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2017年12月4日(月)
北ICBMと『国防』 軍事衝突…その時何が

ゲスト

薗浦健太郎
首相補佐官 自由民主党衆議院議員
森本敏
拓殖大学総長 防衛大臣政策参与
平井久志
ジャーナリスト
朱建榮
東洋学園大学教授

最大規模『230機演習』の狙い
秋元キャスター
「今夜は北朝鮮をめぐる最新情勢を分析します。先週水曜日、75日ぶりに大陸間弾道ミサイルを発射した北朝鮮に対して、今日から米韓の空軍が合同演習を開始しました。朝鮮半島の緊張がいっそうの高まりを見せる中、国際社会はどのような対応をとれるのか。日本の安倍外交が現在、果たすべき役割は何なのか。緊張緩和に向けた今後の課題を展望します。今回の演習の内容をあらためて見ますと、実施期間が今日から8日までの5日間となっていまして、アメリカ軍の空軍・海軍・海兵隊およそ1万2000人と、韓国空軍が参加しています。最新鋭のステルス機18機に加えて、戦略爆撃機など230機が加わる、過去最大規模の空軍演習ということなのですけれども」
反町キャスター
「森本さん、今回の合同軍事演習をどう見ていますか?」
森本氏
「今回は空軍の演習なので結局、米韓空軍の合同作戦のインターオペラビリティと言うのですか、共同運用性を常に高めるという、そういうことを行うことによってもし北朝鮮が挑発活動をやれば、直ちに必要な目標を海から、空から攻撃できるという能力を示すと。特に、たとえば、今回は参加していないと思いますが、グアムからB-1 のような爆撃機が入ってきた場合に、これをエスコートするという、防御するためには、北朝鮮のSAの2 とか、3、5 という対空ミサイルに対し、ステルス性がある戦闘機で守って、攻撃を実効的ならしめる必要があるので。そういう意味では、第5世代の戦闘機を参加させるということは、北に対する大変強い圧力になると思うんですよね。そういうことを念頭に、北朝鮮の防空システムを無力化するためのアメリカの実力を見せると。韓国の持っているF‐15とか、F-16とかでは、第4世代ですね、まだ」
反町キャスター
「なるほど」
森本氏
「だから、第5世代の戦闘機を使って攻撃する能力を見せるということは相手の防空レーダーからは見えない。北朝鮮の防空戦闘能力というのは低いですから、そういう意味で、圧倒した能力を見せておくということが、抑止力というものを効果的にならしめるために1番重要なやり方なので」
反町キャスター
「なるほど」
森本氏
「そういう意味では、まさに時機を得たものということが考えられると思います」

金正恩委員長『何』を狙うか? 緊迫情勢下『米韓演習リスク』
反町キャスター
「北朝鮮の反応ですけれどもね、北朝鮮メディアは3日連続でこういうメッセージを発信しているんですね。一応読みますと『演習は北朝鮮を念頭に置いたもので、先鋭化した一触即発の朝鮮半島情勢を爆発へと追い込もうとしている。本当の核戦争狂信者は誰なのか、諸般の事実がはっきりと示している。全世界が核戦争に巻き込まれたなら、その責任は全面的に米国が負うべきだ』という、朝鮮中央通信の発表しているコメントですけれども。このコメントを見る限りにおいて、平井さん、この北朝鮮の外務省の声明、例年行っている訓練に対する声明とほぼほぼ同じようなレベルなのか、これは北のアラートが高まっていると見るのか、それとも鎮静化しているのか、どう見ていますか?」
平井氏
「それは表現の文句は別として彼らは非常に今回の演習に対して神経質になっているということを反映した内容だと思いますね」
反町キャスター
「なるほど」
平井氏
「ええ、もう1つ、この翌日に祖国平和委員会が声明を出しているのですけど、それはもっと表現がきつい表現になっていますし、相当、北側は今回の演習を神経質に見ているのは事実だと思います」
反町キャスター
「薗浦さん。北朝鮮側のこうした発信・反応をどう見ていますか?」
薗浦議員
「一貫しているのは、アメリカと力の均衡を成し遂げるのだというメッセージをずっと発し続けていて…」
反町キャスター
「はい」
薗浦議員
「そこの最終地点は変わらないですよね」
反町キャスター
「はい」
薗浦議員
「だから、今回のヤツも、アメリカが責任を負うべきだと書いていますよね。ですから、アメリカと対等な立場に立つというか、アメリカと、いわゆる力のうえで、自分達は同等なのだという目標に向かって、突き進んでいるというところは変わらないと思っています」

『北の後ろ盾』中国の思惑は…
反町キャスター
「朱さん、中国政府として米韓軍事合同演習をやめろというようなことは言っているのですか?」
朱教授
「もちろん、両方とも自制せよということは言っているのですけれども、最近は、アメリカ・韓国だけを悪いということは言っていません」
反町キャスター
「言わない?」
朱教授
「ええ。研究者の…」
反町キャスター
「昔は言っていたのですか?」
朱教授
