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2017年12月7日(木)
安倍政権は『保守』か 左右両極からの絶望感

ゲスト

衛藤晟一
首相補佐官 自由民主党参議院議員
西尾幹二
評論家
山口二郎
法政大学法学部教授

安倍政権に『左右両極』が『絶望』
秋元キャスター
「長期保守政権を歩み続ける安倍総理に対し、リベラルからはもちろん、保守の論客の中らも疑問、失望の声が上がっています。今夜は保守・リベラルそれぞれの論客と、総理補佐官として総理を支え続けてこられました衛藤参議院議員をゲストに招きまして、安倍政権の本質を考えます。西尾さんは著書『保守の真贋』の中で、保守の立場から安倍政権を厳しく批判されているのですけれども、この中では安倍総理の拉致問題への取り組みについて『安倍氏は保守の中の保守だった。"真正保守"と言われ、保守の"星"として期待されていた。けれども、実際に現実は何一つ動かなかった』と書かれているのですが。西尾さん、拉致問題への取り組みから見える安倍総理の本質をどう考えますか?」
西尾氏
「もし小泉さんの次の総理が加藤紘一さんや、あるいは福田康夫さんや、誰かな、そういう人であったなら、拉致とり返し運動は激しく燃え続けただろうと」
反町キャスター
「ほう…」
西尾氏
「だって、この人達がやりそうにないと皆、わかっていますから、逃げるだろうから、これは手を抜くわけにはいかないという。ところが、安倍さんがなった時に、皆、喜んだわけですが、それで安倍さんが実はこの運動を現実には潰したに等しい」
反町キャスター
「うん」
西尾氏
「しきりにおっしゃっていたのは、北朝鮮のことについて、各国の協力によってこの問題を解決するのだと。いったい各国の協力が、この問題を解決するのに役に立ったことは 1度でもあるだろうかと、こういう国際紛争で」
反町キャスター
「なるほど」
西尾氏
「各国の協力ということをしきりにおっしゃると、憲法の前文を思い出しちゃうんですよ」
反町キャスター
「諸国民の公正と信義に信頼し…」
西尾氏
「そう、あれじゃないかと結局。安倍さんの頭の中は、ああいうものがいっぱい詰まっちゃっているのではないかと、昔ばなしに」
反町キャスター
「うん」
西尾氏
「つまり、新しい保守の確信とか、主張、そういうものはなく、ワンパターンな学生時代に吹き込まれた何か怪しげな、明るいけれども、根のない、日本型リベラリズム、そういうものにずっと侵されていて、いざとなるとそれが出てきちゃうと」
反町キャスター
「うん」
西尾氏
「そういうイメージがある。その転換を決定的に出したのは70年談話ですね」
反町キャスター
「ほお…」
西尾氏
「あれはもう許しがたい暴挙であって、あの70年談話がどれぐらい確信的な保守を持っていた人達を失望させたか。はっきりと反対を言ったのは中西輝政さんと、伊藤隆さんと、佐伯啓思さんと私と4人しかいませんでした。しかし、他の人はよく知りませんけれども、他の言論人というのは、保守系の言論人はただの自民党の応援団にすぎませんから、それはそういうことを言わないでしょうけれども。私を含めて4人はあの70年談話に失望したんです」
反町キャスター
「70年談話というのは主に河野談話ですね、それをいかに中国、アジアの国々にも配慮しながら、いかに継承しながらも、直接言及しないで、きれいにまとめるみたいな、そんなふうに見えるのですけれど。そういう意味で、評価される、されないの部分が、線が引かれたのですか?」
西尾氏
「…やる必要のない談話ですね」
反町キャスター
「はぁ」
西尾氏
「なぜあんなものをやったのですか?それを根本的に問いたい。最初、アメリカ上院議員総会で硫黄島を例に出した素晴らしい演説だった、あれは素晴らしい演説だった。そういう演説を期待していたら今度は逆で失望の連続だった。理由は非常に簡単で、東京裁判史観どっぷりですよ。何も変わってないです。あれでもって上塗りをしたものです、あらためてまた日本の敗戦平和主義と、敗北主義と、日本の絶対的な悪を世界に広告するという話をまたやっているんだよね」
反町キャスター
「衛藤さん、いろいろな話がありましたが、拉致の話よりもたぶん70年談話についての西尾さんの考えについての受け止めを。2点ありました、必要ないものを出したのではないか?もう1つは東京裁判史観、敗戦を前提とした平和主義に毒されているのではないか?日本の悪を世界に広告した70年談話だったのではないかと、この2点は、いかがですか?」
衛藤議員
「70年というのは戦後、1つのけじめをつけたいということでやったんですね。ただ、けじめをつける中で、いわゆる日本の学界の中を支配してきた、第二次大戦に至る道で、満州事変、それから、支那事変に至るまでが一体であるという15年戦争説を、この座長であった北岡さんがとられて、また、毎日新聞もそれを支持されたんです。そういう意味で、日本のちょうど真ん中ぐらいにあるような意見だと。その中でよくよく考えれば、確かに歴史をじっくり見てみると、満州事変というのは北に備える、ソビエトの南下に備える事件だったわけです。それから、満州事変というのは、意味がまったくわからない、どういう具合にして入ったのかです。だから、ここに大きな壁があるというのは中西先生が指摘された通りだと思います」
