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2017年12月6日(水)
トランプ我慢の限界か 『米朝衝突』への備え

ゲスト

佐藤正久
外務副大臣
手嶋龍一
外交ジャーナリスト
ケビン・メア
元アメリカ国務省日本部長

トランプ政権『我慢』限界は? 米国『武力行使』の可能性
秋元キャスター
「1週間前になりますけれども、北朝鮮は新型の大陸間弾道ミサイル・火星15型を発射しました。一方、今週の月曜日からは過去最大規模の米韓合同軍事演習が始まり、朝鮮半島の緊張が高まっています。日米はどう連携し、どんな危機にどう備えていくべきなのか。今夜は、外務副大臣と日米の外交・安全保障の専門家の皆さんに話を聞いていきます。緊張が高まる朝鮮半島情勢ですけれども、今週の月曜日から5日間の予定で、米韓合同軍事演習が行われています。今回の演習には、およそ230機の航空機が参加していまして、アメリカ軍のステルス戦闘機F-22がこれまで最も多い6機参加をしていて、過去最大規模となっています。まずは佐藤さん、今回のこの米韓合同軍事演習、アメリカのどういった意図があると考えますか?」
佐藤議員
「北朝鮮を非核化のためのテーブルにつかせるための軍事的圧力の一環だと思います。特に北朝鮮と米韓を比べた場合、空軍戦力はすごく違うわけで。北朝鮮の1番新しい戦闘機というのはMiG-29、それも18機ぐらいというふうによく言われていますので、それほど多くはない。…に比べて、こちらはF-15、F-16と持っていますし、特にF-22、今回参加のF-35というのはステルス戦闘機ということである程度、誘導関係のミサイルも搭載できますので、相手が知らないうちに、遠間からピンポイントの攻撃もできるという戦闘機でもありますので。これは非常に北朝鮮にとっては嫌な兵器、軍事的圧力としては使える兵器だということが言えると思います」
手嶋氏
「先の日米首脳会談で、日米の両首脳は、北朝鮮に対して最大限の圧力をかけているということについて完全に一致した。『いる』ということは、ここまで圧力をかけた、で、『いく』という明確なニュアンスが出ていないように僕は受け止めているんですね」
反町キャスター
「なるほど」
手嶋氏
「ただ、そこで止まっているわけですから、その後、何が起こったかということになると、アメリカを射程にした、ちょうどメアさんの家はワシントンD.C.の、動物園の近くの大変いいところにあるのですけれども、すっぽり射程圏内に入っている…」
反町キャスター
「バッチリ射程圏内ではないですか?」
手嶋氏
「…ということになりますよね、ええ。ということになっていますよね。それを、ICBM(大陸間弾道ミサイル)をまさに真っすぐではありますけども発射をしたと、その後に事柄が起こっているということになりますから、さらに圧力をかけて『いる』というのではなくて、『いく』ということになりましたよね。そのカードを少しずつ切り始めているということになると…」
反町キャスター
「では、経済制裁ではないカードを切り始めている?」
手嶋氏
「ええ。つまり、経済制裁と相まって、まさに力による、いざとなれば、究極の場合は伝家の宝刀を抜くかもしれないと。それがまさにトランプ大統領が一貫して言っている、あらゆる選択肢の究極の部分。それを、身をもって示すというメッセージを平壌に伝えていると。今回で言うと、相当真剣にそれを受け止めていると思いますよ」
佐藤議員
「まさに、手嶋先生が言われるように、前とはちょっと違うのは、空母が3隻来て訓練をやりましたよね。空母が3隻でも、写真をご覧になってわかるように、空母が3隻並んでいて、そこに日米の艦船がいると。空母を3隻並べたって軍事的にはあまり意味がない」
メア氏
「意味がないね…」
手嶋氏
「うん」
佐藤議員
「現実的に1000㎞ぐらいカバーするヤツを、3隻、同じ場所に浮かべても…、それは日本海とか、黄海、東海はわかりますけれども、あれはフォト・オペレーションと言うらしいんですよ、写真撮影…」
反町キャスター
「ああ、なるほどね」
佐藤議員
「それも実は難しいのですけれども、フォト・オペレーション、あれで圧力をかけると」
反町キャスター
「なるほど。見せかけだけみたいに見えちゃいますね?」
佐藤議員
「…というレベルもあれば、今回のようにまさに、これまでやっている訓練とは言え、規模を増やし、また、心理的効果も大きいようなステルス戦闘機も持ってきて、実戦的訓練をやるというやり方もあるし。いろいろな圧力がありますけども、少なくとも、フォト・オペレーションとは違う今回は訓練をやっていると」
反町キャスター
「ただ、佐藤さん、国連の安保理でやっているのは経済制裁だけの各国の合意ではないですか。今回、アメリカがやろうとしていることっていうのは、明らかに経済制裁の上の、次の軍事的な圧力、もちろん、だから、実際はしていませんよ、ただ、軍事的な圧力をかけるという別の制裁にもうアメリカが入っているとした時に、アメリカだけ突出しているとした時に、国際世論との向き合いというのは心配ないのですか?」