「いや、昔は…」
反町キャスター
「もう中朝蜜月の頃は…」
朱教授
「ええ」
反町キャスター
「その頃は言っていたのですよね、もちろん?」
朱教授
「ここ数か月が、後でも触れますけれども、北朝鮮がせっかく2か月以上、何もやっていないという時に、アメリカがまた、さらに軍事行動をエスカレートさせたというのは、対話、交渉のシステム、プロセスには不利だということは言っているのですけれど。ただ、中国の専門家が見ているのは、北朝鮮は結局本当の対抗というのは実力で避けたいわけですね。ですから、アメリカのこの軍事演習が本当に実践に近い、ギリギリの手前、ある表現で言えば、攻撃寸前1分前には、北朝鮮は交渉のテーブルに応じるというようなメッセージを出す可能性があると。ですから、アメリカ側としても、おそらくそれを追いつめようとしているし、北も時間稼ぎで、なるべく実験、核とミサイル両方の実験で最後まで完成させたい。ですから、そこのところが、しかし、不測の事態で本当に衝突、軍事攻撃になりかねないというような状況にきているのは間違いないと思います」

新型ICBM 『発射軌道』の意味
秋元キャスター
「北朝鮮が75日ぶりに発射したミサイルですけれども、新型のICBM・大陸間弾道ミサイルと見られていまして、北朝鮮メディアは火星15型だと称しています。そのミサイルですけれど、北朝鮮西岸の平城から高い角度のロフテッド軌道で発射をされまして、高度4000㎞以上、およそ53分間飛翔し、青森県沖、日本の排他的経済水域・EEZに落下をしています。森本さん、今回、ロフテッドで発射されたわけですけれども、ロフテッド軌道ではなく、仮にまっすぐ発射していたとしたら、アメリカ本土の東側まで届く能力を持っていたと見ていますか?」
森本氏
「なかなかここは難しいところですけれど、北朝鮮が1万3000㎞と言っていますが、こういう場合、ロフテッドの軌道を飛んだ弾道ミサイルを、どれぐらいのミサイル・エネルギーを持っているかということを、高度や速度、いろいろな射程をトータルで計算して推定するわけです」
反町キャスター
「なるほど」
森本氏
「その際、最大射程をどのように見るかということは弾頭部分の重さが非常に大きな影響力を持っているので、弾頭の重さがもちろん重ければその分だけあまり飛ばないわけですから。つまり、小型化されればされるほど、射程が長くなるということなので。必ずしも、どれぐらいかというのは、よくいろいろな分析をしないと、一概には言えないのですけれども。大事なことは、アメリカの本土のいかなるところにも届くようになった可能性が高いが、同時にそれはヨーロッパのいかなるところにも届くようになっているとすれば、北朝鮮のこの弾道ミサイルの脅威は、今やグローバルな意味合いを持っている…」
反町キャスター
「なるほど」
森本氏
「…ということが最も大きい問題だと思うんです。つまり、アメリカではなくて、今やロシアやヨーロッパを含め、国際社会全体の脅威になっている。非常に大きな転換期を迎えたのだなということなので。国際社会の中でいろいろな、アメリカがオプションをとる時に、理解や協力が得やすい状態が起こっている」
反町キャスター
「あっ、なるほど。国際社会が連携して北に対する圧力をより組み易い、そういう状態?」
森本氏
「うん、理解されやすい、支持されるかはわからないですけれど、アメリカがいろいろなオプションをとろうとする時に、それが理解される度合いが高くなっているという可能性があるということですね」
反町キャスター
「薗浦さん、今回の火星15号をどう見ていますか?脅威は、どのぐらいまで高まったと評価されますか?」
薗浦議員
「これまで8輪、いわゆる片側のテルという移動式発射台の車輪が8輪だった、これで運んでいたのですけれども、今度は9輪…」
反町キャスター
「になりました」
薗浦議員
「…伸びた。それだけエンジンも大きくなり、射程も伸び、容量も増えということになって1万㎞以上飛ぶ能力を獲得したということは間違いなく言えると思います」
反町キャスター
「なるほど。平井さんは、今回のミサイルについてはどのように…、行き着くところまで、北側はミサイル技術の完結という言い方をしましたよね?」
平井氏
「私は政治的に、国家核武力が完成したと言ったことにはいろいろな意味があると思いますね」
反町キャスター
「どういう意味ですか?」
平井氏
「国際社会がいいように理解すれば、既に完成したわけですから、これ以上実験をする必要がないという論理が、論理的にはできるわけですね」
反町キャスター
「もうしない可能性もある?」
平井氏
「ですから、ひょっとしたら来年、おそらく新年の辞、金正恩さんは新年の辞を発表する時に、今回以上に国家核武力の完成ということをもっと高らかに謳うと思うので。その場合に、彼らが寸止めのような形で対話に出てくる可能性、そういうものも一方ではあるし、もう一方では、しかし、アメリカがこの状況で、しかし、簡単に対話に応じるということはあり得ないので、アメリカの出方に対して、SLBM(潜水艦発射型弾道ミサイル)であるとか、場合によってはおそらく人工衛星の発射であるとか、いろいろと手を変え、品を変え、違う種類の軍事挑発を続けてくる。だから、そういう意味では、私は今回の北朝鮮の国家核武力の完成というのは、和戦両様の狙いを持っているのではないかなという気がします」
