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2017年11月29日(水)
北朝鮮がミサイル発射 2か月沈黙破った狙い

ゲスト

中谷元
自由民主党衆議院議員 元防衛大臣
金田秀昭
元護衛艦隊司令官 元海将 日本国際研究所客員研究員
武貞秀士
拓殖大学海外事情研究所特任教授

緊急検証…北朝鮮ミサイル発射 新型ICBM『火星15型』
秋元キャスター
「今日未明、北朝鮮が大陸間弾道ミサイル・ICBMを発射、青森県西方およそ250㎞の日本の排他的経済水域内に落下したと推定されています。今夜は北朝鮮の狙いを緊急検証し今後の対応について考えていきます。北朝鮮は今日未明、弾道ミサイル1発を発射しました。政府の発表によりますと北朝鮮は今日午前3時18分頃、北朝鮮の西岸・平城付近から弾道ミサイルを1発発射し、ミサイルは53分程度飛翔したのち、青森県西方のおよそ250㎞の日本の排他的経済水域内に落下したと推定されています。今日の昼、北朝鮮は国営放送を通じて声明を発表しました。北朝鮮の声明をまとめました。新型大陸間弾道ミサイル・ICBMの火星15型の発射実験に成功したと、最高高度4475㎞、飛翔距離が950㎞、国家核部力を完成したと。アメリカ本土全域を攻撃可能である。超大型の重量級核弾頭を搭載可能だということなのですが、まずは中谷さん、今回の北朝鮮による弾道ミサイルの発射をどのように受け止められていますか?」
中谷議員
「7月から2か月、3か月ぶりなのですが、前回よりも距離を伸ばし、また高度を上げたというのは否定できません。内容は現在、分析中ではありますけれども、北朝鮮はミサイルの技術開発、これを急いでいるという証左でもありますし。また、米国や他国と対立を深めることになっても、この開発をやめる気はないと、しゃにむに進んでいるという姿勢を示していると思います。ですから、各国が北朝鮮にこれほど、メッセージを送っているのにも関わらず、これを続けるということは、いよいよ対話とか、凍結とかの段階を通り越して、このまま放置していたら大変なことになるのではないかという段階に入ったのではないかなと思います」
秋元キャスター
「金田さん、今回、火星15型だと北朝鮮が発表しているのですけれども、 火星15型の脅威というのは」
金田氏
「そもそも火星15というナンバリング、火星というシリーズで弾道ミサイルが短いものから今回のものまであるわけですけれども、15というのは私は少なくとも初耳ですね。12というのがありました、火星12というのが我が国の上空、襟裳岬の上空を通過し、2回にわたって通過して太平洋上に落ちた。これは中距離弾道ミサイルと目されています。7月に2回撃った火星14という、これはICBM級の性能を持つ要素があるということで、ICBM級というような表現をしていたと思いますが、これがあったと。今回は何が出てくるのだということが実はあったわけです。一般的には長射程の弾道ミサイル、これをしっかりと持つと。しかも、それはアメリカの本土を脅かすものでなければならないというようなことを狙っているだろうと観測されていましたので、そういうものが出てくるかなということはありました。ただ、火星15というものが、現実にどういう形で存在しているかということについては、これは明らかにされていませんし、いろいろな国の機関や米国なども含めまして、そこは初めて聞いたというようなところではないでしょうか」
反町キャスター
「朝鮮中央テレビのコメント中で、『ロケット兵器システム開発の完結段階に到達した』という言い方をしているわけではないですか。一方で、金正恩委員長の発言として『国家核武力の完成』ということも言っています。今回、北朝鮮が言いたいのはミサイルがアメリカ本土まで届く、一万何千キロ飛ぶであろうと言われる、ミサイルのロケットの技術が完成したのか?それに載せる核爆弾までも含め、トータルパッケージとして完成したのか?何を言いたいのですか?要するに、これまでの平壌の発表から見ると、今日の実験だけで見ると、ロケット技術の完成と見ていいのか、ないしは金正恩委員長の発言における国家核戦力の完成となると、載せる核爆弾まで含めて全部できたよという、これはどちらなのですか?」
武貞特任教授
「北朝鮮は両方完成したよと言いたいのですけれど、この重大報道の文言をよく見れば、非常に重量級の…」
反町キャスター
「言っていましたね」
武貞特任教授
「重い弾頭のものも発射できる新しいタイプのICBMを発射して成功したと。つまり、弾頭の小型化ということをあまり考えなくても、重いままでも…」
反町キャスター
「飛ばせると?」
武貞特任教授
「飛ばして、それを運搬する手段である、新しい形の、より遠くに飛ぶ、4400㎞以上の高度まで飛ぶ、運搬手段、こんなものまで完成しましたよと」
反町キャスター
「なるほど」
武貞特任教授
