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2017年12月5日(火)
4党論戦『憲法改正』 北の脅威と自衛隊明記

ゲスト

中谷元
自由民主党憲法改正推進本部長代理 元防衛大臣 衆議院議員
長妻昭
立憲民主党代表代行兼政務調査会長 衆議院議員
細野豪志
希望の党憲法調査会長 衆議院議員
笠井亮
日本共産党政策委員長 衆議院議員

4党論戦『憲法改正』 『教育無償化』
秋元キャスター
「先月の30日、秋の総選挙後初の衆議院憲法審査会の実質審議が行われました。選挙の結果、再び改憲勢力が衆参両院で発議に必要な3分の2以上を占める状況の中で、今後の改憲議論は何が焦点となっていくのか。憲法問題の与野党のキーマンを迎えて、憲法改正に向けた国会議論の課題と展望を聞いていきます。自民党は先の衆院選の公約で、憲法改正を検討する4項目を掲げています。それがこちらです。『教育の無償化・充実強化』『自衛隊の明記』『緊急事態対応』『参議院の合区解消』この4項目なのですが、まずは教育の無償化について話を聞いていきます。先月28日に開かれました自民党の憲法改正推進本部の全体会合で来年の通常国会に提出を目指している自民党の改正案に『無償』という文言を明記しない方向になったと報道されているのですが。中谷さん、そのような方向性になったというのは?」
中谷議員
「まだ議論をしている最中で、6月からその4項目に絞って議論が始まりました。4項目は2回ずつやって、現在8回やりましたけれども、まだ、教育は先だってお話しましたけれども、こういった無償化について、政策論として法律でできるのではないかと、本当に憲法にまで書くべきであるのかという意見や、また、書くべきだという方もいますので、現在はそういった意見の論点整理をしていまして。集約した形で、今年中に何らかの形でこういった考え方について発表できるようにということで作業を進めている最中です」
反町キャスター
「無償化というのは、憲法26条の話で、教育を受ける権利と受けさせる義務というこの話ですけれども。自民党が総選挙における公約として、この4項目を全部やると言ったわけではなくて、憲法改正の4項目について議論を進めます、という公約であったとは思うのですけれども…」
中谷議員
「はい、うん」
反町キャスター
「たとえば、『義務教育はこれを無償とする』というここの部分、それを、たとえば、中等教育とか、幼児教育とか、そういうものに無償化の対象を広げるのかどうかという議論を、自民党の無償化の公約に反応した皆さんというのは、たぶんそこに期待したと思うのですけれど。それを憲法に書き込まないという方向性も出ているということは、つまり、現在の自民党においては、これをこのままいじらずで、いいのではないかと、こんな話になっていると理解してよろしいですか?」
中谷議員
「うん、政策としての公約として無償化を挙げていまして。今年5月も、高等教育も真に開かれたものにしなければならないと総理は言われました。義務教育というのは中学校までですから、それは整っていますし、また、高等学校も既に無償化ということで進んできています。そういうことで、さらなる高等教育と言うと大学や専修学校になりますので、そこまでやるうえにおいて、現在それを自民党の文教関係の部会で議論をしているという段階です」
秋元キャスター
「一方、細野さんは、民進党の代表代行だった今年の4月に、憲法改正私案というのを発表されていまして、それがこちらですけれども。第1に子育て・教育を挙げられていて、私案では21世紀型の教育を受ける権利として現行法のこの26条の義務教育の無償という部分を、乳幼児期の教育から中等教育、高校まで無償と拡充をしまして、高等教育…大学や専門学校などは教育環境の整備、というのを盛り込んでいるわけですが、細野さん、現在の希望の党の憲法改正に関して行われている議論というのはこの細野さんの私案をベースにされているということですか?」
細野議員
「えーと、今日も調査会でやってきたのですけれども、まず地方自治の確立というところから議論をしようということで、精力的にやっています。もう議論としてはかなり具体的な話に入ってきていますので、閉会はしますけれど、年内にはできれば条文化をしたいなと思っています」
反町キャスター
「それは教育に関してだけですか、条文化するのは?」
細野議員
「いや、現在、やっているのは地方自治の部分です。ですから、教育の議論はまだ実はまったくしていなですね。ですから、若干、個人的な意見になりますけれども、私はできればキチッと改正したいなと思っています。と言うのはもちろん、法律でできるという議論はあるのだけれども、憲法というのは国の大きな政策について国民合意をするという意味では、これは最も重要な手段ですね。非常に、憲法改正、憲法をつくった時の議論は興味深くて、当初の政府原案は初等教育を無償にするとなっていたんです」
反町キャスター
「なるほど」
細野議員
「初等教育というのは小学校ですよね。それを帝国議会で中学校ぐらいは無償にしないといかんだろうと、そうでないと日本の教育は良くならないだろうという議論をして、義務教育はこれを無償にするとなったんですね」