反町キャスター
「アメリカに、我々はこう言ったのだよ、あとは君達がどういう球を次に投げてくるかにかかっていると、アメリカに注文をつけているみたいな意味ですか?」
平井氏
「それが、だから、この年末年始の状況で、特に来年の新年の辞というのに注目しなければいけないと思うのは、金正恩さん自身の口から、今回は完成したと言ったわけで、この完成を受けて彼らがどういう展開をしてくるかということがたぶん新年の演説で出てくるのではないのかなという気がするんですね」
朱教授
「彼ら自身はもうこれで当面、これ以上、だって、おそらくやる余裕もなければ、そういうところ…」
反町キャスター
「調べようがないですよね?」
朱教授
「ええ、調べようがないので。しかし、核というところをまだやるので、そこはこれからで、まだ見守る必要があるし…」
反町キャスター
「ただ、核実験にしても…」
朱教授
「うん」
反町キャスター
「直近の核実験は非常に大きな核実験で、彼らは水爆実験と言っているものであれば、大きな破壊力を持つ核兵器を持っていることはたぶん皆が認めている中で、問題は小っちゃくできているかという、この部分については、別に我々は現場に行って、これがこれから爆発します、このサイズだったらという、それの証明のしようがないのではないですか?」
朱教授
「おそらく現在の北朝鮮ですね、この核やミサイルの開発というのは、ロシアやウクライナから専門家を呼んで、そういう中でSLBMも含め、いろいろな技術で、どこか1つ突破口があれば、たとえば、水素爆弾というところはやってみせたと。しかし、一方、特に核搭載のICBMというところでは、核弾頭の小型化が、その実験というのはこれまでの数回はそれはとても認められないので。ですから、それはやる必要はあると」
反町キャスター
「朱さんの話、ミサイルの技術はほぼほぼできただろうと、あとは核の小型化に関して我々がどう見るかというような話だったのですけれども。北の開発状況、核とミサイル、どう見ていますか?」
薗浦議員
「再突入と、先ほどからある小型化というのは、正直わかりません。だから、逆に言うと、我々はあらゆる現在、再突入についても分析をしていますし、小型化という意味では、爆発の大きさは地震計等々から推測できますが…」
反町キャスター
「そうですね」
薗浦議員
「それが、どういう形状のものを爆発させたかというのは、中にいる人間しかわかりませんので。ただ、あらゆる事態に備えて、我々は準備をするということが大事だと思いますので、そこのところはあらゆる前提条件を排除して準備したいと思っています」

一触即発状況の打開策は?
秋元キャスター
「アメリカ国内の報道によりますと、北朝鮮と交渉を行ってきた担当者の発言として『北朝鮮が核実験とミサイルの発射実験を60日間行わなければ、アメリカ側は対話を再開する準備がある』『60日間のカウント開始には、北朝鮮から”実験停止の事前通告”が必要』と、この段階でカウントは始まっていないということにも言及しているわけですけれども。森本さん、実際には75日間、北朝鮮の軍事的挑発は停止していた、結果的にそうなったわけですけれども、水面下でのアメリカと北朝鮮の交渉があったという、そのあたりはどう見ていますか?」
森本氏
「実際に、たとえば、北朝鮮であれば、まず金正恩委員長のところまでアメリカのメッセージが正しく上がったかどうかということは、これはなかなか確認できない」
反町キャスター
「なるほど」
森本氏
「たとえば、私が報告に行ったとします。アメリカからこういうメッセージが出ています、そうしたら、君、何で反対しないのだと、そんなことをアメリカに言われて黙っていたのかと、そういう話になるから、リスクがあるわけです。わざわざ言って何の得になるのかと、自分の…」
反町キャスター
「はぁ…」
秋元キャスター
「そうすると、もう金委員長以外と誰も…?」
森本氏
「いや、そんなことはないけど、キチッとしたルート、キチッとしたチャンネルというのがないとダメですので。これからもずっとこの問題は続くと思うのですが、そのチャンネルがあるということが前提で、この発言が行われないとダメですね」
反町キャスター
「なるほど」
森本氏
「だって、アメリカが対話を再開する準備があると言っても、そのメッセージが正しく伝わらないといけないということなので。この60日間は、どういう意味だったかは知らないけれども、カウントの開始の時期がよくわからない…」
反町キャスター
「そう、そうですよ」
森本氏