反町キャスター
「なるほど」
衛藤議員
「しかし、現在、それをオープンにできない時代の中で、そこを曖昧にしたということは間違いないですね。実際のところ…」
西尾氏
「なぜやる必要があったのですか、あんな談話を?」
衛藤議員
「ちょっと…、70年の1つのけじめをつけて、本気で戦後体制の見直しをやりたいという具合に思ったからです。ただ、そこのところで現在の日米関係の中で、決定的にアメリカと、アメリカが、むしろ戦争に引きずり込んだんだということの、ケンカができる状況でもない、言い合いができる状況でもないという状況の中で、そこはちょっとグレーゾーンとして伏せておいていたのというのが真実です」
反町キャスター
「なるほど」
衛藤議員
「ただ、そういう中で、70年のけじめをつけながら、1つの新しい時代を切り拓いていきたいという中で、伏せられるものと、オープンにするものとを峻別しながら、やっていった。そのことを確かに中西先生や、伊藤先生や、それから、佐伯先生や、西尾先生が指摘されれば痛いところですが、しかし、それはある意味でやむを得ないというか、通るべきステップであって、東京裁判史観をそのまま認めたというわけではない」
西尾氏
「そういう中途半端な段階で決断してやったと言うなら、やる必要のない談話ではなかったのか。つまり、悪の上塗りを、この段階でまたあらためて、日本の国民に歴史的な影響が大きいスタイルで、何のためにやる必要があったのか。最初から誰も期待していないし、誰もそんなことなんて求めてもいない。自分から手を挙げたわけですから」
反町キャスター
「なるほど」
西尾氏
「ですから、上院のアレだとか、ハワイでやった演説とかは、これは対米関係ですから、目的も意味もはっきりしているわけですけれども、70年談話は世界に向けて宣言する、すごく重要な日本の歴史を規定してしまうような、これは変なことを言ったらば、後々まで響く、重要なチャンスだったと思うのですが。その時に、それにしてはあまりにも安倍さん、うかつだったのではないか、あるいは軽率だったのではないか、日本がとり返しつかないことをそこで押しつけてしまったのではないかと私は思います」
反町キャスター
「山口さん、70年談話をどういうふうに評価されますか?」
山口教授
「私は、安倍さんが本来持っている戦後レジームからの脱却という、その課題設定自体、反対なので、村山談話等々を根本から覆したいという意図には反対をしてきたわけですね。ただ、そういう意図をもって70年談話をつくろうとしたところ、歴史認識をめぐる世界的な常識の枠組みに跳ね返されたというか、そこでどうしても安倍さんが本来持っていた意図をストレートには言えないという、限界が明らかになったというところに、70年談話の意味があると思うので。西尾先生がそこで不満だと言うところについて、逆に、そういう意味では、安倍さんと言えども世界標準に従わざるを得ないということが見えてきたということで、そういう意味では、日本の、安倍さん的な意味での保守の限界というのが見えたと…」
西尾氏
「そうですね。そうすると、先生、すごくやったことは日本にとって致命的ですよね?世界の鏡が見えたのだという話になっちゃうのなら」
山口教授
「うーん、ただ、それは、要するに、戦争に負けてポツダム宣言受諾して戦後の日本が始まった以上、戦争の意味づけについて、欧米中心の枠組みというものを日本も共有せざるを得ないという現実があるわけですよね」
西尾氏
「いや、そろそろ、それを脱却しようというのが我々の意図であり、我々、多くの日本国民の希望がだんだんそっちに向かってきていて。アメリカもあの戦争はアメリカに原因があると、責任があると、半ばそうだという意見が、たとえば、ルーズベルト批判というような形で、アメリカ国内でも沸き起こっているんですよね。ようやくそういう事態になっている。もちろん、それがアメリカの市民やアメリカの政治を動かしているところまではいっていないけれども、一部知識階級における自己訂正であるけれども、それでも初めてそういう声が出てきていて。ジェフリーレポートというのがあるのですが、それによると日米開戦に至った日本人のプライドを傷つけたアメリカのやり方が結局、致命的であったので、悪いのはアメリカのあの時の外交政策だということを言っていて。その判断、いや、そのデータが、私が調べているGHQ焚書図書開封の、昭和18年の日本側が出しているデータとそっくり同じですよね」
反町キャスター
「うん」
西尾氏
「と言うことは、昭和18年の日本人の、敗戦に至って、悪とされた自己認識と、アメリカが現在、たどり着いた自己認識とが近づいてきたということです」
反町キャスター
「うん」
西尾氏
「と言うことは、これまでの仮説が、だんだん歴史になってきたということで、これは素晴らしいことなんですよ。でも、それがアメリカ全体を覆っているわけではないから、山口先生がおっしゃったようにアメリカ全体を動かしているわけではありませんけれども、少なくともアメリカの中にもそういう芽が出てきたと。日本もこの期におよんで、この時を間違えて、下手なことを政治家にやってもらいたくないね」