反町キャスター
「うん」
細野議員
「私は、乳幼児教育と書いたのは、要するに、就学前ですけれど、幼稚園とか、保育園の世代、憲法ができた時は、実際に幼稚園に行っている子供達はどのくらいのパーセントいたのか調べてみたんですね。どれぐらいだと思われます?わずか7%」
反町キャスター
「そうなのですね」
細野議員
「現在は95%。これだけ乳幼児教育、就学前教育というのが充実してきているのに有料ですね」
反町キャスター
「うん」
細野議員
「むしろ私が問題にしたいのは、5%の行っていない人がいると。これは家庭的にすごく社会から孤立しているとか、場合によっては子供が虐待に遭っているようなケースもあるんですよ。そこに国民合意として光を当てて無償にして、たとえば、4歳とか、3歳になったら、どこか幼稚園・保育園に行きませんかと言って、市役所がアプローチをするぐらいのことをやっていいと思うんですよね。ですから、それをやるという意味で、26条の改正を大いに議論したらいいと思います」
反町キャスター
「法律ではなく憲法に書き込まないといけない最大の理由は何ですか?」
細野議員
「これはなかなか言いにくいのですけれど、現在シルバー民主主義と言われていてね…」
反町キャスター
「フフフフ…」
細野議員
「それは年金・医療・介護を言ってる方が、票が集まるわけですよ」
反町キャスター
「お年寄りにおもねる政治と言われますものね」
細野議員
「ようやくここ数年、自民党も最近は宗旨替えして、以前は教育とか、子育ては家庭の責任だと言っていたわけですよ」
反町キャスター
「はい」
細野議員
「宗旨替えしたことは良いことだと思いますから、現在は考え方を変え、社会の子育てとなったので、この時期に本当に国民合意をして、キチッとそこに財政的な支援を集中的にやっていくのだという意味でも、憲法改正の議論の中でここはしっかりやったらいいと思いますよ」
反町キャスター
「立憲民主党的には教育の無償化を憲法に書き込むべきかどうか、どういう立場なのですか?」
長妻議員
「細野さんの話は全部その通りだと思うんですね、憲法に書き込む以外はその通りだと思うんですね。今の話は、法律で十分、法律は2分の1、過半数で成立するものであります。憲法は相当、変えるのは大変で、1回それを決めてしまうと、おっしゃるように逆に変えられないと、それを狙っているのだと思うのですが。これは、権利とか、基本的人権とか、そういうものであれば関わるのですけれど、いいですが、これは財源というのが、金は自然に生れてこないので、これが必要なわけですね。そうした時に、本当に変えられないような形で、現在はそういう雰囲気で決まったとしても、果たして将来、財政が大変苦しくなって、たとえば、医療が受けられないとか、そういう深刻な、命に関わるようなところに財政を出動しなければいけなくなった時に、果たして優先順位として教育のところを固定化して、憲法違反になっちゃうわけですよ」
反町キャスター
「なるほど」
長妻議員
「無料を変えると、予算を組み替えると憲法違反という、非常に財政の硬直性が出てくるのではないかと、私は考えていまして…」
細野議員
「乳幼児教育は3歳から6歳ですよね。この教育をまた有償にするという議論に、アレですか、立憲民主党は賛成するのですか?」
長妻議員
「だから、賛成しないので」
細野議員
「だから、そこは、我々も経験したわけではないですか。高校を無償化したのだけれども、自民党になってまた所得制限が課されたと。人を育てるということは最優先だと、少なくとも人生の前半においては、豊かだろうが、貧しかろうが、平等にチャンスを与えるべきだと、これはまさに、私は、民主党や民進党や、そういう我々がやってきた、精神そのものだと思います」
笠井議員
「細野さんがいろいろ言われていて、意見を持っておられるのはいいと思うのですけれども、まだ党内で議論されていないと、先ほど冒頭にあったように、個人の意見ですと、民進党の代表代行の時のご意見でということでやられていて、これから議論ですと。だから、中山恭子さんとか、小池百合子さんは現在、どういうポジションがあれだけど、これでいいですとおっしゃっているのかどうかというのはよくわからないと」
反町キャスター
「なるほど」
笠井議員
「私達は、教育の無償化については、むしろ憲法に基づいて法律でやるべしと、むしろ積極的にやるべしと」
反町キャスター
「法律でやるべしというのは、つまり、26条をいじらずに?」
笠井議員
「そうです」
反町キャスター
「この26条のままで、たとえば、乳幼児教育とか、中等教育、高校とか、高等教育まで入るかどうかは別ですけれども、この26条の解釈の中でそれを全部、無償化できる?」
笠井議員
「いや、すべしということだと思います」
反町キャスター
「できるかどうかを聞いているんです、すべしではなくて」
笠井議員
「いや、すべしで、やる…、だから、法律でやっていくということですよ」
反町キャスター
「これにどこにそこが…、はい、どうぞ」
笠井議員