「仮にこれが9月の15日、前回、IRBMを3700㎞の射程で撃った日がこの開始の日だったとしたら、この60日というのは、11月15日に、トランプ大統領がアジア歴訪が終わってフィリピンからワシントンに帰る日ですね。つまり、そこまでアメリカの抑止がすごく効いていますから…」
反町キャスター
「なるほど、はい」
森本氏
「そういう状態で北朝鮮が挑発活動できるはずがないので、ここからあとということになるということですね」
反町キャスター
「今回11月15日以降というのは29日に火星15号を撃ったということは、このジョセフ・ユン特別代表のメッセージは届いていて、金委員長が無視したか、届いていなくてこういうことになったのかというところで、判断がわかれると見たらいいのですか?」
森本氏
「私は、なかなかここは難しいところですけど、私の想像は…」
反町キャスター
「はい、はい」
森本氏
「つまり、北朝鮮は、当初から核と弾道ミサイルがキチッとアメリカに脅威を与えるレベルになるまでは一切の対話に応じない、計画通り、弾道ミサイルの発射、核実験は進めるという決心を先にしてしまっているので、従って、このユン大使の提案は、提案としてはわかるけれど、これは実効性のない提案だったなと。北は応じるはずがないなと」
反町キャスター
「うん」
森本氏
「…と、私は考えたわけです」
反町キャスター
「なるほど。平井さん、いかがですか?」
平井氏
「偶然、その時間があいたということだと思うんです。むしろやるつもりだったわけだと思うんですね。それは、これは後で話が出るのかもしれませんけれども、中国の宋濤中連部長に金正恩さんが会わなかったということの1番、私は大きい理由はそのあとにも撃つことを考えていたわけですから…」
森本氏
「その通りですね」
平井氏
「会えば、中国側は現在の状況を自重するようにという要求が出るわけで…」
反町キャスター
「撃つなよと?」
平井氏
「それで撃っちゃったら、特使の顔を潰す、現在、会わなかったことよりもより大きく中国の顔を潰しちゃうわけですから…」
反町キャスター
「はい」
平井氏
「だから、会わなかった要素が大きいので。そういう意味で、今回発射をやって、先ほど言いましたように、完成したと言ったわけですから、今後は、だから、何か対話のカードに動く余地はあると思いますけれど。ただ…」
反町キャスター
「もしかしたら、この29日を起点に60日と見た方がいいぐらいですか?」
平井氏
「いや、それは米朝の接触があるか、ないかで…」
反町キャスター
「なるほど」
平井氏
「現在までの米朝の接触は、私の見る限りでは事務連絡的な接触は行われていても、対話と言えるような意味のある交渉というのは、ほとんどなかったのではないのかなという気がしますし。ジョセフ・ユンさんが、実際に北朝鮮の当局者にあったというのは10月の初めですね。その時にそういうことを言った可能性はあるので、そうすると、それから2か月すると12月ぐらいになっちゃうわけですから。そういう意思伝達をしたということであって、私はまだこれは始まっていないのではないのかなという、アメリカ側からそういう意思、1つのメッセージは出したけれど、北からそういうメッセージがまだ返ってきていない状況ではないのかなという気がします」
反町キャスター
「こういうアメリカ側の提案を中国はどう評価するのですか?」
朱教授
「最近になって、北朝鮮の動きというのは、アメリカ側にも一定の責任があると、まさにそれを挙げている理由というのは、この60日間凍結というのはあったと思うんですね。北朝鮮は、この間は、そのような実験をやらなかったというのは、いろいろな理由が考えられますけれども、1つはもちろん、その準備のため、もう1つは10月に中国の19回党大会があったので…」
反町キャスター
「あっ、そうですね」
朱教授
「それまで中国、一帯一路の北京サミットが開かれた日にミサイル実験をやって、中国を相当怒らせたので、これからのことを考えて、少し中国を味方に引き入れようと、その間はおそらく避けつつ、実験のための準備を進めていたと思うんです。しかし、ここまできて最後に宋濤特使、今回は部長級ではあるのですけれど、習近平主席の特使という形で行った。4日間行ったということなので。党大会の間は北朝鮮からの祝電を受け、中国も祝電を報じた、宋濤部長の訪問の時は中朝の歴史的な関係ということも言いながら、北朝鮮はもう少し、この交渉のテーブルにつくようにと説得をしようとしたのですけれど。しかし、金正恩書記が会わなかったというのは、中国としては決裂と見ざるを得なかったと。従って、戻った日にトランプ大統領がテロ支援国家の再指定というところを発表したんですね」
反町キャスター
「森本さん…、はい、どうぞ」
森本氏
「私は、全体の経緯から見て、中国側が最後まで特使が努力されたというのは、その通りに近いと思うのですが。行ったら説得できるという考え方は、中国も、アメリカも同様に、北朝鮮の意図を少し軽く見ていたのではないかと思うんですよね」
反町キャスター
「なるほど」
森本氏