反町キャスター
「時間の流れによって醸成されてきているものに対して70年談話というものがストップをかけたのではないかという西尾さんの話、どう感じますか?」
衛藤議員
「それは違うと思いますね。それは、山口さんが言われた、ポツダム宣言から日本がスタートしたことは事実ですけれども、アメリカもあの時点で日本に対して、ある意味では、戦争に引きずり込みたいという意欲を持っていたんですね」
反町キャスター
「アメリカがね」
衛藤議員
「うん。それは、ヨーロッパ戦線にはやく行かなければということで」
山口教授
「いやいや…」
衛藤議員
「それから、太平洋における支配、それから、中国大陸における経済的な利害がちゃんとあって、だから、支那事変の時にはアメリカは中国にもうほとんど入り込んでしまっているわけですね。だから、そういう意味では、日本は政治の方が、コントロールする力が弱すぎたと私は思っています」
反町キャスター
「なるほど」
衛藤議員
「ええ。しかし、そういうことは事実ですけれども、現在は、まさにアメリカがポツダム宣言以来どういう意思を持ってやってきたかということはありますよ、それは。ありますけれども、我々はサンフランシスコ平和条約を経て、今の時代をつくっているのですから、その中でアメリカとは到底ケンカできない。北朝鮮の問題なんかを見た時に、まさにアメリカに処理…」
西尾氏
「だから、今やっちゃいけないんだと、今やっちゃいけないの…」
衛藤議員
「…、全面的に出て、抑止力や、それをやってもらう以外には、日本にはそういう力はないんですから、だから、現実的に汲むところは汲むということが必要です」
西尾氏
「だったら、なぜやったのですか?」
反町キャスター
「やったって、70年談話の話ですよね?」
西尾氏
「なぜやったのだ?そうですよ、力がないなら黙ってりゃいいではないですか?」
衛藤議員
「…そういう意味で、村山談話の一部にも問題はあるけれども、あるけれども、それは村山さんが出した談話ですから、それはそれで置いておくしかないと。これからの考え方について安倍総理は安倍総理なりの70年に対する見解を示して、一種の戦後体制というのを見直すべきものがあるのであれば見直そうではないかという姿勢を明らかにしたということだと思います」
秋元キャスター
「安倍政権に近い保守系の言論人についても、西尾さんは本の中でこう書かれているんですね。『保守系言論人が政権政党に対し、しっかりした距離を持って対処していない。左翼に苦しめられてきた長い歳月が『安倍さん大好き人間』をつくり出してきた』と。西尾さん、安倍総理本人だけではなくて、保守の言論人にも問題があるという?」
西尾氏
「ええ、もう大いに問題ありで。私は、その中に半ば生きていたり、身近にお付き合いしてきているから、よくわかっているんです。とにかく左翼に長い間、苦しめられてきて、朝日新聞と中国が憎いと、韓国があまりにも酷い、嘘で塗り固められたメディアが辛い、意図的にニュースを隠す大新聞やなんかが嫌だ、テレビが嫌だというようなことが、ずっと保守系の中に醸成されてきて、そういう人、かなりいると思います、相当、相当。それが実は、安倍政権をここまで支えてもきているわけで。しかし、今度は逆にそのためにあまりにもそれで疲れるほど苦しんできたので、少しでもそのことに共感して、我々の味方になってくれる政治家や言論人を見ると、意外と甘いですよ、点数が、大目に見るんですよ、そういう人達を」
反町キャスター
「なるほど」
西尾氏
「安倍さんに対してもそうです。あんなことを言ってくれている、あんなことをやってくれているんだ。その裏も言っているのに、それは見ないで、良いことだけ言ってくれていると、韓国の悪口を言っているとそれだけに飛びつくとか。たとえば、安倍さんが最初、インドに出かけて行って、パール判事のご長男に会ったかなんかもしたんですね。そうすると、飛び上がっちゃうんですね、もうそれだけで。そういう保守系の人達のこれまで苦しめられてきただけに、行き場のない感情を見ていて、そのために保守的な言動をする、言動をする政治家や言論人の言動を大目に見ている、いないだろうかと。あるいは彼らの罪を見逃していないだろうか。あるいは彼らが口で言っていることは、実は戦っていないということを黙って許してしまっていないだろうかというようなことが、だんだん大きくなって、それが『安倍さん大好き人間』をつくり出していることに気がつかない人達の心理的背景だと私は思う」
反町キャスター
「では、『安倍さん大好き言論人』が、安倍さんをダメにしたのですか?政治をダメにしたって、そういう意味で言っているのですか?それとも保守政治家としての安倍晋三の可能性を『安倍さん大好き言論人』がダメにしてしまっていると、そういうふうに見るのですか?」
西尾氏
「そうです、後者です。理由は、たくさんの大きな課題、保守ならやらなければならない課題、皇室問題…」