「弾頭の小型がまだできていないので北朝鮮はアメリカの東部をまだ攻撃できませんねという理屈は、これで壊れましたねということをはっきり言っていますね」
反町キャスター
「なるほど、そういう意味ですね?」
武貞特任教授
「そういうことですね」
反町キャスター
「でも、載っけて飛ばしたことがあるのかと言うと、たぶんそれはまだないですよね?」
武貞特任教授
「ないですね、はい」
反町キャスター
「その意味で言うと、核爆弾を小型化する技術はまだないとは言われてはいるけれども、重くても飛ばす能力はあるのだよというところまでの今日の発表の内容だと見てよろしい?」
武貞特任教授
「そうですよね。弾頭の小型化にはあまりこだわらなくてよいと」
反町キャスター
「なるほど」
武貞特任教授
「7月4日、7月28日の火星14、8月29日と9月15日の火星12、これらの分析をした結果、我々の方ではまだ弾頭の小型化ができてないのよと、ミサイルはICBM、中距離弾道ミサイルは飛ばした、運搬技術は相当のところまでいっている、でも、弾頭の小型化はまだ無理だよねと言っていたところが、さらに推進力の1回りおそらく大きな新しい形のミサイル、もしかしたら3段式かもしれない…」
反町キャスター
「なるほど」
武貞特任教授
「多段式、3段式だと1番上のところに固体燃料ロケットもつけて、遠くに飛ばすことができる、液体燃料だけでしたら、なかなか3段式というわけにはいきませんので。北朝鮮の技術、3段目に固体燃料をつける技術も開発し、今回実験した可能性もある。と言う意味では、多段式、1、2、3…、3段という可能性もあるという話が現在、出ているわけですね。それだけの遠くまで飛ばすものができたので、これは完全なシステムとして、アメリカの東部まで届く、1万3000㎞ぐらい飛ばすものができたと解釈をしてくださいねというアピールをしている重大報道ですね」
反町キャスター
「中谷さん、ミサイルの能力の話で言うと、1万3000㎞飛ぶとアメリカの研究者から意見も出ているのですけれども、1万3000kmと言うとアメリカ北部が全部のっちゃう、要するに、アメリカ本土を全部カバーすることになってしまうのですけれども。今回、撃った火星15号、中谷さんの判断として、射程とペイロード、どのぐらいの重さのものを運べるものなのか?どう見ていますか?見立てを聞きたいです」
中谷議員
「3時過ぎに第1報を聞いたのですが。とにかく54分間、落ちてこなかったと、相当な高度まで上がったということですが、相当の距離が出るのではないかと思います。ただし、水平に撃ったわけでもないし、アメリカに向けて撃ったわけでもないので、このへんは専門家の分析に任せたいと思いますが。射距離は伸びていますが、1万㎞とか、1万3000㎞までいっているかどうか、これは専門家の分析を待ちたいと思います」
反町キャスター
「なるほど。そうすると、北朝鮮が今日言ったみたいな、大型重量級核弾頭の装着が可能かどうかということについても、向こうが言っているだけのことなので、それはまだわからない、こういう立場をとられるわけですね?」
中谷議員
「そうですね。それに加えて、大気圏に再突入する際にこういった金属の強度が1番難しいと言われていますので、そのへんのことについては何も言及していないので、まだまだそういう詰めの実験とか、分野は残されていると私は思います」

金正恩委員長の狙いとは?
秋元キャスター
「北朝鮮はおよそ2か月半ぶりに今回の新型の大陸間弾道ミサイル・火星15を発射したわけですけれども。武貞さん、北朝鮮が今日というタイミングで発射した理由をどう見ていますか?」
武貞特任教授
「11月20日にアメリカ・トランプ政権がテロ支援国家再指定をしました。これは9月15日に北朝鮮が火星12を発射してから75日過ぎていて、その間、米朝はいろいろなところで実は接触をしているんですね。アメリカが北朝鮮に条件をつけずに政府間協議に出るのかなと楽しみにしていた北朝鮮は、じっと我慢をして、戦略的沈黙を75日間してきたのだけれど、トランプ政権はワッとテロ支援国家再指定をしてしまった。よくもやったなということで、それだったら自分にも意地がありますということで、今日の発射に至ったということで、極めてその点は明快だと思いますね」
反町キャスター
「それは水面下で行われようとしていた米朝協議とか、ニューヨークでやろうとしていたけれども、金正男さんの暗殺事件で流れたという話もあるし、一方で、この間、宋濤さん、中国からの使者が平壌に行った、あれもうまくいったのだか、いっていないのか、よくわからないけれども。そういう諸々の北朝鮮をめぐる国際交渉がうまくいっていないから打った?話し合いがうまくいっていたなら、やらないのではないかと思うのだけれども」
武貞特任教授
「米朝間ではそうです、米朝間では」
反町キャスター
「米朝はそう?なるほど…」
武貞特任教授