「先ほどご説明があったように、北朝鮮の決心は非常に固くて、あくまでも目標を達するまでは計画通り進めると。しかも、トランプ大統領が国連で『ロケットマン』と言ったので…」
反町キャスター
「言いましたね」
森本氏
「従って、21日に金正恩委員長が声明を出して、超強硬措置を云々と言っている。この超強硬措置なるものが今回のICBMの発射だとすれば、この時点で既に北朝鮮は計画を進めていたに違いない」
反町キャスター
「なるほど」
森本氏
「日本海に空母が3隻もいるところに北朝鮮がミサイルを撃ち込めるはずがない。これは必ずミサイル防衛システムで破壊、破砕され…」
反町キャスター
「なるほど」
森本氏
「実験は失敗し、金正恩氏はメンツを傷つけられる。そういうことはできるはずがないので、私はそこまで控えていたと思うんです。その後、中国の特使が行かれ、説得できる可能性は、私はなかったのではないかと」
反町キャスター
「なるほど」
森本氏
「北朝鮮はもう決心をしていて、計画通りに準備も進めていて、特使が来て説得をされても意思が変わるはずがない。とすれば、中国も、これを期待したアメリカも少し北朝鮮の思惑を軽く見ていたのではないか、つまり、判断の誤りをしたのではないかと思っているんです」

米国&中国『誤算』分析
反町キャスター
「トランプ大統領の発言というと記者団に言う他に、ツイッターをすぐ入れちゃうところがトランプ政権的ですけれど。トランプさんの発言の変化として、こういうことを言っているわけです。まさに森本さんが言われたみたいに、中国が宋濤特使を派遣した時には『大きな動きだ、何が起きるか注目しよう』と。ツイッターですので…、とは言え、大統領の発言ですよね?」
森本氏
「そうです」
反町キャスター
「その後、20日には記者団に対して『北朝鮮をテロ支援国家に指定する。もう何年も前にこうするべきだった』。この2つの発言を比較するだけでも、期待して裏切られた、失望したというところが出ていると表面上感じられます。28日には『我々が対処する事態だ』、30日にはツイッターで『中国の特使はリトル・ロケットマンに何の影響も及ぼさなかったようだ』と。このトランプ大統領の発言の流れを見た時に、本当に表面通り受け止めると、本当に期待していたのだけれども、ダメだったのでがっかりして指定国家にして、やるぞと…、なんて言うんですか、こんな表立った表現でトランプ大統領の意識を我々は判断しても構わないのですか?」
森本氏
「いや、構わないかどうかはわからないけれども、かなり本音が出ている」
反町キャスター
「はぁ…」
森本氏
「本音が出ていると思うんです。この16日の前後に、最初には12日、つまり、訪中の後、ベトナムに行ってAPEC(アジア太平洋経済協力)に出た時のツイッターに『金正恩氏と友人になれるために努力する。いつの日か、そうなるかもしれない』と。それは、なぜそういう言葉が出たのかと言うと、たぶん米中首脳会談で、中国の方から近く人を行かせるからと一言あったに違いないと思うんです」
反町キャスター
「なるほど」
森本氏
「それで、何も情報を持っていない状態ですから、アメリカの大統領とは言え、本国にいないわけですから、ベトナムに行って、期待をするツイートをして…」
反町キャスター
「なるほど」
森本氏
「16日から行くので…」
反町キャスター
「米中首脳会談はこちら、11月9日…」
森本氏
「11月9日。この後、これで訪朝がうまくいくかもしれないという期待を持っていたのだと思うんです、アメリカは。つまり、中国と同じ感情になっていたと思うんですね。何かキチッと北朝鮮は対話に応じると…」
反町キャスター
「はぁ…」
森本氏
「前向きなメッセージを出してくれるかもしれないと思っていた」
反町キャスター
「なるほど」
森本氏
「けど、実際、そうならなかった、残念だったなというのが30日ですね。つまり、米中とも計算誤りをしていると思います。北朝鮮の意図をあまり軽く見すぎていると。北朝鮮の意思と決心がまったく変わらないということを甘く見ているのですけれど。もっとすごいのはロシアですよね」
反町キャスター
「うん」
森本氏
「ロシアは北朝鮮の招きによって下院の議員団が北朝鮮を訪問していた真っ最中にICBMを撃たれたわけです。真っ最中に。何と言っているかと言うと、アメリカがICBMの発射に対して攻撃できないように自分達は人間の盾に使われたのだと言っているんですよね」
反町キャスター
「はぁ」
森本氏
「つまり、それは、何を意味するのかと言うと、ロシア政府が何の情報も持っていなかったということですね」
反町キャスター
「ふん」
森本氏
「日本やアメリカはある程度、韓国も情報をシェアしていましたけれど、ロシアはその情報も持っておらず、議員団に教えることもなく、北朝鮮の招待によって、まさに訪問をしている、訪朝をしている途中にICBMを撃たれて、それはロシアそのものが痛く、私はメンツを失っていると思うんです」
反町キャスター
「はぁ」
森本氏
「だから、アメリカと中国とロシア、3つの国がまったくミスカルキュレーションをしているとしか思えない、私は、この問題は」