佐藤議員
「そこはこれまでも、演習というのは、これまでもやっていますから、今回初めてではなく、いろいろな演習を組み合わせながら圧力をかける。でも、これはマティス国防長官が言っているように外交の後押しをするための軍事的なプレゼンスであり、あるいは訓練ということになりますから、あくまでも方向は国防省も国務省も朝鮮半島の非核化のために、金正恩の政策を変えさせて対話のテーブルにつかせる、そのための1つの手段として軍事力も使う。それには日米共同訓練もあれば、米韓共同訓練もあるという形になると思います」
手嶋氏
「大変重要なことを言われたんですね。つまり、あらゆる選択肢、究極の場合の手段は平壌に伝えているけれども、さて、大統領としては、Xデーを定めて、これはやるのだというふうに作戦当局に伝えているのか、さらに、極めて近いところまでいっているのかと言うと、そういう兆候はないですね。実は、佐藤副大臣は、極秘、という電報、これはペンタゴンでも現地でもあらゆるものを読んでいるのだけれども、それを読んで内容を言わないように、反町さんの誘導尋問にかからないように…」
反町キャスター
「いや…。そうですね、慎重ですよね」
手嶋氏
「…というふうにすごく注意して、僕はプロなのでわかるのですけれど、しかし、そのニュアンスは出ていると。それはどういうことかと言うと、断はまだ下っていないということですね」
反町キャスター
「でも、そこは北朝鮮も冷静に見ているはずですよね?」
手嶋氏
「ええ」
反町キャスター
「フォト・オペレーションだって我々が言う以前に、北朝鮮も、3隻だけならこれはまだ見せかけだなというふうに…。これは効果あるのですか?」
手嶋氏
「それが大問題で。これまでのトランプ大統領はあらゆる選択肢をと言いながら、ワシントンでも、ハワイでも、現地でもまったく兆候が出ていないですね。従って、口先だけだというふうに将軍様から透けて見えている」
反町キャスター
「そう」
手嶋氏
「その事態は今回避けて、もしかしたらというふうに現にそう思ってもらうことが重要なんです」
反町キャスター
「グラム上院議員は、3日のCBSテレビのインタビューでこういうことを言っていますよ。『軍事衝突は近づいている』『在韓米軍の家族を韓国国外に退避させるべき時が来た』と。グラムさんはトランプ大統領と連携して北を脅すために、こういうことを言っているのですか?それとも本当にやるのだから、我々はそこの部分を考えなくてはいけないと?」
メア氏
「これは、上院議員の発言は有意義だと思います。すごく軍と深い関係がある上院議員だし、影響力があるし、ずっと前から軍を担当している上院議員ですから。本当は、私は、これは言った通りすべきだと思います。でも…」
反町キャスター
「在韓米軍の家族を…」
メア氏
「難しいのだけれど、退避し始まったら北朝鮮もわかるから、見えるから。これからもうすぐ攻撃されると思うから、北朝鮮から始まる可能性もある、それを覚悟しないと…」
反町キャスター
「そんなに簡単にやったら、韓国の経済、株価大暴落で大変なことに…」
メア氏
「これは、北朝鮮の脅威を見ると、その脅威の方が経済より重要な問題になっている。そういう本当に緊迫している状態です」
手嶋氏
「このグラフさんというのは、かなり質のいい、議員というのは、日本のことを言っていませんよ、しかし、100人ということになると相当質のいい人が出てくるんですね。これは、ペンタゴンから極秘のインテリジェンスというのを刻々と受けていて、しかし、それを漏らしたりということは絶対にしないと、しかし、全体の局面を、極秘の電報も、全部読んで、この発言をしていると。佐藤副大臣と同じですけれども」
反町キャスター
「なるほど」
手嶋氏
「ここのところで『家族を退避させるべき時が来た』とは言っているのですけど、これは現在、クリスマス休暇ですぐ普通の本国に帰る人もいますよね」
反町キャスター
「そういう意味ですか、これは?」
手嶋氏
「いや、帰って、しかし、僕らが1番注目をしているのはクリスマスで帰ることは常にあるから珍しいことではないですよね、そのままずっと帰ってこない…」
反町キャスター
「なるほど」
手嶋氏
「…という時には、もしかすると、軍事衝突と言うか、具体的に言うと、大統領がもしかすると伝家の宝刀を抜けというふうに、現在は本当にわずかですよ、その兆候があるのかもしれないということを思わせるということになりますから。発言自身も考え抜かれたものでもありますし、大変ここは質がよくて…議員さんと大統領があうんの呼吸で、これは役割分担をしている」
佐藤議員
「この発言は、大統領と会ったあとの発言ですね。そういう面で非常に重いと思いますけれども。ただ、現在、アメリカ政府がまさに国務省が、そういう形で、韓国にいる米軍の家族を退避させるとか、あるいは渡航を止めるとかいう動きはやっていませんから。アメリカ政府はやっておりません」