反町キャスター
「うん、憲法とか?」
西尾氏
「教育問題は違って変な形で出てきましたけれども、教育問題」
反町キャスター
「はい」
西尾氏
「それから、移民問題」
反町キャスター
「はい」
西尾氏
「それから、少子化問題」
反町キャスター
「はい」
西尾氏
「それから、もっと人権擁護問題」
反町キャスター
「うん」
西尾氏
「安倍さんは公海の自由に関する議論はよく言います。公海、これはよく言うのですが、しかし、中国に対しても人権問題で一言も口を挟みません。これは困るんですよ、こういうことでは。トランプさんがやらないのだったら、俺がやってやる、ぐらいでないと困るのですが、そういう人権問題」
反町キャスター
「うん」
西尾氏
「そういう、やるべきことが山ほどあるのに、モリカケ問題も騒ぎ過ぎる方も、仕掛けもすごかったけれども、仕掛けに対する反発もまたすごいというような、もったいない時間を供犠していると思いますけれども、この重大な時期に」
反町キャスター
「なるほど」
西尾氏
「いずれにしても、逸らしてしまう、肝心なことを。そうして、逸らしてしまうことに、保守言論人は大いに関与したではないですか?現在でもしているではないですか?何やっているのだと」
反町キャスター
「なるほど、見逃した責任もあるということですね?」
西尾氏
「見逃しているどころか、大事なことはやらないではないですか?」
反町キャスター
「山口さん、この指摘はいかがですか?」
山口教授
「はい、安倍さんの取り巻きの人達が、誰が見ても、現在の安倍政権はここがおかしいねということについて殊更、擁護する。たとえば、森友・加計というのは、問題がないのだったら、全部情報を出して説明すれば、それで終わる話なのに、国会審議とかを見れば、権力を私物化しているという疑いを持つ方が普通だと思うんですよね」
反町キャスター
「うん」
山口教授
「そういうところでも、是は是、否は否みたいな姿勢がないという点では、私は西尾先生の批判には共鳴する部分もあります」
反町キャスター
「共鳴する?」
山口教授
「うん」
反町キャスター
「それは…」
山口教授
「だから、言論人というのは政治家とは違って、もちろん、支持する政治家はいますよ、私にしても、西尾先生にしても。支持する人間であっても、間違いがあれば、ここは間違っていると言わなければいけない、それが言論人です」
反町キャスター
「でも、たとえば、山口さんが民主党政権の時にどうだったのかということを細かく思い出せない中で、聞くのですけれども、自分の支持している政党が政権を獲っている、ないしは自分の支持している政治家が実権を握っている時というのは、応援する気持ちと、もっと行けとさらに縛りをかけるような気持ちと…」
山口教授
「うん」
反町キャスター
「なかなか、このバランスは難しい?」
山口教授
「だけど、民主党政権時代、私もこの番組によく出てきて、ここはおかしいとか言って…」
反町キャスター
「結構、文句を言っていましたね?」
山口教授
「ねえ?言っていたでしょう?うん、だから、言論人なんていうのは、要するに、権力がほしくて議論するわけではないから、おかしいことはおかしいと言わなければいけないですよね」
反町キャスター
「うん」
山口教授
「それが、贔屓の引き倒しみたいな人達が多いのではないかという気はします」
反町キャスター
「西尾さん、どうしてその『安倍さん大好き言論人』の皆さんは、安倍さんが総理になったあと、こうしろ、ああしろと注文をつけないで、柔らかい、温かい目で見るようになってしまったのですか?」
西尾氏
「昔から、そうですよね、不思議でしょうがない。たとえば、日本会議の代表に近いような偉い人ですが、昔、靖国参拝を安倍さんがなさらなかった。それに対して皆が失望した、その時、その会衆の前で、大きな声で演説をなさって、きっと、必ず安倍さんは次の機会には参拝をしてくださいますから、皆さん、ご安心してくださいと。冗談ではないよと。あなたがもし知識人の代表なら、なぜ安倍さんよと、参拝しないのかと皆さんと一緒に抗議の声を上げましょうと言って、怒りの声をあげるのが普通ではないですか。ところが、そうではなくて、安倍さんになると頭を撫でるんですよ、かわいい、かわいいと。つまり、こういうのは安倍さんだと、要するに、官房長官になる前、副官房長官とか、あの時代から、安倍さん、かわいい、かわいいで。これはほとんどPTAの感覚ですよ」
秋元キャスター
「安倍総理は今年の憲法記念日に自民党総裁の立場で憲法改正について、このような考えを示しました。『憲法9条1項2項を残しつつ、自衛隊を明文で書き込むという考えは国民的な議論に値する』ということですが。この安倍総理の考え方について、西尾さんはこのように批判をされています。『矛盾に満ちた珍妙キテレツなアイデアが打ち出された。この組み立てモザイク風折衷案に、首相の気質、予想した通りの及び腰、甘さ、不徹底ぶりの体質を感じた。本心はやる気がないのだと思った』ということなのですが、西尾さん、憲法改正のこの検討項目…?」
西尾氏