「米朝間では話し合いがうまくいっていない…、いくかなと期待していたから、75日間、何にもしなかった。でも、テロ支援国家…」
反町キャスター
「ああ、なるほど」
武貞特任教授
「…に指定をしたからよくもやったねということで、ここで意地を示そうということで。今回の重大報道の中にもアメリカに関連する項目がたくさん入っていますよね」
反町キャスター
「はい」
武貞特任教授
「しかも、最も重要なことは最後の部分ですよね。『我が国家の利益を侵害しない限り、いかなる国や地域にも脅威にならないということを、あらためて厳かに声明する』ということは、アメリカが先に手出しをしなかったら、北朝鮮は、自分は核兵器のボタンを押しませんよということを言っている。まだ米朝関係にも期待を持って、すごいものを今日、発射しました、怖いと思ったら条件をつけないで北朝鮮との公式対話に出てきなさいよという、9月15日以降の戦略的沈黙の続きを最後のところに、この2行に盛り込んだんですね、北朝鮮は」
反町キャスター
「中谷さん、武貞さんが言うテロ支援国家再指定が今回のミサイル発射の引き金だと、この見方はいかがですか?」
中谷議員
「そうですね、アメリカと中国に対する怒りはあると思います。と言うのは、この2か月余、ずっと見ていたんです、1つは国連の制裁決議の各国の反応と、中国の大会、トランプさんのアジア歴訪の旅。これは北朝鮮に対して強いメッセージをずっと発して、中国は動いたんですね。宋濤さんという対外中央連絡部長、これを使者としてやって2人の方に会いましたけれども、1人は崔…」
反町キャスター
「崔竜海」
中谷議員
「崔竜海さん、彼は金正恩さんの側近で、非常に和やかな表情の2ショットの写真があります。ところが、李洙墉さんの方は非常に両者、コチコチの険しい表情をしています。おそらくそういった外交的な内容を伝えたと思います。それに対して普通、中国とか、北朝鮮に行くと、面接試験のようなもので非常に友好的なものはトップまで会えるんですね、ところが、会わずに帰ってきたわけです」
反町キャスター
「はぁ…」
中谷議員
「ですから、相当厳しいようなことをメッセージで発して、それで帰ったあと、米国はテロ支援国家に指定したということについて、そういった中国、また米国に対する反発ということがあるのではないか。と言うのは、中国も今日の反応、声明を見ると非常に厳しい内容です。そういう意味においては中国や米国に対して対抗を持っているということだと思います」
反町キャスター
「自信があるのだったら、長射程で撃ちゃあいいだろうと。それをロフテッドでやるということは、つまり、北朝鮮はミサイル技術の開発を目的としているのではなくて…」
中谷議員
「うん」
反町キャスター
「…撃てるぞということを国際社会に見せて、アメリカと話をしたいという、ラブコールをしているだけなのではないか?ここはいかがですか?」
中谷議員
「そういう要素があるでしょうね、明らかに挑発でもあるし、もう1つは米国からの反発を恐れるために…」
反町キャスター
「怖いんですよね?」
中谷議員
「ええ、この程度だということ。アメリカというのは、自国の安全については情け容赦しません。アフガンの攻撃とか…」
反町キャスター
「そうですね」
中谷議員
「シリアの空爆もそうでありますが。脅威が目の前に現実になると、既に散々、軍事的な行動を示唆していますので本当にこれは大変なことになるということで。さすがにそういった米国の目の前に落とすようなことはしなかったと…」

アメリカと韓国の対応
秋元キャスター
「北朝鮮の弾道ミサイル発射を受けて、安倍総理はアメリカのトランプ大統領と20分間、電話会談を行いました。その内容はこういった内容です。『日米同盟として北朝鮮の脅威を抑止し、対処するための能力強化をさらに進める』『一層の圧力強化についてしっかりとすり合わせる』『日米、日米韓で緊密に連携していく』『特に中国のさらなる役割が重要』と、こういった内容で一致したということなのですが。中谷さん、一層の圧力強化について確認をしていますけれども、今後アメリカの北朝鮮対応というのは、さらに強くなっていくのでしょうか?」
中谷議員
「ええ、まだまだカードは残されていて、中国の企業に対して先だっては指定をしましたけれども、まだまだ石油の問題とか、金融の問題等もありますので、どういうものが、効果があるのかということで、そこのポイントはしっかりとすり合わせるということですから、戦略的によく日米で協議をしていきましょうということだと思います」
反町キャスター
「日米首脳会談で『中国のさらなる役割が重要』という点で一致…」
中谷議員
「これは…」
反町キャスター
「日米で北に対する圧力で一致というのならわかるのですけれど、中国のさらに…、どちらに圧力をかけているのだかとは言いませんけれども、中国に対しても日米共通のメッセージ、圧力とは言いませんが、外交的な要求を突きつけている形、これはどう見たらいいのですか?まだ中国のパフォーマンスに日米共に満足していないという意味ですよね?」