反町キャスター
「やっていませんよね?」
佐藤議員
「はい。彼はそう言うものの、やってはいません。日本政府もそういう判断をしていませんので、現在この段階で韓国の方に渡航とかをやめてくださいとか、あるいは韓国にいるビジネスマン等は帰ってきてくださいという状況にはないという判断のもとに、現在そういう動きはまったく…」
反町キャスター
「現在はないというのはわかります」
佐藤議員
「はい」
反町キャスター
「佐藤さん、このグラム上院議員の発言はどう評価されるのですか?」
佐藤議員
「それは、これはあくまでも、トランプ大統領との話のあとの話ではあるものの、アメリカ政府を代表しての発言ではありませんから」
反町キャスター
「なるほど」
佐藤議員
「そこは、そこはちょっと分けて考えないといけないと思います」
反町キャスター
「トランプ大統領の現在の支持率37%で、過去70年、就任後のこの時期では最低の数字ということになっているのですけれど。手嶋さん、この低支持率にあえぐトランプ大統領は、来年に中間選挙を控える中で、バチンと何か力を見せることによって支持率を上げる、その選択肢をとると思いますか?」
手嶋氏
「ええ、この過去70年にことよせて申し上げると、こえまで少なくとも大統領は、巡航ミサイルの発射とか、小規模なものも含めて、伝家の宝刀を抜いた、つまり、軍事力の行使をしたという時にはほとんど例外なく支持率はピンと撥ね上がりますよね。従って、大変、歴史的に低い数字ですけれど、大統領としては一応、朝鮮半島をめぐって、まさに韓国に多くのアメリカ市民が人質にとられているということになりますから、その被害が出るみたいなことは十分、軍事当局から御進講を受けていると。にもかかわらず、ここで伝家の宝刀に手をかけたいという、その誘惑にかられていないのかということになりますと、支持率が上がるならば、という可能性は、まったくは否定できないとは思います」
反町キャスター
「手嶋さん、たとえば、シリアに巡航ミサイル59発を落としたこととは、今回、わけが違って…」
手嶋氏
「はい、あの時も上がりましたよね」
反町キャスター
「韓国にアメリカ人が何万人いるのかと?」
手嶋氏
「はい」
反町キャスター
「20とか30とか、言われていますよね?」
手嶋氏
「はい」
反町キャスター
「その人達を危険にさらしてまで武力行使をする、北の反撃があるかもしれないということを考えて、それはすごくギャンブル性が高いと思うんですけれど」
手嶋氏
「ええ」
反町キャスター
「そこはどう感じますか?」
手嶋氏
「そのことについて就任以来トランプ大統領の周りにいる全ての、特に軍人出身の人達、ティラーソンさんも、一時はマッド・ドッグなんて言われたマティス国防長官も、折に触れてそのことを説得をしてきて、大統領はわかっているはずだというふうに、皆、言いますよね。言っているので、まさかとは思いますけれど。時にさらに落ち込むということになったら大統領が抑えられるかどうか。大統領はそういう合理的な判断を果たして下すのかということになると、合理的な理由もなかなか見つけにくいとうことになりますよね。それがトランプ大統領だと申し上げていいと思います」
メア氏
「支持率が低いから攻撃する可能性が高いわけないです」
反町キャスター
「なるほど」
メア氏
「なぜ、ますます緊迫しているかと言うと、北朝鮮の脅威が高まっているから。それは簡単なことです。それを見て、残念ながら外交的な平和的な解決の道が遠くなっているから緊迫している」
反町キャスター
「メアさん、本当にシンプルに基本的な質問をさせていただくと北朝鮮の脅威が高まっていると言っても北朝鮮が先制攻撃をアメリカに対してする可能性があると思いますか?」
メア氏
「北朝鮮の方…?」
反町キャスター
「北朝鮮が、北朝鮮がアメリカを…」
メア氏
「アメリカを?」
反町キャスター
「グアム、サイパン、どこでもいいですよ、本土でも構わない」
メア氏
「うん」
反町キャスター
「北朝鮮が先制攻撃ですよ、アメリカや韓国が何もしていないのに先制攻撃を、本当にミサイルを撃ち込む可能性があると思うのか?北朝鮮が何をやろうとしているかと言えば、武器を持つことによって対話をしたいと彼らが思っているのだとすれば、本当にアメリカ本土に撃ち込んで、アメリカ人が数千人、数万人、もし犠牲者が出たら、その時は、アメリカは本気でやってきますよ」
メア氏
「うん」
反町キャスター
「そこまでの判断を北朝鮮ができるのかどうか?そこはどう見ているのですか、本当にやると思いますか?」
メア氏
「私は北朝鮮がアメリカを先制攻撃する、まず能力が十分ではないかもしれない。でも、グアムぐらい届くミサイルがあるでしょう。核兵器を使う可能性はまだ低いけれど、でも、核兵器ではなくて、たとえば、2か月ぐらい前、3か月前ぐらいに金正恩が宣言したことは、グアムを包囲して…」