「つまり、教育の無償化というので言うと、先ほど、中谷さんが、教育の無償化は検討項目の中に入っていると言われながら、トーンダウンしてやらない可能性があると言われたりしたけれども、それをうかがっていると結局、本当にやる気があるかという話になってきて。9条を変えるための口実ではないかと自ら言っているような感じがするのですけれども。言いますけれども、どの世論調査でも、改憲が優先課題というのは僅か6%ぐらいです。つまり、憲法は国民が権力を縛るものですから、ですから、国民が、これが足りない、必要だと言うなら議論になりますよ。しかし、そういう議論は起こっていないのだから、そういう時に、それなのに無理に進めるやり方をやっているというのが、4項目を立てて、やってみたけれども、教育無償化は中にもいろいろ意見がある、できるのか、みたいになっちゃって、トーンダウンして、書かないかもしれないと。結局、そうなってくるといろいろ立てるけれども、安倍さんが1番言っているのは、5月3日の9条だと」

9条と『自衛隊明記』
秋元キャスター
「安倍総理が示しています憲法9条改正案ですけれども、1項の平和主義、2項の戦力の不保持、交戦権の否認を維持したまま、自衛隊を明記するというものですが。自衛隊明記案に対しまして、衆院選の公示前の10月7日に行われました、インターネット番組の党首討論会で、当時の小池百合子希望の党代表が『防衛省と自衛隊の関係は法的にはどうなるのでしょうか。自衛隊の方が上位にくるのではないか』と話しているのですが、細野さん、防衛省と自衛隊の関係が逆転するという、これはどういうことなのでしょう?」
細野議員
「私もあまり詳しく発言を把握していないので、そうなのだと思ってみていたのですけれど、先ほど、教えていただいたので。おそらく、小池代表は当時、希望の党としての憲法改正の優先順位が頭にあって、8章ですよね」
反町キャスター
「地方自治?」
細野議員
「地方自治。これは制定プロセスを見ていますと、8章は正直書き切れなかったと。当初いろいろな原案で出てきたのは、もっと分権的な案が出てきたんですけれども、当時、内務省の官僚の皆さんが関わっているので、内務省というのは、国家そのものですから、換骨奪胎したところがあって、それで8章ができたんです。僅か4章の非常に、中身の薄いものになっているので、ここを変え、地方自治が前にいくようなやり方にした方がいいだろうというのが優先順位としてあったのだと思います。自衛隊をどう書くかということになると実際には相当難しい問題があるので、そういう技術的な問題もおそらく小池代表は指摘したのだと思います」
反町キャスター
「なるほど。長妻さん、現在の9条をそのまま残して、自衛隊を明文化する、私案ですけれども、どう感じていますか?」
長妻議員
「総理がおっしゃっておられるのは、それをすることで自衛隊は違憲でない…」
反町キャスター
「そういうことです」
長妻議員
「…と全ての学者さんに言っていただこう、このような、権限は現在と変わりませんと、こういう発言ですね」
反町キャスター
「はい」
長妻議員
「これ相当、私は矛盾がキチッと議論すると噴出してくると思うのは、非論理的ですね。と言うのは、9条の2項を残した瞬間に、日本国は、戦力は持てないということになるわけですよ。現行と同じです、政府の解釈。戦力は持てない、2項です、陸海空その他の戦力はこれを保持しない、戦力は持たないんです、現在、我が国は」
反町キャスター
「うん」
長妻議員
「これは解釈でなくて、ここに明文化されていると」
反町キャスター
「出ています」
長妻議員
「2項を、私と安倍さんは当然、立場は違いますけれども、削除して、たとえば、国防軍とか、自衛隊を明記するのであれば、戦力という位置づけで展開するのであれば、それはそれで意見は違うのですけれども、論理的に国民の皆さんに堂々と信を問えばいいのですが、2項は残す、それで自衛隊を明記して、自衛隊を合憲と言うと、2項を活かしたまま、自衛隊だけを明記した場合、違憲論というのはまた残りますよ」
反町キャスター
「はい」
長妻議員
「憲法学者の皆さんの中で、自衛隊が違憲だとおっしゃっている方は、自衛隊が持っている自衛力というのは、これは戦力であるとイコール。限度を超えた戦力であるから違憲だとおっしゃっているので。単に2項を残して自衛隊を明記しただけでは、戦力というのは変わらないわけですから、ですから、現在の自衛隊の違憲論というのは、別にほとんどと言うか、まったく変わらないぐらい…」
反町キャスター
「すっきりしない?」
長妻議員
「…払拭できないし。もう1つ、中谷さん、自民党から漏れ聞こえてくるのは、もう1つの案があるんですよ。もう1つは『前項の規定に関わらず自衛隊を保持する』というような趣旨。つまり、『前項の規定に関わらず』ということは憲法9条の2を否定するわけですね」
反町キャスター
「そうですね」
長妻議員
「そうすると戦力を持てるというようなことになるわけです。戦力をいったん持てば、これは国連憲章にあるように集団的自衛権、フルスペックの集団的自衛権の保持も行使も可能になるということになりますので。いずれにしても安倍総理がおっしゃっていることは、理論的に本当に詰めていくと、何が目的なのかということがわからなくなるので、我々としてはフルスペックの集団的自衛権が認められる解釈が起きかねないような、こういう議論というのは非常に問題あり、こういう立場です」