中谷議員
「貿易量からして、北朝鮮に対して1番影響力がある国でありますので、まだ本気になっていない部分もあります。ただ、日本に来た時も、韓国に来た時も、中国に対して協力を要請して、中国に行って相当、話し合いもし、その結果、中連部の人が北朝鮮に行きましたので、これはまだ続いているのではないでしょうか」
反町キャスター
「なるほど」
中谷議員
「中国の影響力というのは非常に大きいものだと認識していると思います」
反町キャスター
「いかがですか?」
武貞特任教授
「日米首脳電話会談の中でおやっ?と思ったのは最後の行の『特に中国のさらなる役割が重要』ということで、おそらくトランプ大統領も安倍総理も宋濤対外連絡部長が平壌に行って、ソデにされて、ガックリして、北朝鮮というのは困った国だねと北京に帰ってきたとトランプさんは理解したと、安倍さんは解釈をして…」
反町キャスター
「なるほど」
武貞特任教授
「中国を今一歩、こちらに引き寄せるチャンスだと、中朝関係がさらに悪くなったねと、日米中は共通項、共通の部分が増えつつあるね、宋濤対外連絡部長の平壌訪問後は、という分析に基づいて、こういう言葉が加わった、ちょっと突出していますよね。ところが、全然違いますよ。中朝関係はしたたかに、中国は支援するところは支援をして、トランプさんに貿易問題で大目に見てもらいたいなと思っている中国は、北朝鮮は嫌な国だねとは言いつつも、実際は経済的にも、軍事的にも、しっかりと抱き込んでいると、手のひらの上で踊らしている、そのちょっと踊り方が激しい時に、ミサイルが1発飛んだ程度にしか思っていないですよ」
反町キャスター
「なるほど」
武貞特任教授
「これは中国を読み間違っちゃダメですよね」
反町キャスター
「北京は日米首脳会談の結果、比較的、冷淡に何を言っているんだよと」
武貞特任教授
「冷淡に期待し過ぎてもらっても困りますと一言言って終わりでしょうね」
中谷議員
「ただ、中国が北朝鮮に対して非常に神経質っちゅうのは本物でですね」
反町キャスター
「はい」
中谷議員
「暴発したり、難民が来たりすると、中国の国内問題に火をつけてしまいますので、そういった点においては慎重にならざるを得ませんが。決して核開発とか、ミサイル開発はいいとは思っていません。相当悩ましげに思っていますので。この3か月、制裁の効果は出てきていますので、これを継続することが大事ですね」
反町キャスター
「なるほど」
中谷議員
「そこにカギになるのは中国でありますので。最近、この橋、中朝国境の…」
反町キャスター
「友誼橋でしたか?」
中谷議員
「そうですね」
反町キャスター
「北朝鮮と中国を結ぶ…」
中谷議員
「丹東にある」
反町キャスター
「はい」
中谷議員
「これを10日間、閉鎖するということがありますので、こういったことは非常に、北朝鮮に対しては、こういった影響力が効いてきているのではないでしょうか」
反町キャスター
「なるほど。皆さんに聞きたいのは、ティラーソン国務長官が声明を発表しているんですよ。主だったポイントは2つですけれども『アメリカはカナダと連携して国連軍派遣国』、つまり、朝鮮戦争時の国連軍の皆さんだと思うのですけれども、『国連軍派遣国の会合を、韓国・日本も加えて開催し、北朝鮮の脅威にいかに対抗できるかを協議する』、もう1つが『現時点において外交的な選択肢は引き続き実行可能である』という、この2点が僕らの目についたのですけれども。中谷さん、まず、上の部分…アメリカはカナダと連携して、朝鮮…、在韓…?」
中谷議員
「在韓国連軍」
反町キャスター
「ですよね?」
中谷議員
「はい」
反町キャスター
「これは十何か国あるのですか?」
中谷議員
「カナダ・トルコ・ニュージーランド・フィリピン・タイ・英国・フランス等、当時の連合国を中心に、朝鮮半島の戦争の時に、38度線で休戦をした、その時も国連軍が戦っていますので、それの延長ということです」
反町キャスター
「それに韓国・日本を加えて会議を、北朝鮮問題の会議を行う、これはどういう意味なのですか?」
中谷議員
「これはまさに朝鮮半島の当事国で、日本はこれには入っていませんが、日本には後方司令部というのがありまして、横田に…、一応、地位協定も結んで、こういった有事に活用される後方支援の場になっています。ですから、日本と韓国は関係国として、協議をするということで、これは大きな北朝鮮に対するブラフ、脅しになると思います」
反町キャスター
「これは、6者協議は、アメリカはもうダメだと?」
中谷議員
「もう対話とか、凍結というレベルではなくて、もう一線を越えてしまって…」
反町キャスター
「なるほど」
中谷議員
「もうこのまま放置をしておれば、大変なことになる段階に入りつつあるよということのシグナルだと思います」