反町キャスター
「何らかの動きがあると期待していた節があるのではないか?それは中国のミスカルキュレーションと言いました。誤算だったのではないか?見通しが甘かったのではないか?ここはどうです?」
朱教授
「その間、米中のそれらのやりとりというのは、わかりませんけど、もしかすると森本さんの想像した通りかもしれません。ただ、私が言いたいのは、中国は特使を派遣する時におそらく7割、8割は説得不能ということはもうわかったうえで行ったと思います」
反町キャスター
「はい」
朱教授
「中国としては、次の行動というのは第1に北朝鮮のやり方で、簡単に説得に応じるはずはないという判断、第2に中国としては、かつての友好国に仁義を尽くすという意味でもいったん行って、言うべきことは言ったと、その次にさらに我々はもっと厳しい対応というのをやむを得ないと。実際、宋濤特使が帰った日には、中国の平壌駐在のCAで、中国航空の事務所を閉鎖して戻った、鴨緑江上の橋も数日間、閉鎖したと…」
反町キャスター
「そうですね」
朱教授
「そういうところでは、中国は仁義を尽くすという意味が1つ。3番目に、私は、実はそもそも中国は再三、アメリカに対して、我々は北朝鮮を説得、いろいろと圧力を加えて説得はしますけれども、しかし、北朝鮮が求めるのは、彼らが脅威と感じるアメリカとの問題、アメリカ自身が動かないと、中国が動くだけでは足りないと…」
反町キャスター
「そういうことですね?」
朱教授
「そういう意味で、ですから、30日に『中国の特使は影響を及ぼさなかった』と言ったのは、前日に習近平・トランプの電話会談があって、中国は率直に伝えて、我々はいろいろ伝えたけれども、できなかったと。だったら、米中が一緒に、あるいは国際社会全体がもっと協調してやると、アメリカがただ中国にやれ、やれと言うことでは解決できないというのは、中国はむしろこのメッセージをトランプさんに言っていて、これからはアメリカが軍事的圧力を加えながら、しかし、中国も協力して、ギリギリのところで外交交渉のところ、テーブルに引き出すというところにきたと」
反町キャスター
「事前に中国側がキチッと握りきったうえだったならば、派遣するよ、俺らは期待するということを外交的にツイッターで発信しよう、ダメだった時には一気に舵を切るけれども、それで米中で合わせようねと、そこまでのすり合わせができているのかどうか?」
薗浦議員
「それはわかりませんね。そこまで、ツイートすることの中身について、先に他の方に言うというのは、普通は考えづらいですよね」
反町キャスター
「大統領に関してはそういうことですね。そうすると、ここの部分は、正直に自分の希望やら、失望やらを赤裸々に?」
薗浦議員
「だと思いますね。一方で、中国側からしてみると、自分が中国の立場だったとすると、北朝鮮という国があります、核開発をやっている、ミサイル開発をやっている、この北朝鮮に対処しないといけないということで、韓国にTHHADが入る、日本は今度、イージス・アショアを検討しています」
反町キャスター
「そうですね、はい」
薗浦議員
「アメリカは空母をドンドン送り込んでくる」
反町キャスター
「はい」
薗浦議員
「そろそろ中国は、北朝鮮という国が、自分にとって単なる友好国ではなくて、自分達の安全保障環境全体を考えた時に、自分達の負債であると、むしろ…」
反町キャスター
「うん」
薗浦議員
「という認識をキチッと持っていただくということが我々にとって非常に大事だと思いますね」

どう読む? 中朝関係の『今』
秋元キャスター
「中国にとって、今や北朝鮮というのは単なる友好国ではなくて負債になっているのではないかという話がありました。朱さん、どうでしょうか?中国としてはどう見ているのでしょう?」
朱教授
「本当にこの1年、特にこの半年間、中国国内のそのような、雰囲気がガラッと変わったんですね。5月に北朝鮮が初めて名指しの中国批判をして、9月には水素爆弾と称する核実験のあと、中国の国境に隣接する延吉で、建物も揺れて、皆、怖くて、建物から飛び出した。そこから、現地の朝鮮族というのは、気持ちのうえで同じ民族が、ちょっと同情のところはあったのですけれども、しかし、これはダメだというところ、この北朝鮮のやり方というのは本当に戦争を招くんだというようなところは現在の中国国内で明らかに、雰囲気は、もう8対2、9対1で、圧倒的に北朝鮮というのは、薗浦さんがおっしゃるように、もう負債、お荷物だと、なんとかしないと、これからもっと危険だと。極端な話、現在の北の核というのは、それを持つと、このような指導者ですと、いつか中国に対して、これをカードとして使わない保証はないということで、それはただ自分の政権を守るためと言うより、これをいったん持つと、それを掲げて、韓国に対していろいろ脅しをかけていって、北東アジアというのは安定の日はもうないと、そのような非常に中国国内でそういう不満、批判の声が高まっています」
反町キャスター