反町キャスター
「中谷さん、まず前段の部分です。2項を残したままの自衛隊の明文化というのは、つまり、『戦力はこれを保持しない』と言う部分と矛盾するのではないですか?戦力を保持しないにも関わらず、自衛隊を明文化すること。これはまさに憲法の矛盾を広げるだけではないかという長妻さんの指摘、いかがですか?」
中谷議員
「現在でも、国会で自衛隊は戦力ですかという質問に対して『自衛隊は自衛のための必要最小限度の自衛の力でありまして戦力ではない』と説明をしています。つまり、戦力というのは相手国を占領するとか、そういったものを指すものであって、自衛のための必要最小限度は戦力ではないと説明をしています」
反町キャスター
「なかなか難しいですよね、そこは、日本語的に…」
中谷議員
「それはもうこの70年間、そういう自衛隊の位置づけできたのですが。基本的には、それが、判決が、自衛隊の根拠かどうかというのは議論がありますけれど、基本的には国の平和と安全を維持するために自衛のための必要最小限度の自衛の措置というのが国家に与えられた自然権であって、それが自衛権であると説明してきていますので、従来の自衛隊に対する解釈というのはまったく変わらないと説明をしています」
長妻議員
「そうしたら、違憲が残るではないですか?」
中谷議員
「違憲ではないですよ、自衛隊は」
長妻議員
「違憲論が…、いや、だから、私も自衛隊は違憲ではないと思っていますし、政府も自衛隊は違憲ではないとずっとおっしゃっているんですね」
中谷議員
「ええ」
長妻議員
「ところが、安倍総理がおっしゃっているのは、だから、学者さんの中に憲法違反だとおっしゃる方がいるので、憲法に自衛隊を明記することで、それを払拭すると、これが狙いであるとおっしゃっているので…」
中谷議員
「はい」
長妻議員
「でも、その戦力の部分を変えない限り、自衛隊を明記したとしても、自衛隊は戦力というものだということで違憲と思っている学者を説得することはできなくなる」
中谷議員
「いや、そんなことはないです。現在は、1項、2項で自衛隊のことが書かれていないから、違憲論が出ているのですけれども、それが、自衛隊はこういう規定で、こういう組織であると書かれた時点で、憲法になります。それを…」
反町キャスター
「新たな矛盾が出るのではないかという意味ですよ、はい、どうぞ…」
中谷議員
「それを国民投票にかけますので、過半数によって憲法が変わります。それが新しい憲法になりますから、それに対して自衛隊は違憲という議論はなくなるのではないでしょうか」
長妻議員
「いやいや、自衛隊を、だから、私はその学者さんの立場とは違うけれども、総理がそういうふうにおっしゃっているので言うのですが、そういう学者さんとお話すると、自衛隊は戦力を持っているから違憲なのだと、憲法上は戦力は持てない、そう考えている方は、別に憲法に自衛隊を明記しても、自衛隊の自衛力が低くなるわけではないですよね、現在の実態は変わらないわけだから、自衛隊をいくらここに明記しても、自衛隊が現実に今、持っている自衛力というのは戦力であると考えておられる、そういう憲法学者の皆さんは、相変わらず違憲であるとおっしゃるということでありますから。だから、私は、立場は違いますけれども、9条の2項を変えていくということがない限り、ある意味で、そういう議論というのは…」
反町キャスター
「続くと?」
長妻議員
「終わらない。でも、変えると、フルスペックの集団的自衛権を認めるということになるので。いずれにしても、この議論というのは、私はやめた方がいいと思います」
反町キャスター
「笠井さん?」
笠井議員
「最大の問題は、長妻さんが言われて、ちょっと角度がまたアレですけれども、憲法への自衛隊の明記ということが結局、安保法制の下にある、集団的自衛権行使を容認するという安保法制の下にある自衛隊を明記するということになる。9条2項の空文化・死文化につながってくる。5月3日に安倍総裁が言われた時、総理が言われた時と同日だったと思うのですけれども、2項、にも関わらず、という形で加えるのだという案も具体的に出されていると。つまり、2項があっても、それと関係なく自衛隊というのが位置づけられるとなれば、戦力を持たないということから別のものになる。だから、これは戦力ではないんですと、ずっと中谷さんが言われたとしても憲法上はそういうことにはならないということになってきて。文字通り、そうなると、海外での武力行使が無制限で、限りなく、広がってきて、戦争できることになると」
反町キャスター
「希望の党はどうですか?憲法論議をリードしたいと玉木さんはずっと言っています。9条についてどういう姿勢で臨まれる?安倍さんの私案をどう評価する?」
細野議員
「どう書くかは非常に難しいと思います。難しいのだけれども、玉木代表の考え方もありますので、私としては是非チャレンジしてみようと思います」