反町キャスター
「なるほど。金田さん、いかがですか?上の部分、どう感じますか?」
金田氏
「日本が朝鮮国連軍の一員でもないわけですから、しかし、実態としては、日本の国内に朝鮮国連軍が存在し、港湾だとか、飛行場なども、国連軍に対して開かれているわけです。そういう立場を活用して、この問題について協議をするのと、具体的に言えば、避難民ですね、何か半島で問題が出てきた時に、避難させなければいけない、その時に、韓国との、日韓の間でうまく協議ができればいいのだけれども、皆さんご承知のように、歴史問題とか…」
反町キャスター
「いろいろありますよね?」
金田氏
「いろいろあって、なかなかそういっていないというのが事実ですね。ですが…」
反町キャスター
「あっ、邦人避難の話もこの場で?」
金田氏
「この場で。この場でまさにやれるのではないかと」
反町キャスター
「なるほど」
金田氏
「そこで韓国が文句を言える筋合いにはならないと」
反町キャスター
「なるほど」
金田氏
「何を言っているのだと?」
反町キャスター
「では、日本にとっては、これは良いテーブルになる?」
金田氏
「そうそう、ええ。まさに良い場だと思います」
反町キャスター
「武貞さん、これは北朝鮮側から見ると、こういう会議が行われることというのは、どう見えるのですか?」
武貞特任教授
「北朝鮮側は気分が悪いと言うでしょう。と言うのは、朝鮮国連軍、その16か国プラス韓国・日本というのは、中国・北朝鮮連合軍と戦った国です。日本・韓国、韓国は実際に戦った当事者、日本は掃海艇部隊を…」
反町キャスター
「そうですね」
武貞特任教授
「参戦国ではないのだけれども、参加させた国で、有事という時には在日米軍7カ所を、国連軍がそこを使って、水とか、弾薬を積んで朝鮮半島に出かけていくという当事者、当時国になる国。だから、そういう有事の問題を議論するうえでも重要なのが、この朝鮮国連軍プラス韓国・日本ですよね。これは6か国協議の中から中国とロシアを外していますよね」
反町キャスター
「そうですね」
武貞特任教授
「もちろん、北朝鮮も外している」
反町キャスター
「はい」
武貞特任教授
「つまり、ティラーソンさんが中国を交えると議論できないことをキチッと議論しましょうねという枠組みを、提案したわけであって、これは中国・ロシア外しの会議でもあるわけで」
反町キャスター
「ここの上の部分はよく見ると、その意味で言うと、中国・ロシア・北朝鮮を除く皆さんでやって、しかも、国連軍のメンバーでというと、はっきり武力行使の密議を凝らすのではないかと?そういうふうに、だって、国連派遣国の皆さんというのは、いまだに在韓国連軍のメンバーとして何らかの将官や兵隊の何名かぐらいは、現在も駐留している皆さんがいるわけでしょう?」
中谷議員
「そうですね、ええ」
反町キャスター
「と言うことは、その人達、皆で話し合うということは、表立って武力行使の話をするまたとないチャンスだと思うのですけれども」
中谷議員
「そうです」
反町キャスター
「それはいかがですか?」
中谷議員
「はい。中国に対しては首脳間で、中国にも協力してもらうと言っています。しかし、これは本当に強力なカードで、これは、おそらく北朝鮮がミサイルを撃ったことはもう想定内で、次なるステージに進めるということで、まずこれは第1弾ですごく脅しをかけているんですね」
反町キャスター
「そうですね」
中谷議員
「旧国連軍で協議をするのだと。しかし、第2弾で外交的な選択肢は実施可能ということですから」
反町キャスター
「硬軟という感じですか?」
中谷議員
「これはセットで読めばいいと思いますが」
反町キャスター
「うん」
中谷議員
「しかし、こういうことも選択肢の1つだし、これと他に国連の安保理で協議をすることになっています。また、中露の援護射撃、こういうことも今回のミサイル発射はプラスに働きますので。こういった米国の軍事的な動きと、制裁、それを絡めて、よくこれを見ながら推移していくのではないでしょうか」
反町キャスター
「でも、あまりこのフレームと言うか、スキームを強調すると明らかに朝鮮戦争を彷彿とさせますよね?彷彿とさせるメンツではないですか、当たり前として」
中谷議員
「それは北朝鮮がやめないからですよ、核とミサイルを」
反町キャスター
「朝鮮戦争の仕切りでもう1回話をやるぞというふうに見えますよ?」
中谷議員
「だから…」
反町キャスター
「そういうブラフですよね、これは?」
中谷議員
「圧力をかけて、なんとかやめさせるということですね」

日米韓の連携は盤石か・
秋元キャスター
「北朝鮮の脅威にどう対応していくかということですけれども。今日、日本時間の午後5時15分頃ですね、15分間にわたって安倍総理と韓国の文在寅大統領が電話会談を行いました。その中で日韓、日米韓で結束して対応する、特に中国のさらなる役割が重要と、こういった点で一致したということですけれども。中谷さん、日韓首脳による電話会談をどう見ていますか?」