反町キャスター
「包囲射撃?」
メア氏
「でも、アメリカの領土に入らないように…。そうしたら、戦争が始まります。アメリカは必ず反撃をします」
反町キャスター
「なるほど」
メア氏
「なぜかと言うと、アメリカの領土に届かなくても、近くにミサイルが来る時に、簡単な話、だから、相手が私に対して銃を狙って、近くに弾が来る時はそれは攻撃です。だから、私が反撃したら正当防衛です、どういうふうに見ても」
反町キャスター
「なるほど」
メア氏
「だから、それをやったら、もうアメリカは必ず北朝鮮を破壊させます」
反町キャスター
「手嶋さんもそう思いますか?」
手嶋氏
「…」
反町キャスター
「直接犠牲はでなくても、いわゆる包囲攻撃、包囲射撃ですよね。あれをもって、アメリカはそれをトリガーにして、北朝鮮に対して武力行使をする?」
手嶋氏
「ええ、日本との比較が1番わかりやすいと思うんですね。日本は国際法など、いろいろなモノに対して非常に厳格ですよね」
反町キャスター
「はい」
手嶋氏
「アメリカは時々、特にクリントン政権の時にイラクの情報本部に巡航ミサイルを撃ち込んだことがあるんですね。その時に、なぜ撃ち込んだのかということで、当時、日本にいた日本の大使館のトップの1人がアメリカ国務省から、そういう時、同盟国用にブリーフィングがあるんですね」
反町キャスター
「はい」
手嶋氏
「まったく理由を説明しないと。これ日本に電報が打てませんよね。恐る恐る、これは自衛のための攻撃だったのですかと聞いたら、この人は何を聞いているのかというふうにアメリカの外交官はまさに不思議そうに見て、あなた、そう言うのだったら、それでもいいでしょう、そういう国なんですよ。従って、つまり、国際法と言うよりも、アメリカがやられる、アメリカの安全が侵されるという時には、必ず伝家の宝刀を抜きますよ」
佐藤議員
「一方で、先ほど、反町さんが言われたように、これはシリアと北朝鮮は違うと言われましたでしょう?」
反町キャスター
「違う」
佐藤議員
「そこも実は大事なポイントの1つで。やはり、シリアと違って北朝鮮は反撃・報復能力がありますから、それによって多くの犠牲が同盟国なり、あるいは自国民に出るというリスクが、片方にあると。それを上まわるほどの、リスクというものがない限りは、そういう軍事的オプションというのはとりづらい。それは、支持率が37%というものとはまた違った観点で判断しないといけないと思いますので。実際に、本当に攻撃をした場合、報復・反撃能力でどれだけ被害が出るかということを考えたら、そのリスクをある程度、取り除かないと、そんなに簡単ではない。マティス国防長官とか、あるいはマクマスター補佐官とか、ケリー首相補佐官は、まさに現実主義者の元将軍ですから、そこはしっかりとたぶんトランプ大統領に言っているでしょうし、また、そういう妥当性がなければ議会の方も簡単に承認はできないと私は思います」
反町キャスター
「そうすると、犠牲者が出ないためには、先ほどの上院議員の発言ではないですけれど、韓国から軍人以外、民間のアメリカ人が一切いなくなるような国外避難・国外退去勧告みたいなものが政府から在韓のアメリカ人に対してまず出る、そこからですよね?」
佐藤議員
「普通のパターンであれば、そうかもしれません」
反町キャスター
「それ抜きで、いきなり武力行使をするというリスクを政府がとれると思いますか?」
佐藤議員
「そこはよくわかりませんけれども、よく言われるように、要するに、直接の武力攻撃ではない形もあるのだという、選択肢もあるということを言っていましたよね?」
反町キャスター
「サイバーとか?」
佐藤議員
「…もありますよね。いろんなパターンがあるのでしょうけど。だから、いろいろなことをたぶん考え、組み合わせながらたぶん考えているのだろうなと。単純にミサイルとか、あるいは爆弾というだけではなくて、いろいろなことを考えながら、たぶん今回シミュレーション、あるいは練っていると思います。大事なことはいかにこの被害を少なくするかという部分が大事なポイントですから」

『朝鮮国連軍+日韓』の枠組み
秋元キャスター
「先週、北朝鮮が新たな弾道ミサイルを発射したことを受け、アメリカのティラーソン国務長官が声明を発表していますが、その中で『アメリカはカナダと連携して朝鮮戦争時の国連軍派遣国の会合を、韓国、日本も加え開催し、北朝鮮の脅威にいかに対抗できるかを協議する』と話したのですが、これについて河野外務大臣が昨日、閣議後の会見で『国連安保理の会合に日程が近く、会合自体が成立しないだろう、と申し上げ、日程変更する、とカナダ政府からありました』、『"国連軍派遣国"というと地理的に遠い国も含まれるので、もう少し参加国を絞るべき、と伝えた』と話をしているのですが。佐藤さん、まずこの日程変更ということは、枠組み自体はまだ生きているということですか?」
佐藤議員