反町キャスター
「なるほど」
細野議員
「国民のもちろん、感情であるとか、考えというのは非常に重要なのだけれど、実態がどうなっているかということにはしっかり目を向けるべきだと思うんですね。憲法ができた時は、まさに武装解除した直後だから、警察予備隊も保安隊もなかったんです。そこから戦後、ずっと自衛隊が実力をつけてきて、現在、目の前に北朝鮮情勢があって、すごく大きな役割を自衛隊が担っている。これは国民が認めているわけですね。ならば、あれだけの実力部隊が憲法にまったく明記されていないというのが、逆に立憲主義の立場から言ってどうなのだという議論もあるわけですよ。ですから、長妻さんがおっしゃった、2項改正で書くべきだという1つの筋論、そういう議論も自民党の中にあるんでしょう。一方、憲法9条というのは、国民の祈りというか、平和への望みであり、大きな役割を果たしてきた、これも私もわかるわけですよ。それを…」
反町キャスター
「理念とか、祈りを謳うのが憲法ですか?それとも、実際の国際情勢に合わせて必要なものを整えるのが憲法なのですか?どちらですか?」
細野議員
「いや、もちろん、いろいろな役割があるのですけれど。9条に関しては、国民の念が入っているとも思います、私は。これは重い。ですから、それは…」
反町キャスター
「では、現実と乖離していても構わないというふうに聞こえる」
細野議員
「ですから、それはしっかりと守ったうえで、自衛隊をどう位置づけるのかという議論は、私は必ずしも否定すべきものではないと思います」
反町キャスター
「矛盾しないのですか?」
細野議員
「1番、矛盾する可能性があるのは、国の交戦権だと思います。自衛権はあると、自衛のためには部隊を動かすわけです、防衛すると、戦うこともあるでしょう。そういうことになった場合に、それは自衛権だけれど、交戦権ではないと解釈するわけです。これは国際的に言うと相当、確かに実態からどうなのだという議論はあると思う。ただ、交戦しないのだ、戦争しないのだということも含めて、国民の祈りですよ。これは、反町さん、悪いのだけれども、政治家をやっていると、いろいろな皆さんの想いが正面からこちらにくるから、受け止めなければならない」
反町キャスター
「くるけれども、それを全部受け止めて、皆に良い顔をしていたら、話がグチャグチャになって何の政治だかわからなくなる」
細野議員
「いや、そういうことではないんです。戦後の日本の国民がずっと積み上げてきた想いが、この条文には残っていることは間違いないですから」
反町キャスター
「なるほど」
細野議員
「それは無視できないと思う」
秋元キャスター
「引き続き、憲法9条改正について聞いていきますが、希望の党の玉木代表は先月20日の代表質問で『我が国が行使できる自衛権の範囲や行使の要件などの議論もせず、単に自衛隊を位置づける議論は極めて不誠実だ』と言っているんです。細野さん、希望の党としては自衛権というのをポイントに9条改正の議論を行う?」
細野議員
「自衛隊を書くか、自衛権を書くか、いろいろな考え方があるでしょうね」
反町キャスター
「うん」
細野議員
「ええ、ですから、これまではそこは具体的な議論はしていないので、代表も含めて、しっかり議論をしていきたいと思います。ただ、憲法ですから、あまり長くは書けないですよ。これまでの、それこそ自衛隊の位置づけの案というのは、いろいろなものがあるのですけれど、長く書けば書くほどいろいろな問題を呼び起こすので。できるだけシンプルに、国民から誤解をされないような書き方にした方がいいと、個人的には思っています」
反町キャスター
「現行憲法においては、自衛権というのははっきり書かれていなくて、たとえば、自然権であったり、国連憲章で謳われているものであったり、それぞれの国にもともと自然権として持っているものという議論で、敢えて議論しない、当たり前のものだと解釈を我々はしてきたと思うのですけれども。敢えて自衛権の範囲を決めるべきだというスタンス、想い、これは何ですか?」
細野議員
「それは従来の…」
反町キャスター
「与えられているものを、わざわざ絞ろうとしているのですか?」
細野議員
「従来の安保法制の議論の中でいろいろ国民の中にも心配があるので、そこを含めて、しっかり方向性を出した方がいいだろうというご意見でしょうね」
反町キャスター
「なるほど。『ご意見』ということは細野さんは自衛権の範囲を議論するということ自体、あまり賛成ではない?」
細野議員
「うーん…」
反町キャスター
「必要性をあまり感じていない?」
細野議員
「いや、書くなら、もちろん、長く書けば、いろいろ書きようはあるのだけど、書けば書くほど、いろいろな新たな問題も出てくるから…」
反町キャスター
「なるほど」
細野議員
「キチッと実態としての自衛隊をしっかり認めていくと。あとは立憲主義的な観点からコントロールしていく。その意味で、シビリアンコントロールとか、最高指揮権を総理が持っているということは、書くなら憲法事項でしょうね」
反町キャスター
「なるほど。9条の改正について、以前、玉木さんを番組に迎えた時に、9条改正の論議というのは、抑制的な憲法改正、そういうものも視野に入れて議論すべきだと言いました」