「その意味で言うと、これまで俗に言われていたバッファーみたいな、韓国に在韓米軍がいるのだから、そこに北朝鮮があることによって、米軍と中国軍が直接向き合うような事態を避けるために、北朝鮮は必要なのだという、そういう理論は中国はもうとらないのですか?」
朱教授
「基本的に、私は現在の政策で見れば、こういうのが第1、現代のハイテクの戦争では実際、バッファーにはならないわけですね」
反町キャスター
「なるほど」
朱教授
「伝統的に、かつては一緒に朝鮮戦争で戦ったというような部分はあったのですけれど、現実的な戦略、軍事的には意味がない。むしろ逆に北朝鮮が中国にとってこれはやっかいなものであり、第2に北朝鮮のこのやり方だと半島で本当に戦争になりかねないし、韓国も日本も、ひいて台湾でも核の開発に走りかねないと。そういうようなところは、北の現在のやり方というのは絶対ダメと。実はここ一両日にたぶん出ている『世界』誌の最新号に、中国の…」
反町キャスター
「『世界』誌、雑誌ですね?」
朱教授
「雑誌ですね。中国の半島問題の専門の沈志華さん、上海・華東師範大学の周辺国家研究委員長…」
反町キャスター
「はい」
朱教授
「…のインタビューが載っているのですけれど。私も聞きながら正直言ってちょっとビックリしたのですけれども、北の立場に立って現在の中国を見ればどうなるかと?」
反町キャスター
「うん」
朱教授
「実は共産党的な発想ですと、1番憎む敵は、本当の敵ではなく、裏切り者…」
反町キャスター
「いや、裏切り者と言って、僕を指さされると、ちょっと…」
秋元キャスター
「大丈夫、大丈夫…」
朱教授
「それがまさに中国は北朝鮮から見れば、これまでのような社会主義の道とかを裏切ったと…」
反町キャスター
「ほう」
朱教授
「…というようなところを中国に対して非常に警戒する、内心では絶対信用していない…」
反町キャスター
「へえ」
朱教授
「一方、なぜこれが中国で、実際、特に警戒するのかと。実は、中朝の1961年の相互防衛友好条約が一見、それは当然、外の侵略に対して中国は自動的に介入するということを義務づけるとともに言ってみれば、中国がいつでも中国軍が入る権利を持つということになります」
反町キャスター
「うん」
朱教授
「1953年に休戦協定を結んだのですけれども、中国人民義勇軍は1958年に引き上げたんです。その時に中国が発表した声明というのが我々義勇軍はいつでも戻れる権利を持っているのだと…」
反町キャスター
「うん」
朱教授
「そういうようなことを…、私が言いたいのは、北朝鮮の受け止め方ですよ」
反町キャスター
「はい」
朱教授
「となると、これが中国こそ、それが裏で介入してくる可能性がある。そういうようなことでアメリカが本当に攻撃するとすれば、北朝鮮は長年、これが敵による攻撃で、飢えている人でもアメリカに対して一致団結する。でも、中国が本当に入ってくればどうなるかと。言いたいのは、現在の北の体制というのは、中国のことをもっと危険視して、敵意を持っていると、その点は中国もわかっているので。ですから、そのような状況の中では、おそらく簡単な平和解決はない。そういう意味で、国際社会、一定の軍事的圧力を含めて、協力してやらざるを得ないというようなことは、最近の中国の著名な学者が相次いでこのような発言をしているわけですね。そういうところを見れば、私は北朝鮮の現在の状況というのをかなり危険視して、当面それをやらないといけない。ズルズルと本当の核保有国としてそれを認めてしまうと大変なことになると。11月29日の米中の電話…首脳の電話会談で交わした約束の1つは、双方ともどんな時でも北朝鮮を核保有国としては認めないということは確認し合っています」
反町キャスター
「アメリカの武力行使を中国は歓迎するのですか?歓迎とは言わない、あり得ると見ているのですか?」
朱教授
「ギリギリで軍事的圧力というということより、なるべく外交会議、圧力として最後に核、非核化のテーブルに引き出したいと。しかし、万が万が一そういうところで、そういう軍事的な衝突となると最近の環球時報で出たものは、我々としては手を尽くすところは尽くした、その次に、我々のこのような忠告を聞かない方が、自分で責任を負うべきだと。そういうようなところで、本当に次に軍事衝突に突入してやられても仕方ないというような発言で、中国の環球時報ですら、そのようなメッセージを出しています」

米中が睨む『朝鮮半島有事』
反町キャスター
「森本さん、いかがですか?」
森本氏
「まず、こういうことではないでしょうか。北朝鮮というのは国の全体、政権がどうということは別に、国家の存在そのものが中国の国家の安全保障上、重要な位置を占めていた。たとえば、それがなくなると、どこの国が半島を統一するかわからないけれど、統治した新しい国が中国にとって親しい国であるかどうかということはギャランティできない、保証できないということですから。場合によっては、たとえば、中国にとって国家の安全保障上、有益でない国になるかもしれず、かつ混乱時期に半島からもっとたくさんの人が北朝鮮から中国の方に出ていって、少数民族問題がもっと深刻な状態になる。こういう国家の安全保障上のリスクというのはできるだけ避けたいと。だから、北朝鮮が何であれ国家として存在することが、中国の安全保障上、望ましい、これが第1です」
