私に最後の会談というか、説明をしたのは10月の段階でトランプさんに伝わっていると私は理解しています」
反町キャスター
「なるほど」
飯島氏
「あと中国にも、これからの北東アジアを、新たな日本と、日中のスタートをベトナム・ダナンで習近平さんは、メモは出しませんが、口頭で言った。こういう状態の中で、どういう解決かっつうのは5月…、今月、5、6、7、北京で私はトランプさんの中枢、側近に私の考えを説明した。たぶんAPEC(アジア太平洋経済協力)なんかのアレでは、新たなスタートで前に進んでいると見ます。ロシア…」
武貞特任教授
「南北対話が欠けているではないですか、南北の対話が?」
飯島氏
「南北、韓国…、南北…、武貞先生とちょっと意見が違うのは、南北統一は絶対にあり得ない。1番は何と言っても2国間です。南北統一で核のアレがあったら今後、中国も韓半島に対して、ロシアも日本もアメリカも困るわけですね」
武貞特任教授
「うん…」
飯島氏
「だから、休戦協定で朝鮮戦争が終了したのだけれども、南北はそのままの状態でやっていくのが1番望ましいと私は見ています。一緒になるということはマズいですね」

飯島勲 内閣官房参与の提言 『平成30年 北問題終了』
飯島氏
「平成30年、北の問題、日朝・米朝、1セット、必ず来年は解決する、させたい。自信を持って私は言います。私も行動していますから」
反町キャスター
「解決というのは、誰が現在はご存命であるということも含めて明らかになるということですか?」
飯島氏
「いや、まったく現在、身動きとれない状態ですね。率直に言って、日本政府に北朝鮮、カンカンになって怒っているんです。なんだ、火をつけて。これはしょうがない、まさに対話とアレがあるのですが。だけど、私は結果の内容はともかく終結させるのは来年」

古森義久 産経新聞ワシントン駐在客員特派員の提言 『揺らがずに』
古森氏
「揺らがずに。これまで核問題を中心に語ってきたのですけれど、気になることは拉致問題という。これも含め、今こそ、1つの正念場というところに近づいていますから、わからないことはわからないままにする、予測できることは予測できるというようなのを踏まえ、とにかく基本スタンスを揺らがせないようにして、じっくりしっかりといこうではないかと、そんなところです」

武貞秀士 拓殖大学海外事情研究所特任教授の提言 『やはり、抑止と対話』
武貞特任教授
「現在、国連事務次長は、平壌に今日まで行っています。北朝鮮の対話を模索する姿勢がそこに見えているということも言えるわけですね。制裁か、制裁と圧力という声は大きいのですけれども、制裁と圧力で増えてきたのは、核実験の回数とミサイル発射の回数ですよね。制裁・圧力だけではダメで、圧力と対話、それでもダメで、圧力はたくさん見てきたけれど、事態は改善してないではないですか。抑止しながら、北朝鮮のミサイルは日本もターゲットにしていると北朝鮮は言っていますから、それを抑止しつつ、防衛努力をしっかりとしながら対話の道を模索する。それは国際連合の現在の流れ、その人は国務省出身の国連事務次長が現在、平壌で協議しているわけですね。日本もその対話の流れ、見落としてはいけないと思います。」