「えっと、まず何と言っても、2項の削除というのがなければもともと何もしない、つまり、動かないでいる、外に働きかけることのできない軍隊を永遠に固定化してしまうという話であって、だから、第3項で国軍にしてみたところで、もしそれが成立したら、憲法として成立したら、2項と3項は相互矛盾をきたしてしまうわけですから不整合というものが、多くの場合、何年も経たないうちにすぐ議論の種になり、時間が経てば経つほどそれが大きな禍になって、不毛な論争を引き起こすだけであろうと。こういうことはなるべく最初から避けるのが、2項の削除というのを第1に考えるべきで。軍隊ではないということを言っているわけですから2項は一生懸命」
反町キャスター
「うん、戦力は保持しないというところですね?」
西尾氏
「ええ」
反町キャスター
「この2項の部分と自衛隊を明文化することのデコボコ感、ないしは2項というものが現実的なものとしていかがなものか、もっとわかりやすく言っちゃうと、2項は削除した方がいいのではないかという保守の皆さんの考えに対し、自民党はどういう回答を持っているのですかという質問です」
衛藤議員
「その通りにやれたら1番いいと思いますけれども。現在の国…」
反町キャスター
「そう、その答えを西尾さんは待っているんですよ。そういうことですよね?」
西尾氏
「そうそう。だから、3分の2の国会の…」
反町キャスター
「そう、持っているのだからということでしょう?」
西尾氏
「…がないと、いざ国民投票をした時に失敗があったら大変だから、その話も議論でしょうけれども、それを避けるために、さしあたり、3項をつくってやり過ごすと。2項削除は怖いから手を出さないというのが現在の自民党のそれが現実的だという議論、櫻井よし子さんもそう言っている…」
反町キャスター
「そこはどうですか?」
衛藤議員
「そうです」
西尾氏
「だけど…」
反町キャスター
「それは、西尾さんから見ると…」
衛藤議員
「それは、いわゆる現在の自衛隊が軍隊と呼ばれたいかもしれないけれども、まだ国民意識はそこまでいっていない」
西尾氏
「いや、それは…」
衛藤議員
「だから、自衛隊という形であって、しかし、これは、実力部隊であるということだけは公認されているということですから、それは自衛隊として自衛をちゃんと保持するということで動いてくれることを皆、期待しているし、また、国際平和のためにも…」
西尾氏
「だから、それは何を現実認識とするかによって違うんですよね。私は、そんなものはとうにクリアされていて、国民意識において。間違いなく国民投票をしても勝つと。第1、これだけのことが地球上、極東で起こっているわけですから。それなのに、そんなに国民がマヌケな国民ではないと」
衛藤議員
「そうは言っていないですよ」
反町キャスター
「西尾さんの話からすると、2項をとるというようなことをやるのは国民の支持を得られるとは思えないというのが、自民党、安倍総裁、衛藤さんの判断としては、これをとるのがあまりにも、はっきり言ってしまえば、ハイリスクである、こういうことでよろしいですね?」
衛藤議員
「ハイリスクとは思いません」
反町キャスター
「でも、国民投票…」
衛藤議員
「国民の意識の中から言って、そこまで一足飛びにいきたいという気はしますが、極めて難しいねと。すぐにこれをやると、全面的な集団的自衛権を容認するのだなと言われる。そういう気はまだないですよ。国民もそれを支持していないですよ」
西尾氏
「どうして誰がそんなことを決めたのですか?」
衛藤議員
「…と判断しています」
西尾氏
「判断しているでしょう?」
反町キャスター
「政治家が、ですね?自民党がそうですね?」
衛藤議員
「そうです」
反町キャスター
「はい、どうぞ」
山口教授
「安倍さんが本来、改正したい憲法の中身と、それから、国民意識として長年定着してきた自衛隊の姿、あるいは専守防衛、日本を守るため自衛隊ががんばってくれるというこの信頼感、そこにまだまだ距離があるということでしょう?」
西尾氏
「それに…」
山口教授
「私は、だから、そういう長年定着してきた自衛隊の姿というものを持続していくことが日本のために良いことだと思っていますから」
反町キャスター
「なるほど」
山口教授
「そういう専守防衛の自衛隊の姿を変え、本格的な国軍にするための、いわば布石として、9条3項ということを言われるのであれば、それは反対するしかないですよね」
衛藤議員
「いや、我々は専守防衛ですよ」
反町キャスター
「そこまでいっていないですよね?」
衛藤議員
「その範囲内で…」
反町キャスター
「たとえば、山口さん、自国のためだけの集団的自衛権を認める、自衛隊も持っているよというのは、ここの中においては一応、理屈上は完結…、そもそも安保法制自体に反対であれば、この憲法論議にはまったく乗らない話なのですけれど…」
西尾氏
「そうそう、そうですよ…」
反町キャスター
「そこは、山口さんはどう感じているのですか?」
山口教授
「うーん、だから、安保法制で自衛隊が変質したと私は思っているので…」
反町キャスター
「ああ、そこですね?」
山口教授
「そこを、それを固定化する3項追加論というのは要らないと」