中谷議員
「本当によく連携がとれていると思います。今朝、朝3時頃に、撃たれた直後に、すぐに日米で電話会談をしていますし、日韓も電話会談をしています。そういう意味においては、よく3国で連携して、1つの戦略を持って北朝鮮に対応していると思います」
反町キャスター
「日米首脳会談とブリーフィングの内容がほぼほぼ同じで…」
中谷議員
「うん、はい」
反町キャスター
「日米首脳会談の内容も日米、日米韓で結束する、中国のさらなる役割が重要、日韓首脳会談も同じ。ひな形があって、それを発表しているだけ?」
中谷議員
「そうですね」
反町キャスター
「そうですねって、それを言っちゃあ…」
中谷議員
「本当にいろいろな話をしているんですよ、電話で。だけど、そういうことは言えない話が多いので、とりあえず…」
反町キャスター
「そうですけれど、もうちょっと何か日米と日韓で話が違うのではないかと期待するけれども、しょうがないのですか、こんなもんなのですか、言えることは?」
中谷議員
「いや、政府がこう発表したので、これを見るしかないと思います」
反町キャスター
「なるほど。金田さん、このミサイルの話、ちょっと聞きたいのですが」
金田氏
「はい」
反町キャスター
「先に説明しちゃいましょうか…」
秋元キャスター
「韓国軍が北朝鮮のミサイル発射直後に日本海に向けて3発のミサイルを発射しているんですね。聯合ニュースによりますと、地対地ミサイル、それから、艦対地ミサイル、空対地ミサイルの1発ずつ、それぞれ日本海に向けて発射をしたということですね」
金田氏
「はい」
反町キャスター
「ミサイルを撃つのはいいのだけれど、陸海空がそれぞれ1発ずつ撃というのは、ショータイムみたいな、我々も持っているのだぞという…」
金田氏
「だから…」
反町キャスター
「ちゃんとしたミサイルに対するミサイルの対抗を見せたいのであれば、もっと組織立ったオペレーションを見せればいいのに、1発ずつ持っているのを見せ合っているみたい、陸海空の韓国の軍の中の見栄の張り合いみたいに見るのは間違いですか、という質問です」
金田氏
「ですから、3軸というヤツをしっかり韓国国民に、また北朝鮮に対してもメッセージとして伝えたいという、その第1がこのキルチェーンという、それは先制攻撃ですよ」
反町キャスター
「うん」
金田氏
「北朝鮮がミサイルを撃とうかという時に、先に潰せというのがキルチェーン。だから、これがそれですよ」
反町キャスター
「なるほど」
金田氏
「それから、もう1つがKAMDと言って、弾道ミサイル防衛みたいな話ですね。プラスTHAADが、米軍のTHAADが入って、ああ、強くなったねと。もう1つが、結構酷い話なのですが、KMPRという、要は、徹底的に、核攻撃を受けた場合には、徹底的に北朝鮮の首領府だとか、そういったようなところを全部潰すぞ、徹底的な報復、懲罰、これを行うぞという。3つの軸を彼らは持っているんです、こういう戦略のそのうちの1です。だから、必ずやるんです」
反町キャスター
「陸海空が1発ずつ撃ってみせたというのは別に顔見せ興行でも何でもないんですね?」
金田氏
「まぁ…」
反町キャスター
「僕にはそういうふうに見えちゃって…」
金田氏
「だけど、陸海空が1発ずつやったというのは、それはそうかもしれませんね。だから、陸だけやらなかったというのは、それは…」
反町キャスター
「そういうのを競い合うタイミングではないでしょう、本来的には?」
金田氏
「いや、まあ、それはわかりませんけれども、文化ですから」
反町キャスター
「文化?」
金田氏
「ええ」
反町キャスター
「そういうものなのですか?」
中谷議員
「いや、これこそ敵基地反撃能力ですよ」
反町キャスター
「それはわかりますけれど」
中谷議員
「1発撃たれたら、撃つぞということで。これで、だから、先制攻撃ではなくて、防衛でもあるし、抑止ですね。挑発的抑止というのがありますが、それに合わせて、こういった自衛のための抑止、柔軟抑止、だから、陸海空それぞれ撃った、1つのマニュアルではないかと思います」
反町キャスター
「なるほど」

中国の対応と日米韓の連携
秋元キャスター
「今朝行われた安倍総理とトランプ大統領による電話会談では、中国のさらなる役割が必要だと両首脳間で一致したということですけれども。北朝鮮のミサイル発射に対して中国はこのような反応をしています。『重大な懸念と反対を表明する』『半島情勢の緊張を増す行為をやめるよう強く促す』『対話交渉の道に戻るよう希望する』『軍事手段は問題解決の選択肢にない』ということですが。中谷さん、この中国の反応を、今後の北朝鮮に対してどのような対応に出ると?」
中谷議員
「非常に、反応は厳しい反応ですが…」
秋元キャスター
「ええ」
中谷議員