細野議員
「うん。逆にその議論は一理あって。現在、何も書いてないわけではないですか?」
反町キャスター
「うん」
細野議員
「何も書いてないが故に、当初の非武装中立からして、憲法解釈も初期から変わってきたし、集団的自衛権の解釈も昨年変わったし、ここまで拡大してきたわけですよね。ですから、どこまで拡大するか、書いていないが故に際限なくなる可能性はあるので、そこは1つのコンセンサスをつくっておいた方がいいだろうという議論はありますよね」
反町キャスター
「なるほど」
細野議員
「ですから、これは立憲主義的な意味での自衛隊の加憲論というヤツですね」
反町キャスター
「ただ、希望の党というのは、現実主義を標榜されているわけではないですか?」
細野議員
「はい」
反町キャスター
「ないしは、たとえば、政権交代があった時に外交・安全保障においてはシームレス、ガタガタした継ぎ目、政権移行期の混乱は避けたいということで、外交・安全保障については政策を立てていると僕は見ているのですけれども。この自衛権の範囲とか、その議論を敢えてやっていくというのは、これまでの日本の安全保障における議論というのは、自衛権というのは、これは自然権だ、これはいじるものではない、そういう前提に基づいた議論をずっとしてきたにも関わらずそのベースを縮めようとしているように見える。ここはどうなのですか?」
細野議員
「現実的にやるべきだというのは、まさに私のスタンスなので…」
反町キャスター
「そう。これに関しては違うの?」
細野議員
「安保法制の議論もいろいろあったのですけれども、少なくとも現在の北朝鮮に関わるところについては、解釈の議論は現在はしない方がいいというのが私の意見です」
反町キャスター
「なるほど」
細野議員
「たとえば、重要影響事態というものができましたね。さまざまな周辺事態、従来の、それにおいて日本が米軍も含めて、後方支援していくと、これは必要ですよ」
反町キャスター
「うん」
細野議員
「この解釈で縮める、広げるということをやると我が国の選択の幅を狭めますね」
反町キャスター
「そう、そういうことです」
細野議員
「集団的自衛権の部分も、アメリカの船が、日本人を乗せている時にお母さんが残されている時に、という議論がありましたね」
反町キャスター
「ありました」
細野議員
「あれが現実的か、非現実的かという話はあったけれど、可能性として、そういったことがあり得るのであれば、選択の幅を狭める議論はナンセンスだと思いますよ」
反町キャスター
「なるほど」
細野議員
「そういう意味で、現在の安保法制の、特に北朝鮮に関するところに関しては、私は改正の議論ではなくて、現実的にこの法律をどう活かすかという議論をした方がいいという考えです」
反町キャスター
「安保法制に関して、現実的な部分における評価とは言いません、意義があるというような話だった思うのですけれども。笠井さん、細野さんの意見とか、どう感じるのですか?」
笠井議員
「いや、安保法制自体は非常に大きな議論がありましたけれども、これはこれまで長年にわたって、自民党政権の時代から憲法上できないと、行使はできないと言ってきたことを大きく転換したということは、これは本当に重大なことで。結局それによって、海外での武力行使というのが可能になってくると。こういう形で憲法9条を踏みにじるという事態が進むとういうのが、これは極めて重大だと思います」
細野議員
「アメリカが極東からいつか徐々に手を引く可能性があるということを考えた方がいいと思いますよ。そういったことも考えた時に、現在、北朝鮮がこれだけ暴走していて、場合によっては、半年、1年で済まないかもわからない状況の中で、北朝鮮を本当にしっかりと抑止をしていく意味でも、万万が一にどう対応するかという意味においても、日米同盟は重要ですよ。現在、安保法制の根幹の部分に関する見直しの議論を国会でガンガンやって、本当に改正するということになれば、日米同盟が揺らぐことが間違いないでしょうね。我々はもう1回、政権を獲ってキチッと運用するという立場にまわりたいので、それはできないということを言っているんです」
反町キャスター
「中谷さん、細野さんは、いつかアメリカが極東から手を引く可能性も視野に入れて、安保法制並びに安全保障の話をしなくてはいけないという話をされました」
細野議員
「いや、それは、いつかですよ」
反町キャスター
「いつか、現在とは僕は言いません。自民党の中で、そういう長期的な視点に立った議論というのは行われているのですか?」
中谷議員