「そうですね。カナダ政府とアメリカが共同でこの会議を開きたいというのは、間違いない事実です。ここにある『安保理会合の日程が近く』というのは、仮に12月に、これをやろうとした場合、現在、日本が安保理の議長国です」
反町キャスター
「そうなんですよ」
佐藤議員
「国連安保理の議長国で、12月の15日に閣僚級の北朝鮮問題に関する会合を開こうと言っていますから、それとの日程が近いので、なかなかそこは別の会議をつくるというのは難しいだろうということで、たぶん1番目のパラについては、であれば『日程を変更する』とカナダ政府が言ったと思います。ただ、この国連軍派遣国というのは朝鮮国連軍の派遣国なので…」
反町キャスター
「そうです」
佐藤議員
「かなり遠くの…」
反町キャスター
「ヨーロッパの国々も入っていますよね?」
佐藤議員
「さらに南アフリカとか、中南米の国も入っていますので、もう少し絞るべきではないか、という大臣の発言ではないかと思いますけれど。ただ、大事なことは、この会議の目的がしっかりと現在、国際社会が安保理中心にやっているような、しっかりと北朝鮮の政策を変えさせるための圧力をかけるということとズレてしまっては困りますから。だから、そのあたりもしっかりと考えながら、何のための会議なのだと。しかも、現在、国連を中心にやっていますよね?」
反町キャスター
「はい」
佐藤議員
「それにはロシアも中国も入れて、国際社会全体として…」
反町キャスター
「そこです」
佐藤議員
「北朝鮮に圧力をかけるという枠組みとは、また違った枠組みですから、これは」
反町キャスター
「うん」
佐藤議員
「だから、それは別な枠組みで、またそういう建てつけをやることが本当にいいのか、どういうプラスがあるのかということを考えながら、何の目的でこれをやるんだということも考えて、これはカナダ政府が主催する、この国連軍を中心とした単位というのは、やらないと、結果的に意味がないというか、北朝鮮にとっては間違ったメッセージを出しかねないと思いますので、そこはしっかり連携をしながらやらないといけない」
反町キャスター
「メアさん、これは何を狙った会議なのですか?」
メア氏
「私の解釈はちょっと違うかもしれない。私は、国連軍派遣国が集まる理由は、プラス日本と韓国、軍事衝突になったら参加してほしいから…、会合したいと思いますよ」
反町キャスター
「つまり、休戦状態にある朝鮮戦争が再開することになるから、皆、心を合わせようねと、そういうことですか?」
メア氏
「だから、まだ国連軍派遣国の、韓国で国連司令官がいるでしょう?」
反町キャスター
「います」
メア氏
「それはそういう派遣国の軍でしょう、だから、前に参加したから。もう1つ、強調しようとしていることは、北朝鮮の脅威はこの地域だけではないです、先週発射したミサイルはすごく、ヨーロッパまで届くこともできる。だから、この地域だけに関わっている国だけの問題ではないです」
反町キャスター
「うん」
メア氏
「ということも強調している」
佐藤議員
「それは、それは国連も同じですから」
メア氏
「うん」
手嶋氏
「ティラーソンさんはこれまで対話による事態打開を…、これにトランプ大統領が怒り狂って、何を言っているのだと、現在は対話の時なんかではない、圧力をと言っていましたよね、クビになりそうになっているという時なので」
反町キャスター
「あれやっぱり本当にクビになりそうになったのですか?」
手嶋氏
「いや、いえ、極めて不協和音が高まっていると言った方がいいと思うのですが」
反町キャスター
「なるほど」
手嶋氏
「そういう中で、ティラーソンさんとしては国連派遣軍と言うのですから、休戦状態にありますよね。ですから、これは必ずしも対話というだけではないですよと」
反町キャスター
「違いますよね?」
手嶋氏
「ええ、北への圧力をという意味も含まれているという点で、誰かが親切に教えてくれたと思うんです、こういう枠組みをということになって。ティラーソンさんの一応、プレゼンス、存在価値を示すには、なかなかいい方法なのですけれども」
反町キャスター
「でも、対話路線を主導してきたティラーソンさんにしてみたら、これは明らかに非常に緊張感を高める…、どう思われますか?」
手嶋氏
「いや、ただ、派遣国が集まって軍事作戦を検討するわけではないですから」
反町キャスター
「なるほど」
手嶋氏
「打開策をということになると、玉虫色で、ティラーソンさんにとってはとてもいいので、誰か知恵者が教えてくれたのだと思いますよ」
佐藤議員
「カナダもこれまでの言動はどちらかと言うと対話重視ということもありますから、国連軍の派遣国で軍事作戦をやろうというのをカナダが主導するというのは、なかなか考えにくい部分もありますよね」
手嶋氏
「ええ、カナダはどちらかと言うと、常にスエズ動乱の時も止め役ということになりますから、カナダが知恵をつけていると仮にしたら、それはむしろ、実はそういう枠組みの中で、トランプ大統領をなだめつつ、対話のための役割も同時に果たす1粒で2度おいしいと」