反町キャスター
「はい」
森本氏
「しかし、その国がまさに朱建榮さんがおっしゃるように中国のコントロールの効かないような核保有国になって、中国の方に向くだけではなく、核保有国の脅威が周りに及んでくると日本や韓国まで核保有国になるかもしれない。つまり、北東アジアの構造が変わっていくということで。それは中国にとって最も望ましくない、北東アジアの構造的変化です。それはどうしても防ぎたいと。そういう意味で、アメリカと利益が一致していると思うのですが。しかし、第3に、だからと言って、アメリカが軍事力を使って半島に入っていって軍事作戦をやる時に、中国の国益を損なうような軍事行動というのは絶対に認められない。有り体に言えば、中国を決して阻害しないよう十分、中国の了解を得て軍事作戦をやるが、その後の政治体制、その後の国のあり方については中国が自分でハンドルできるということで保証してくれる、シリアと同じですよ、つまり」
反町キャスター
「おお」
森本氏
「そういうことであればいいと中国は思っているに違いないと思うんですよね」
反町キャスター
「ほう」
森本氏
「つまり、3つの条件です。決して半島の中で北朝鮮という存在がなくなることは、国家の安全保障上、利益にならない。だから、北朝鮮が国として存在することは、中国の安全保障上、利益になると。第2に、それが核兵器国になって、中国のコントロールが効かないような国、あるいは体制になることは中国にとって最も望ましくない。どうしてかと言うと、周りの国が全部、核保有国になる可能性があるから。第3は、言ったように、もしアメリカが軍事攻撃をするというのであれば、それは中国の国益を決して阻害しないような、つまり、たとえば、短期でパッと体制を代えるとか、あとにずっと引き継がないとか、あるいは米国が韓国と一緒になって占領するとかいう、そういうことがないように、後の体制、後の半島の将来については中国が十分に自分のイニシアティブがとれるような状況をつくって、同意するというのであればいいけれども。そういう条件が果たして、果たせるのだろうか、中国はおそらくそういうことを考えているのではないかなと思います」
薗浦議員
「核保有国がこの北東アジアに出現しそうになっていて、皆、困っている。皆、困っている時に誰が背負うのですかということになれば、当然、中国にとってみればアメリカ側が背負うよりも自分で背負っていたいと。ただ、背負うにあたってはすごくお金がかかりますし…」
反町キャスター
「かかりますよね」
薗浦議員
「そういうことも含めて、誰がどうやってこの最終的な判断をしていくのか。ただ、中国は6か国の議長国でもありますし、これまで北朝鮮に対して多大なというよりも、現在もおそらく世界の国の中で影響力という意味では当然、持っているでしょうから、ある程度、これは大国の中国としての責任を果たしていただかざるを得ないかなと思っています」

森本敏 拓殖大学総長の提言 『圧力強化、対米支援体制確保』
森本氏
「ものすごく簡単で、このまま北朝鮮に対する圧力を強化し続ける。しかし、何があっても、アメリカに対して全面的に協力支援ができる体制をキチッとしておく。この一言に尽きると思います」

ジャーナリスト 平井久志氏の提言 『戦争だけは駄目』
平井氏
「戦争だけは駄目。割と勇ましく軍事行動の話が最近出やすいのですけれども、実際に戦争が起これば、被害を受けるのは韓国と日本ですね。問題の責任の大半は北朝鮮にあることが事実ですけれども、戦争に良い戦争、悪い戦争はありませんので、そういう状況を生み出さない努力、それを基本に据えたうえで、いろいろなことが行われるべきではないかなと思います」

朱建榮 東洋学園大学教授の提言 『NPT体制ともに守れ』
朱教授
「NPT体制、核不拡散体制、それは守らないといけない。危機一髪のところまできていると思います。この夏に、ドイツのメルケル首相の特使、外相が北京を6時間訪問して、中国に対して今回、北の核の問題に中国は本当に真剣に全力であたれというようなところを、メッセージを伝えたと。と言うのは、北のこの核のことを止められないと他のところにいろいろ拡散する。そういう意味で、全世界的な問題になるというところは関係諸国とも協力しないといけないと思います」

薗浦健太郎 首相補佐官の提言 『国民の安全・安心を守る』
薗浦議員
「全ては国民の安全と安心を守るということに尽きると思います。圧力、その先、北朝鮮の政策を変えさせて、対話のテーブルに持ってきて、戦争はしないということも含めて、全ての基本を、国民の命と財産、安全と安心を守ることにおいて、これからもあらゆる努力を続けていきたいと思います」