「いや、いません。我が国の国益を考えれば、安保条約というのは堅固に維持すべきだと。そもそも日本が主権を回復した昭和の27年ですよね。日米安保条約と共に、自分の国を守るということで警察予備隊ができて、保安隊ができて、自衛隊になりました。その時から一貫して政府は、日本には自衛権がありますと、自衛隊はと言うと、必要最小限度の自衛の措置ですと説明してきました。これは、これまで変わっていません。それを端的にまとめたのは、昭和47年、田中角栄内閣の時に、憲法9条にいう自衛の措置というのはいったいどこまででしょうかということに対して、政府が答えています。それは憲法9条を読めば、そういった、戦力を持てないということは書いているけれど、しかし、憲法13条の中に国民の幸福追求の権利があると、そういうことを考えれば、自国を守るための必要最小限度の措置はできますと、ただし、それは無制限ではありませんというくだりで。第2弾に、それは日本が攻撃を受けたりした時に、自国の存立に関わるような場合、また、国民の権利が根底から覆るような危険な場合に、他に手段がない、また必要最小限ということで、3つの要件をして、武力行使を認める。すなわち自衛権の位置づけをしています。その考え方は現在でも変わっていない…」
反町キャスター
「なるほど」
中谷議員
「…中で、自衛権のことを説明しました。ですから、玉木さんが、そういった自衛権の範囲や行使の要件、これを問題にするということは非常にいいことで、国民の皆さんに、現在の国で許される自衛権というのはいったいどこまでですか、ということを、もう1度考えていただいて、政府は政府なりにきちんと説明しますので、そういうことで納得していただいて、そのうえでこういう自衛隊というものを認めてもらうということで。かなり国民の皆さんに納得と共感を得るための議論としては非常に根幹的な良い問題提起だと思います」
反町キャスター
「長妻さん、立憲民主党というのは枝野さんが国会の演説でも言われているように、安保法制を前提とした憲法9条の改正、皆さんは改悪と言うのですか、には反対だと」
長妻議員
「うん」
反町キャスター
「これはどういう意味だと我々は理解したらいいのですか?安保法制がある中での9条という、その説明をちょっといただきたいのですけれども、どういう意味ですか、そこは?」
長妻議員
「これは我々も現在、安全保障政策をまとめていますけれど、専守防衛の範囲内で、北朝鮮も、この問題も我が国危機ですね、専守防衛の範囲内でやるべきことはたくさんあると、これは我々も、いろいろな防衛力の整備、これはしなければいけないという側面も考えています。そのうえで、枝野さんの話ですが、我々はこの前、2年前の安全保障法制、中谷さんにも相当、質問をしましたけれども、2つの意味で問題があると考えているんですね。1つは、本来、あのやり方を政府がやるとすれば、私達と意見は違うけれども、憲法改正で、王道、表口から入学するべきだった、そういうことをまず我々は申し上げているわけです」
反町キャスター
「なるほど」
長妻議員
「憲法を改正するマターなのにも関わらず、それをせずに解釈で、こじつけていったということが1点問題」
反町キャスター
「はい」
長妻議員
「もし憲法を改正しても、集団的自衛権を我々はどう考えるかと言うと、それも、あの集団的自衛権は非常に要件が曖昧だし、相当、権限がこれからも増えて、むしろ我が国の安全にとってマイナスの側面の方が大きいのではないかと、安全保障のジレンマとも言いますけれども、そういうような側面も相当、出てくるのではないかと。ですから、我々としては、日本の自衛隊の力、あるいは我々の国是である憲法9条、この精神から鑑みて専守防衛の範囲内でキチッと整備することが山ほどあるから、まずその部分をキチッとやって、たとえば、日本とはあまり関係のないような危機について武力行使するというのは非常に問題であると。政府は、そういうふうに言うと、いや、新3要件だと、日本が根底から国民の権利が覆されるということなのですが。我々はいくら具体的に例を聞いても、本当にそういう事例が出てこないので、それは実際は日本の危機とは程遠い形で武力行使がなされるのではないかと、この2つの意味で問題だと思って。それを、今度、憲法改正をして、たとえば、2項はそのままで、戦力は保持しないと。相変わらず、それで憲法の中に自衛隊を明記するということで自衛隊が合憲になりますと、私は合憲にはならないと思うのですが、憲法学者の間では、それでも。ただ、そうしたことで結構、後づけで、順番が違うわけですね。集団的自衛権の問題を後からそこでカバーし、それをそこで着地させるような、非常にその後ろから、裏口入学と言ったら失礼ですけれども、裏口入学があって、そのあと試験を受けて、正規入学にするみたいな、そういう話というのは非常にいただけない。それが1つと、もう1つは先ほど申し上げたように、解釈上は本当にフルスペックの集団的自衛権を認める余地が出てくるのではないか、こういう観点から、この問題について我々は異議を申し上げているわけで決して安全保障をないがしろにしているわけではありません、専守防衛の範囲内で…」
反町キャスター
「そうすると、安保法制の入口、表か裏かということで敢えて言わせてもらうとするならば、成立過程とか、立ち位置みたいなものが、憲法と照らしてみた時にこれはおかしいと、立憲主義に反する、だから、それを前提とした憲法論議には乗れないと、こういう理解でよろしいですね?」
長妻議員
「そうですね。かつ実態面としてもフルスペックの集団的自衛権を認めることになりかねないから、果たしてそのフルスペックの集団的自衛権を日本が持つということは、中長期的に見て、日本国の安全についてどれほどプラスになるのか。我々は、それは大きな疑問だと」