反町キャスター
「もともとおかしい安保法制を、さらに固定化するような憲法改正になるから、それは反対だということですね?」
山口教授
「そう」
衛藤議員
「変質していませんよ」
反町キャスター
「していない?」
衛藤議員
「日本の防衛という一点を考えた時に、現実的運用としてこれしかないということですよ。それは、日本を守りに来ているアメリカが攻撃をされた時に、それを放っておいてということはできないですよ。そうすると、日本の防衛が全うできないのだから。日本を守りに来ているアメリカや、あるいは他の、現在はアメリカだけでしょうけれど…」
西尾氏
「9条の会は…」
衛藤議員
「アメリカがアタックされた時は、それを一緒に守らなければ、日本の自衛が維持できないと、これは現実ですから、現在の。それをやるのは当たり前です」
西尾氏
「9条の会などが活躍している風土、それを支えるいろいろな勢力、あるいは思想界も含めて、そういうものにリアリティをまったく感じないのだけれど、異常増殖していて、そういうものを不安がる心理が勝手に不安の幻想を抱いて、それが自民党にも伝染病のように広がっているのではないかと私は思いますね」
反町キャスター
「なるほど。集団的自衛権にしても、自民党の考え方としては、自国のためだけに限定しているのでと、自国のためだけという、歯止めも…」
西尾氏
「うん」
反町キャスター
「取っ払うべきという考えなのですか?」
西尾氏
「将来…」
反町キャスター
「集団的自衛権をフルスケールで認めるべきだと?」
西尾氏
「だって、そんなエゴイズムで通りますか、これから、国際的に?」
反町キャスター
「はい」
西尾氏
「私が聞きたいのは、自分の国だけエゴイスティックに守れればいい、自分だけ安全であって、他の国のことは、ここから先はやりませんよと、これまではそれでのらりくらりやってきたけれど…」
反町キャスター
「そう、そこ」
西尾氏
「もうそれが通らない時代、というのは、弱くなったアメリカ、覇権を捨てるかもしれないアメリカ、目の前で突き放されるかもしれない日本列島、中国が北朝鮮以上にこれからどういう動きをしてくるか謎めいている。ロシアも危ない。そういう状況の中で、日本はアメリカだけを頼りにしていくわけだけれども、それにしても、自分というものをもっと国際社会で通用するものに跳ね返していく力というものを、自信を持ってやらない限り、世界が、世の中が、他の国が相手にしてくれないでしょう」
反町キャスター
「山口さん、西尾さんの話、日本の安全保障に対するスタンスはあまりにもエゴイスティックではないのか?ここはいかがですか?」
山口教授
「でも、自国の安全を第一に考えるというのは、これはまず当然の発想ですね」
反町キャスター
「なるほど」
西尾氏
「だから、通らなくなるんですよ、それだと、自国の安全も」
衛藤議員
「それはその時に、ちゃんと議論すべきことです」
反町キャスター
「その時に?」
衛藤議員
「その時に。現在は、今回、いろいろな問題があったけれども、アメリカは日本を守らないと言われましたけれども、現在は安倍さんが、はっきり言えば、トランプさんを引きずり込んだ形で、はっきりと日本を守るということを言わしめ、その行動を起こさしめている。だから、…わけですから。ただ、その安全保障とか、同盟の関係というのは、日英同盟のような軍事的には参加しないが便宜ははかるという関係もあるし、いろいろな同盟の関係があるわけですから、国際情勢に応じた関係をすればいい。現在の段階でアメリカが他のところまで手伝いに来てくれなんて言うことは、アメリカは心配しなくたって日本に要求なんかしやしません」
西尾氏
「いや、その通り。結局、今度、自民党が選挙で勝ったのは、国民が安倍政権に対する不満や、これまでの経緯から言って根本への疑問はまだ残っているのだけれど、とにかく北朝鮮情勢がこうなっていて、それでアメリカを現在、うまく引きずり込んだとおっしゃったけれども、本当に引きずり込めているかはともかくとして、アメリカと手を結ぶ方式をここで高めたということは事実でしょうから。さしあたりやり過ごそうという国民的合意があって、それが選挙をして、自民党を勝たしめ、あっという間に小池百合子さんのパワーが落ちたという流れだったと思うんですね」
反町キャスター
「西尾さん、その『やり過ごそう』という言葉は、たぶんすごく嫌いな意味で使っていますよね?」
西尾氏
「やり過ごす?」
反町キャスター
「こういう事柄においてやり過ごすという言葉を非常に否定的な意味で使われていますよね?」
西尾氏
「両方ありますね。黙って行かせ、過ごすという意味の場合もあれば、見ない、無視する…」
反町キャスター
「誤魔化す的な…」
西尾氏
「誤魔化すというような、両方あるけれども。現在の場合は、必ずしも誤魔化すとかではなくて…」
反町キャスター
「あっ、そうですか?」
西尾氏
「誤魔化さざるを得ない、現在とにかく緊急事態ですよね」
反町キャスター
「なるほど」
西尾氏
「そのことは、皆、国民が知っていて、仕方がないという思いだけは確かですよ。でも、それに甘えていたら未来はないですよね」