「先だってトランプ大統領が訪中した時に、中国が言ったのは国連決議の完全履行ということで、完全履行と言ったのは初めてですね」
反町キャスター
「うん」
中谷議員
「非常に制裁も始めて、海産物、この輸入はゼロにしています」
反町キャスター
「はい」
中谷議員
「ですから、アワビとか、そういうのはもう入ってこない、それから、輸入量も50%下がっています。そういうことで圧力をかけ続けますが、今後は寒くなりますので、燃料とか…」
反町キャスター
「そうですね」
中谷議員
「…食料とか、これが完全に止まってくると、北朝鮮は大変困ってしまいますので。非常にそういう意味では、強力な制裁になっていくのではないでしょうか」
反町キャスター
「なるほど。一方、最後の部分、『軍事手段は問題解決の選択肢にない』という文言が入っています。これは先ほど話した、ティラーソンさんの声明、時間的に言えば、こちらの方が先に出ているんですよ…」
中谷議員
「はい」
反町キャスター
「ティラーソンさんのこういう声明を受けて、それに対するカウンターとして、アメリカは国連軍を中心に、朝鮮戦争の韓国側についた人達で話をするかもしれないけれども、中国はその場には呼ばれていないし、軍事手段には反対するよと向こうを張っているようにも見えます」
中谷議員
「うん」
反町キャスター
「ここはいかがですか?」
中谷議員
「はい、中国が1番恐れているのは、北朝鮮の暴発と政権の崩壊…」
反町キャスター
「はい」
中谷議員
「また、クーデター等で非常に情勢が不安定になると、それが中国の国内問題に反映するということで、こういった軍事的な行動については、これだけはやめてほしいと中国は内政上、非常にそういう点では強く思っていると思います」
反町キャスター
「武貞さん、そうした中で、文大統領、12月13日から4泊5日、17日までですよね、長いですよね、中国を訪問します。文大統領の訪中、北朝鮮問題についてどういう我々は関心を持って見ていたらいいのですか?」
武貞特任教授
「中国の反応、そこにありますけれども、ほとんど同じ文言を散りばめるのではないですか、文在寅さんと習近平さんは、北朝鮮のミサイル発射、核実験には重大な懸念を持っている、それは反対であると、しかしながら、対話の交渉の道に戻るように希望すると同時に、軍事手段は問題解決の選択肢にはならないと主席と大統領が一致するでしょうね。と言うことによって、暗にアメリカの『全ての選択肢はテーブルの上にある』と、軍事手段も選択肢の1つに含めるようなものを暗に批判する点で、中韓は一致するでしょうね。これは10月31日に中韓関係修復3合意というのがあるのですけれども…」
反町キャスター
「ありました」
武貞特任教授
「それは、1つは日本・アメリカ・韓国は同盟関係にならない、新規にTHAADミサイル、終末高高度防衛ミサイルの追加配備は行わない、6基は既に搬入し終えていますけれど、つまり、7基以上は追加で置きませんという一筆を文在寅さんが書いちゃったわけですよね」
反町キャスター
「はい」
武貞特任教授
「もう1つは、もっと重要ですけれども、韓国はアメリカのミサイル防衛システムの中に入らないと。実際ミサイルが北朝鮮から発射されたら赤道の静止衛星3基、アメリカの3基の衛星がそれを探知して、韓国・日本・アメリカはデータを共有しながら、どのように対処しようかということで、自動的に協力・協調関係にあるのですけれども…」
反町キャスター
「入っていますよね?」
武貞特任教授
「中韓関係修復3合意は、それにもちょっと反するような言葉まで入ったものを10月31日に発表した」
反町キャスター
「うん」
武貞特任教授
「韓国は発表したくなかった、中国は発表した。トランプさんが、韓国に到着する8日前に、中国はこんなことを韓国と合意しちゃったよと世界に発信をしちゃった。この流れで来月、文在寅さんは中国を訪問する。あの時の約束をちゃんと守ってねと、習近平さんは言いますよ」
反町キャスター
「うん」
武貞特任教授
「そういったことをあまり気分よく思っていない、韓国の保守派グループとか、韓国軍・陸海空は。大統領の路線はおかしいのではないかと、アメリカのミサイル防衛システムの中に韓国が入らないとは、現実にまったく合わないではないかと、不満を持っていますよ、韓国の軍関係者は。心配して、北朝鮮がミサイルをバーンと発射したら、陸海空は自分達のミサイルここにありと、これは前回も韓国軍は発射していますけれども、堂々と自分の存在を強調したということで。中国の方を向こうとしている文在寅大統領、青瓦台の雰囲気と、韓国の軍はそこに何がしかの温度差があると思わなければならない。特に中国に対する立ち位置をどうしようかというところで、韓国の保守と革新の間は相当、深刻な亀裂がある状態で来月に大統領は中国に向かい、反日関係の博物館・記念館、いろいろな石碑とかも含めて…」
反町キャスター
「重慶にも行くのでしょうからね」