『海上封鎖』の可能性と日本
秋元キャスター
「さて、アメリカのティラーソン国務長官が、北朝鮮による新型ICBM発射を受けて出した声明では、北朝鮮に対して追加措置を行う必要があるということも入っているんです。それがこの内容なのですけれども『北朝鮮から、もしくは北朝鮮向けの物資の海上輸送を禁止する権利を含む、海上安全を強化する追加措置を講じなければならない』ということですけれども。佐藤さん、これは北朝鮮に対する海上封鎖ともとれるのではないかという報道も一部にあるのですが、この声明をどう見ていますか?」
佐藤議員
「北朝鮮に対する圧力を強化する一環の話ですが、現在も国連決議に基づいて、疑わしい船については船舶検査をできるという形で、日本政府も貨物検査等々は、これは海上保安庁ともやるレベルのものなのですけれども、これは国連決議である程度の、現在、船舶検査はできるというようになっています。でも、それ以上に海上から北朝鮮にモノが入ったり、北朝鮮からモノが出て、それが外貨収入ということもあり得ますから、これはさらに、海上での締めつけというものを強化することが圧力の強化につながるという観点からの発言だと思います」
反町キャスター
「海上輸送を止めるということがそんなに北朝鮮に対して致命的なものに…、何を言いたいのかというと、北朝鮮の命脈というのは中国との原油のパイプラインではないか?大慶油田を事実上、何十万トンも無償提供している中国の原油ではないかという意見が強いではないですか?」
佐藤議員
「はい」
反町キャスター
「海を閉じることが、本当に北の命脈を断つことになるかどうか、ここはどう感じますか?」
佐藤議員
「そこは当然、原油というものは大事ですけれども、実際に北朝鮮に向かって、あるいは北朝鮮船籍とか、あるいは国のダミーという形で動いているというのは、実際にまだあります」
反町キャスター
「はい」
佐藤議員
「これは、象徴的な意味だけではなく、実際的に、いろいろな武器の密輸とかを含めて、これは結構、効くと思いますよ」
反町キャスター
「なるほど。いかがですか?」
手嶋氏
「ええ、航空燃料でも効くのですけれど、ただ、佐藤さんはなにしろ外務副大臣でいらっしゃいますので、そこのところ温厚に注意深くおっしゃられたのですけれども。実はこの海上の規制というのはほとんど効かないです。先ほどの国連決議の時、ちゃんと読んでみると、旗国の同意を得て、つまり、フラッグシップ国の同意を得て、国連加盟国はインスペクション、一種の臨検と日本で訳しているのですが、それを行うことができる。つまり、できるのかどうかと言うと、将軍様は怪しい船があるので立ち入り検査をしたいという時に、150%の確率で拒否をしてきますよね」
反町キャスター
「ですよね?」
手嶋氏
「つまり、できないという。ただ、従来からこういう規定はあって、ただ、盛り込まないより盛り込んだ方がいいし、次のステップに進むための布石ではあるということになります。現在は、実効性はないけれども、それを土台にしてさらに強い措置をというものの1つの見通しというか、布石という意味はあるのかもしれません」
反町キャスター
「ティラーソン国務長官のこの話というのは、では、言われた…、その旗国、船の籍がある国の了解を得ずしてもやる、いわゆる船舶検査ではなくて、強制力を持つ臨検ですよね?」
手嶋氏
「ええ、そうですよ」
反町キャスター
「そこまでやるべきだという?」
手嶋氏
「というニュアンスが出ているのでしょうね。これは現在、アメリカ側の、トランプ大統領を除く全ての人達、ティラーソンさんも含めて、全部、1962年の人類が初めて核戦争の深淵を覗き見た、あのキューバ危機が原風景になっていると。それを二重映しにして考えていると」
反町キャスター
「キューバ危機、いってみましょう」
秋元キャスター
「1962年に冷戦真っただ中の当時、ソ連がキューバに核ミサイルを配備しようとしていることを確認したアメリカが、核ミサイルの搬入を阻止するために海上を封鎖したと。これによって核戦争寸前まで米ソの緊張が高まったのですが、この時はアメリカがキューバに侵攻しないことを条件にソ連がミサイルの撤去に同意をして、核戦争は免れたということですけれども。ただ、海上封鎖というのは非常にリスクが大きい…」
手嶋氏
「これをよく見ていただいたら、プライムニュースの方々は、十分に事柄がわかってやっていますね、海上封鎖のところにチョンチョンがついていますね」
反町キャスター
「そう」
手嶋氏
「これは非常に重要で、僕ら、ワシントンに長くいたら、まさにこの海上封鎖、ネイバル・ブロケードと言うのですけれども、非常に重要なのですが、ただ、ネイバル・ブロケードと言われる海上封鎖は広い意味で、国際法に照らして見ると、戦争行為の1つですね。これをやった瞬間に、相手国は戦端を開いてもいいことになるかもしれない」