秋元キャスター
「天皇陛下の退位の日が2019年4月30日に固まったことであらためて今後の皇室のあり方について注目が集まっていますけれども、西尾さんは安倍政権の皇室への取り組みについてこのように書かれています。『安倍氏は首相になる前に、旧宮家の皇籍復帰ないし空席の現宮家の養子縁組について、正しい提言をしていたのに、政権を獲ったら皇室問題に一切手を出さない。選挙で票にならないと見てか、徹底して逃げている。こんな"保守"政権があるだろうか』と言っています。西尾さん、この件については?」
西尾氏
「これはもう書いた通りでございまして。旧宮家の、つまり、この問題の根底にあるのは、やっと最近、女系天皇か女性天皇かの区別についての認識は一般の新聞にすら出るようになってきたので。前はわかってなかったけれども、だいたいわかってきたと。女系天皇を認めてしまったら、質の変わるものになってしまう。女性天皇は一時的なものだから一時的にやり過ごすことができると。そういう判断だということは皆わかってきたわけですが。女系天皇をどうしても認めないという考え方の根底には、神話を構成するということです。神話か、歴史かという問題です。つまり、わかり切っていると思いますが、神話というのは、つまり、現在の日本の皇室というのは不合理と言えば、不合理ではないですか。ひょっとしたら憲法に違反しているかもしれないではないですか、万人平等の観念から言うと」
反町キャスター
「なるほど」
西尾氏
「しかし、誰もそういうことは言わないし、国民の中で畏敬と尊敬をもってそれを遇するということの合意というのはできていて。それは本当の確信と合理的な信念から出ているかというと、多くの人はなぜと聞かれたらよくわからないと答える。私はそれでいいと思っているんです。はっきりわかるということは、おかしいので、むしろ。なぜならば、わからないというのは信仰だということです、これは」
反町キャスター
「なるほど」
西尾氏
「信仰であって、歴史事実でもなければ、政治的な争いでもないと。信仰というのは、疑いというのを絶えず持っているのであって、懐疑を伴っているから信仰なので。キリスト教の信仰にしても、仏教の信仰にしても、同じなので。疑いというものが基本にあって初めて正常に信仰というものが成立するわけですから。皇室はなぜ必要なのですか?よく考えると私はわからないです。それでいいですよ。だけれども…」
反町キャスター
「その考えからすると、安倍さんの現在の皇室問題の取り組みのどこがいけないのですか?」
西尾氏
「いや、ちょっと待って…。それで、そういう深い意味での信仰というのがドンドン失われているのが一方では事実で、その信仰がまだ存続している間に、打たなければならない手というのがいっぱいあるわけですよね」
反町キャスター
「なるほど」
西尾氏
「その1つの大きなのは、皇位継承ということですね。皇位が続くということ。現在の状態でいけば、どんなことがあっても、どんな制度を取り入れても、長続きしないですよ、いつかは。たとえば、女性天皇を認めて、たとえば、現在の女性の女王さま達をはっきりと女性天皇として一時的に容認をするというようなことをやったとしても、それも早晩、時間の問題で現在のままでいったらば命脈は尽きるんです。それはあくまで男系、男子の継承ということでいけばそうなる。だから、女系と言って、女系も続かなくなるんです。ですから、現在のうちにしっかりしたシステムを確立することが1日も早く、女性天皇がとおらなくなった時には、その次、気がついても間に合わない。いろいろなものがドンドン…」
反町キャスター
「それがここに書かれている旧宮家の皇籍復帰もろもろ…?」
西尾氏
「だから、旧宮家の、旧宮家というのは昔の、室町時代にできたものから、江戸時代の末期に回復した4つの宮家があって、そのうち2つ、現在残っているのは、ご一家だけでしょうが、11宮家にそれが分かれて存続しているわけですが、宮家は存在しないのですけれども、GHQによって廃止させられていると。そこには昭和天皇に血縁の強い方もおられるんです。皇太子殿下よりも血縁の強い方が何人もおられるんですよ。そういう方と現在の皇族の女性の方がうまくご婚姻あそばされるというようなことがあれば、非常にいいのだけれども、そんなことを勧めることもできませんから」
反町キャスター
「なるほど」
西尾氏
「そうすると、ドンドン先行きが乏しくなってくる。であるとすれば、やり方はいろいろあるけれども、旧宮家という、申し上げた11宮家のうちのいくつかの宮家の中で、私がその調査をしているわけではありませんが、調査をしている人が、詳しいデータが出ていますけれど、その方々を養子にして、たとえば、三笠宮家とか、高松宮家とか、途絶えかかっているところに…」
反町キャスター
「入れるんですね?」
西尾氏
「…に入れるという。その場合、養子は大人でなくてもいいです。赤ん坊の状態で入っていただくということも1つの方法でしょう。それから、また、現にある旧宮家の方々を皇族にしていくと。大変な難しい問題はたくさんあるけれども、そのラインを超えれば、男系継承を維持できるし、あとになって慌てないで済むんです」