武貞特任教授
「中韓で盛り上がるという話でしょう」
反町キャスター
「そうすると、日米、中韓の間の足並みの乱れとか、韓国の内部のそういう対立みたいなものを見ると、北は核開発・ミサイル開発、やめるわけがないですよね?」
武貞特任教授
「やめるわけがないし、この東アジアの構造というのはまさに北朝鮮の核開発計画の追い風だというふうに思って、今日の重大報道も自信満々の内容の文言が盛り込まれていたという展開ではないですか」
反町キャスター
「金田さん、いくら制裁してもつくるわけですよ?」
金田氏
「うん、そうですね」
反町キャスター
「制裁しても、制裁しても、つくるわけですよ」
金田氏
「はい」
反町キャスター
「では、もう我々は北の核保有を諦めて認めるのか?ないしは武力行使をもって物理的にできないようにするのか?という荒っぽい2元論になることはないですよね?」
金田氏
「ですから、そのどちらかではなくて、制裁ですね…」
反町キャスター
「うん」
金田氏
「現在、とるべきものは」
反町キャスター
「やっても、やってもつくりますよね?」
金田氏
「やっても、やっても、やるんです。現実に、いや、できなくなっていきますよ、それは」
反町キャスター
「あっ、なるほど」
金田氏
「そう思います」
反町キャスター
「なるほど」
金田氏
「9月に6回目の核実験をやりましたね。その週に私は韓国に行って、軍の人達といろいろ話し合ってきました。その時の話からすれば文さんは文さんで、その防衛大臣、国防大臣は宋さんという海軍あがりの人なのですけれど、そういう人達が敷いている路線と、それから、軍が考えている路線というのは明らかに違います」
反町キャスター
「うん」
金田氏
「ですから、キチッとした対応をとらなければいけない。先ほどの3軸ですね、そういった話についても一生懸命やるのだ」
反町キャスター
「なるほど」
金田氏
「…というようなことを言っていますし。だから、全部、温度が随分とこの問題に関する、やり方というのが違うなということを実感しました」
反町キャスター
「なるほど」
金田氏
「それで、その中で、日韓の防衛協力、それから、日米韓の防衛協力はしっかりやらないかんねというのが国防省、海軍…」
反町キャスター
「現場はわかっている?」
金田氏
「現場はわかっている、はい」
反町キャスター
「なるほど。中谷さん、いくら制裁をしてもつくる北朝鮮をどうしたらいいのですか?」
中谷議員
「粘り強くやるしかないのですが。トランプ大統領が韓国に行った時に国会で演説しました。非常に厳しいことも言ったのですが…」
反町キャスター
「はい」
中谷議員
「一方で、金正恩さんに対して、こういった、核・ミサイルを放棄したら幸せになりますよと、国民も豊かになりますよと、そういうことに気づいてくださいと、そういったメッセージも送っていますので」
反町キャスター
「はい」
中谷議員
「問題は、核・ミサイルを最初に放棄するか、だけですね。そうしたら、対話という道が開けますので、そういったことを念頭に、これから制裁も強くなりますから、北朝鮮も国民の将来を考えたら、そういった対話を選ぶというふうにさらに圧力をかけるべきではないか。それは韓国がこういったことを念頭にしっかり北朝鮮に対して働きかけをすべきだと思います」

武貞秀士 拓殖大学海外事情研究所特任教授の提言 『抑止と対話』
武貞特任教授
「制裁と圧力を強めれば強めるほど、ミサイルが発射される数が増えてきた、核実験の数も増えてきた。制裁・圧力を強化して解決に向かうと思わない。しかし、偶発的な戦争は起き得るわけですね。我々はしっかりと抑止力を強化して、ミサイル発射もやめさせるように努力をしながら、対話、今こそ圧力がどれだけ効いたかということを確認する対話をする時期が逆にやってきたと。皆さんは反対されるでしょうけれど、私はそう思います」

金田秀昭 元護衛艦隊司令官の提言 『核・ミサイルの完全放棄』
金田氏
「北朝鮮に対して米日韓、あるいはその他の国々も中露も含めて、核・ミサイルの完全放棄を最終的に求めると。それまでの過程として一時的な開発の凍結だとか、そういったものは当然あります。ですけど、とにかくそこで妥協をしてはいけない、核・ミサイルの完全廃棄、これを要求していく。そのためには相当な、柔軟な、北朝鮮からの要求にも応えなければいけないだろうと、そのように思います」

中谷元 元防衛大臣の提言 『圧力をかけるとは何か?』
中谷議員
「圧力をかけるとは何か?ということ。この圧力というのは、外交もありますけれども、米国の軍事行動の準備とか、また、制裁効果の具合を見ながら、北朝鮮の内部崩壊とか、また、軍事作戦の両面、これを現在しっかり見て対応する段階にきているのではないかと。そういう意味では、日米の共同訓練とか、全てのオプションに対し、日本も米国を支持するということが最大のプレッシャーになるのではないかなと思います」