中谷議員
「いや、だから、限定的な集団的自衛権という条件を課していまして。政府がそういう認定をして、国会にかけるんですよ。ですから、国会のシビリアンコントロールは入っていますので、そういう事態かどうか、これは国民を代表する国会がそれを認めるかどうかですから。そういった縛りもかかっていますし。それから、我々は現在の憲法の範囲内でできることとして、あらゆる事態に対応するということで。先ほど、細野さんが言われましたけれども、現在の北朝鮮のミサイル危機で、日本の自衛隊と米軍という共同のものがないと防ぎきれません。抑止力もかけています。そういうことで、もし安保法案をやめるとなったら穴が開くんですね。そうすると、この日米同盟に関わる損益というのは計り知れないわけでありまして。そういう意味で、我々としては現在の憲法の範囲内で、できることをしっかり法律に書いて、そういうことを適用しているということです」
反町キャスター
「3党の方の話を聞いてきました」
中谷議員
「はい」
反町キャスター
「どうですか?正直言って、細野さんと、希望の党とだったら憲法改正、自民党の意見に乗るとは僕は思いませんけれども、9条改正の論議を、希望の党とだったらやれるという感触を今日、感じたのではないですか?」
中谷議員
「いやいや、まだ他の党とも、たとえば、いろいろありますので…」
反町キャスター
「この中で、です」
中谷議員
「安全保障に関しては同じような観点だと思います。法律がなければ、対応ができないので。今の時代はきちんとあらゆる事態に備えるように法律をつくっておかないといけませんが、現在やらなければならないこととか、できることが、法律で整備されてなかったんですよ。たとえば、邦人救出もそうです。それから、PKO(国際連合平和維持活動)の駆けつけ警護もそうなのですが…」
長妻議員
「法律ですね…」
中谷議員
「こういった1つの国家として、きちんと法律をつくっておきましょうという観点で、しっかりと憲法をよく見て、どこまでできるかと…」
反町キャスター
「中谷さん、それではない、細野さんの意見をどう感じたかというのを率直に聞きたい」
中谷議員
「先ほどの発言は非常に建設的で、前向きでしっかりと議論できると思います」
細野議員
「私は、自民党にすり寄る気はない…」
反町キャスター
「そんな…つもりではない」
細野議員
「きっちりと、自衛隊の位置づけも含め、憲法は我が党としてもまとめたいと思います。自民党とも必要があればキチッと話しますし、大相撲もとるし、おかしければ、それに反対するし、他党の皆さんとも幅広く議論したいと思います。ただ、安保に関しては現実主義に立ちたくて。お二人の話を聞いていると、日本政府がもしかしたら暴走するかもしれないという猜疑心が相当あるわけ。しかし、私はそれ以上に国民は、金正恩氏が何をするかわからないと思っているわけですよ」
反町キャスター
「うん」
細野議員
「ならば、少なくともオプションはしっかり…」
長妻議員
「個別的自衛権…」
細野議員
「…持っておいて、いろいろな対応ができるようにした方がいい。そのうえで、現行法でおかしなことができない、されないように、それこそチェックをしていく、国会承認でしっかり縛っていく」

中谷元 自由民主党憲法改正推進本部長代理の提言 『建設的な熟議』
中谷議員
「建設的な熟議ということで。今日は非常にこういう前向きな、非常に議論ができてよかったと思います。ところが、国会にいくと途端に議論ができなくなって、審査会もなかなか開かれないですね。しかし、それではダメだと思うんです。ですから、国会の中でしっかりと建設的な見地で憲法議論を行う、そのことが大事だと思います」

長妻昭 立憲民主党代表代行兼政務調査会長の提言 『多様な価値を認める、が前提』
長妻議員
「憲法論議を進める大前提としては国民の皆さま方が持っている多様な価値を認めると、国の方向性を明確に決めるのが憲法だという議論もありますけれども、我々はちょっとそれについては違和感があるんですね。むしろ国民は多様な価値がありますから、それを認めるという前提の下、国家権力に歯止めをかける立憲主義、その観点から、逸脱するような議論はせずに、それをむしろ強めるような議論は、私達は解散権の制約とかはやっていいと思っています」

細野豪志 希望の党憲法調査会長の提言 『立党の精神』
細野議員
「憲法改正は希望の党の立党の精神であります。従って、本質的な案を国民の皆さんにしっかりお示しをしたいと思います。そのうえで、国会でしっかりと議論をして、国民の皆さんに理解を得られるような発議を目指すという立場で臨みたいと思います」

笠井亮 日本共産党政策委員長の提言 『憲法を踏みにじる政治を変える』
笠井議員
「憲法を守らない総理に、憲法を変える資格なしと。現在、日本に求められているのは、憲法を変えることではなく、憲法を踏みにじる政治を変えて、憲法をきちんと守る、そういう政治を取り戻すことだと、安倍9条改憲NOの3000万署名と、大いに市民の皆さんと取り組んでいきたいと思います」