反町キャスター
「武力行使ですね?」
手嶋氏
「ということになるので、当時ケネディ大統領は実際は第3艦隊の総力を挙げて、既にキューバに核ミサイルがあったのですが、さらなる核ミサイルの持ち込みを阻止するということで海上封鎖を行った。これは実態面では海上封鎖ということになります。ただ、封鎖ラインを当時のソ連の艦艇が突破してくると、そこで衝突が起こって、米ソの核戦争ということになる危険性が極めて高いということがあったので、ケネディ大統領は、ネイバル・ブロケードと言わずに、英語で恐縮なのですが、クアランティーンと言って、ここのところを臨検と日本で訳されています、隔離とか、そういう穏やかな表現で言う。ただ、これは大変なキーワードでして、臨検と日本語で言われるようなものをシグナルとして、当時のフルシチョフ書記長はアメリカもまた、ケネディ大統領もまた、核戦争の危機から降りたがっているというシグナルをまさに読みとって、ソ連艦艇のUターンを命ずると、そのことによってキューバ危機の13日間は静かに幕が降りていく、大変重要なことですよ。それを、トランプ大統領を除く全員が、メアさんも含め、皆わかっていて、そこでゲームのルールに、ということになりますから、今回も海上封鎖となると危険ですよね。従って、インスペクション、もしくはそれを、そういう表現をせずに、しかし、ブロックをすると。ただし、先ほど言ったように、現在はブロックできないです、旗国の同意というのが必要なわけで。それを事実上取っ払うような形で、もう少し強い措置をという、まさに水面下のゲームが進んでいる」
反町キャスター
「それは次やるとしたら、そういう決定を、もともとの本国の許可なしでやれるようにするかどうかというのは、国連の決定が必要になってくるのですか?」
手嶋氏
「ええ。しかし、中国・ロシアのアレもありますから」
反町キャスター
「そこです」
手嶋氏
「ここで一種の多国籍軍型の、アメリカの、つまり、呼びかけに応じて、戦争行為には至らないのだけれども、相当強い措置をと、それで日本にも、韓国にも…。韓国の防衛当局者は、これに、特に防衛大臣は乗りかけて、文在寅大統領の怒りをかったのでしょうね、ちょっと待てと。しかし、自分の言動を完全には翻していませんよね。ここは日本・韓国をまさに仲間に引き入れながら、大変重要な布石が進んでいるということです」
反町キャスター
「アメリカがそういう方針を固めた時に、日本はそのアメリカの求めに応じるのかどうか、ここはどう見たらいいのですか?」
佐藤議員
「それはまさに日本の場合は、海上保安庁なり、海上自衛隊がそういう検査をする場合には法律に基づいてやることになりますから。現状やるのは海上保安庁等がやる貨物検査法という、これしかありません。現在あったように、まさに国連決議はありますから、それに基づいて旗国の同意を得て、ごめん、国連決議または旗国の同意なので、旗国の同意はもう要らない…」
反町キャスター
「要らない?」
佐藤議員
「ただ、船長の同意がなければ検査できませんから…」
反町キャスター
「はい」
佐藤議員
「そういう今の枠組みはあります。そこのうえにおいて協力できる部分はあるかもしれません。ただ、もう1つ、海上自衛隊がそういう検査に出ようとすると重要影響事態と…」
反町キャスター
「そう、そこです。安保法制の適用事案かという、ここの部分です」
佐藤議員
「重要影響事態の事態認定をしなければ、海上自衛隊を使っての船舶検査法ということに基づいての行動はできませんし。もう1つあるのは、海上輸送規制法という、これは存立危機事態とか、防衛事態の時にやる、もう少し権限が強いものがあります。大きく3つあるのでしょうけれども、そういう場合においては、まず事態認定をどうするかというのが非常に極めて大事なので、まだそこの段階には至っていませんので。現在この何か国かが集まって、現在の段階でこの重要影響事態を認定し、船舶検査法をやるということについて、多くのたぶん議論が必要だろうと」
手嶋氏
「現在この朝鮮半島の近海で何が起きているのかと、アメリカは次なるどんな手を打とうとしているのかということを全員がそのことを正確に見て、どんな道を選ぶのか、日本はどうするのかということで。まさにこういう核の時代の非常に厳しい局面に戦後、日本は初めて直面しつつあると」
佐藤議員
「私は、安保法制があってよかったと思っているのはまさにあの時に議論したように、まさに海上自衛隊の重要影響事態・船舶検査法を、周辺事態法と違って、さらに実際的に使えるようにしましたし、さらに存立危機事態になった場合でも今度は海上輸送規制法というすごく強いものができる、要は、穴を少しずつ埋めてきましたので、まさに事態認定をすれば、そういうしっかりした日本国民の命、あるいは安全を守るための行動ができる建てつけは、以前よりはかなり整備されてきているんですね」
手嶋氏
「しかし、一方で、戦争というものにちょっと近づいているということも言えますね」