衛藤議員
「皇位継承問題については憲法と皇室典範に書かれているんですね、ちゃんと。ですから、そういう中で、どういう方法があるのかということを検討すると、西尾先生の言われたのも1つですし、そういう中で検討していくということが必要だと思っています。だから、それは女性宮家というのもまったくない方法ではないかもしれません、他に打つ手がなかったら。しかし、まだその前に打つ手がいっぱいあるのですから、その打つ手を私の方はいろいろ検討していると、私も官邸にいますからね…」
反町キャスター
「安倍政権が、保守政権であり、皇室に対する尊崇の念、持続可能性についての懸念を強くお持ちならば、3分の2を与党が持っているのだから、皇室典範の改正とか、西尾さんの言われたような、旧宮家の皇籍復帰などなどという方法を具体的に打ち出してもいいのではないのか、そういう趣旨だと思うのですけれども」
西尾氏
「そうですね」
反町キャスター
「それについての回答がまだいただけていない」
衛藤議員
「はい、たとえば、保守の側でも、いろいろな意見があって、女性宮家がいいという意見もありましたけれども」
反町キャスター
「はい、あります」
衛藤議員
「最近は、西尾先生が言われてきたように、女性宮家で皇位継承はなかなか続かないねと、それをやったとしても結局は絶えるねと」
西尾氏
「30年ぐらい」
衛藤議員
「ええ。結局、そうなってくるということは次第にずっとわかってきたから、その中でいったいどういう方法が本当にあるのだろうかと、それは皇籍復帰という方法もあるでしょう、あるいはその養子という形もあるでしょう、あるいはご結婚という形もあるでしょう。そういう、あらゆる手を尽くした末に本当に絶えると言うのであれば、それは女性宮家ということもあるかもしれないけれども、それは、その検討は、我々が手を打つ前にやることはないので。本当は、手を打つ時に、現在、何をやればいいのかということを考えながら、一生懸命、私が個人的に知恵を出していると言っておいた方がいいですね、あとは言えないから、これ以上は」
西尾氏
「ちょっと男系継承という、男系長子継承という観念が、頭の固い頑固な人間が言っている原則主義にすぎないという誤解が国内にあって。そうではなくて、原則を守るためにやっているのではなくて、実際にその1点でも歴史が継承してきたものを1番肝心な1点を失えば、たとえ、皇族の血が流れた組織が、制度として残ったとしても、それは偽物ということに何十年後なってしまって、いっぺんに崩壊してしまうんですよ」
衛藤議員
「先生が、先ほど、信仰と言われましたよね?」
反町キャスター
「はい」
衛藤議員
「それは、長い歴史の中の事実ですから、こういう形で我が国が続いてきたという。7方の女性天皇もおられましたけれども、それは、天皇のお子さんであり、いわば、つなぎのような役割を果たして、その後お子さまは出なかったと。だから、いわゆる女性天皇はおられたけれども、女系天皇は1人もおられなかったということは事実ですから。それがずっと続いてきたのですから、そのことに価値があるわけで…」
西尾氏
「そうです」
衛藤議員
「…文化としての価値があるわけでありますから。それは、信仰と言うよりも事実としてそうあってきたと。だから、私どもはそういう文化とか、考え方というのを守っていきたいというのは、これは保守として当たり前の考えですね」

衛藤晟一 首相補佐官の提言 『・強いリーダーから全員参加型へ ・国難(北朝鮮、少子化)の解決にメドをつける』
衛藤議員
「強いリーダーから全員参加型へと。民主党の時に、極めて何も決められない政治だったから、がんばってきました。もう5年やりましたから、もうぼちぼち人の好いお父さんタイプに、安倍さんがもともと持っているそういう性格ですから、そういう具合にやっていったらいいなと思っています。それから、現在の国難はこの前の選挙で言ったように、北朝鮮と、それから、少子化も2、3年以内にメドをつけなければ、本当に大変な時ですから。その問題を、安倍政権の使命を達成できるようにがんばってもらいたいと、それが活路だと思っています」

評論家 西尾幹二氏の提言 『正直』
西尾氏
「いや、これは総理に正直であれと、正直になってほしいと、単純なことです。総理が不正直で嘘つきだと言っているのではないですよ。そうではないけれども、お言葉にかすかにというよりも、たびたび不透明な部分が多いですね。それが多弁であるが故で、慎重に言葉を選んでいるのではなくて、ドンドン出てくる言葉が薄くて、軽くて、全体として正直に見えない、ということが最近は非常に多くなっているように思います。それは単に損なことだから、活路とおっしゃったから、ということです」

山口二郎 法政大学法学部教授の提言 『現実的外交』
山口教授
「現実的外交と。衛藤さんの話と被るのですけれども、要するに、保守だからできる外交がありますよね。中国とも話をつけて、ある程度、アジアの安定をつくるとか、北朝鮮の問題にメドをつけるとか。これはリベラルでは手に負えないことです、正直言って。保守だからできる、期待しています」