反町キャスター
「もちろん、それはそうですね」
手嶋氏
「ですから、それがよかったかどうかはまだわかりませんね」
反町キャスター
「佐藤さん、1点だけ。事態認定というのは、これは内閣でやるだけですよね?」
佐藤議員
「閣議決定」
反町キャスター
「閣議決定ですよね?」
佐藤議員
「はい」
反町キャスター
「別に、こういう事態認定をしましたというのは国会に対する報告義務というのはないんでしたか?」
佐藤議員
「それは、それぞれのものが…」
反町キャスター
「オペレーションになった時の?」
佐藤議員
「オペレーションになる時のものによって…」
反町キャスター
「そうそう、そこですよね?」
佐藤議員
「たとえば、海上輸送規制法をやろうと思う時は国会の承認が必要という具合になりますから」
反町キャスター
「事後承認ではなくて…」
佐藤議員
「はい、それもあります」
反町キャスター
「事後でもいけるんですね?」
佐藤議員
「それでもいい、はい」

朝鮮半島有事と日本の備え 敵基地攻撃能力の保有
秋元キャスター
「FNNの取材で、政府が敵基地攻撃も可能なミサイルを、日本として初めて保有する方針を固め、購入に必要な経費を来年度予算案に計上する、ということがわかりました。政府が来年度予算で購入する方針を固めたのが、ノルウェー製のJSMで、ステルス戦闘機F‐35にこれは搭載されます。さらに、アメリカ製の空対地ミサイル・JASSM‐ERと、艦艇も攻撃できるLRASMを購入する方針ですが、F‐15戦闘機などに搭載するには改修作業が必要だということで改修経費を来年度予算に計上するということです。佐藤さん、小野寺防衛大臣は昨日の段階では『方針を固めているわけではない』と言っているのですけれども、これはどういう危機に備えたものなのでしょうか?」
佐藤議員
「まさに大臣が言われたように、まだ日本政府として現時点において、これらの兵器を購入するということを方針を固めたわけではないというのはその通りで、まさにこれは概算要求にも入っておりませんし、まさにこれから本予算に向けて交渉しているという状況だということはまず押さえたうえで。ただこれまでいろいろな議論の中で、こう敵基地というものについては日米の役割分担の中でやっているということはありますけど、一方で、島嶼防衛という時に、向こうの戦闘機なり、あるいは向こうの艦船に対して守る時に、遠くからそういうスタンドオフ攻撃のようなものが、兵器があった方がいいというのは前から議論がありましたし。あるいはミサイル防衛にあたっているイージス艦とかが、敵の航空機に攻撃される時に、これも遠くから、間合いから特にステルスのようなもので攻撃した方がいいという話は前から議論がありましたから、この検討の必要性については、それを否定するものではないと思いますけれども。現時点において、これをまだ購入すると決めたわけではないと」
反町キャスター
「概算要求にも入っていなかったものがいきなりここに出てきているという部分、突然の話だと思っていいのですか?日米首脳会談でトランプ大統領が防衛装備品を買ってくれよと言って、安倍総理が『さらに』と言って、その『さらに』の意味は何だと言った時に、いろいろな議論がありました。まさかこのミサイルのことだったのですか?」
佐藤議員
「まさに方針を決めたわけではないというのが政府の立場で…」
反町キャスター
「なるほど」
佐藤議員
「ただ、それが、トランプ大統領に対しての安倍総理とのやりとりというのは、安倍総理が予算委員会で言っていますけれども、これは首脳会談の中で、現在、中期防衛力計画で、F‐35を買いますよと、あるいはイージス艦を増やしますよと、迎撃ミサイル・ブロック2Aを整備しますということを説明したと。それをトランプ大統領が、あの記者会見で言っただけであって、トランプ大統領からいろいろ買ってくれと言われたわけではないと、これは予算委員会で総理が明確に述べておりますから」

ケビン・メア 元アメリカ国務省日本部長の提言 『備え』
メア氏
「私の提言の『備え』という言葉。という意味は、まず心の覚悟をする必要があるし、でも、ミサイル防衛の向上をする必要もあるし、できるだけ早く陸上イージスと予算があればTHAADも。でも、攻撃能力も早く導入すべきだと思います。抑止力を向上すること。なぜかと言うと、北朝鮮からの脅威は目前の脅威ですから、無視できません」

外交ジャーナリスト 手嶋龍一氏の提言『想定できない事態ですら想定し、それに備えよ』
手嶋氏
「日本は想定できない事態ですら想定をし、それに日頃から備えておけと。この一言に尽きるのだと思います」

佐藤正久 外務副大臣の提言 『韓-日米-α』
佐藤議員
「まさに備えという点では同じなのですが、日米というものを中心にしながら備え、それに韓国というのを巻き込んで備える。それと合わせて、オーストラリアとか、関係国を巻き込んで備えていくということ大事だと思います」