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2017年11月27日(月)
予算委員会を徹底検証 与野党の質問力を問う

ゲスト

柴山昌彦
自由民主党筆頭副幹事長 総裁特別補佐
逢坂誠二
立憲民主党政務調査会長代理
津村啓介
希望の党予算委員会理事
伊藤惇夫
政治アナリスト

会計検査報告めぐる国会論戦 森友『8億値引きに根拠なし』
秋元キャスター
「衆院選後、初めてとなる予算委員会が今日から始まりました。選挙を経て野党の構図は大きく変わりましたけれども、その野党は今回の国会論戦にどのように臨むのか。質問時間を大きく増やした与党は、政府にどのような姿勢で向き合ったのか。今夜は自民・立憲・希望の予算委員会理事の方々を招いて、予算委員会の焦点を検証していきます。森友・加計学園問題について、長妻さんの質問の中でも、会計検査委の報告についてあったのですが。その会計検査院の報告について見ていきますと、こういった内容でした。『売却に関する責任の所在が不明確である』『廃棄物の混入率・土の深度など価格算定の根拠が不十分である』『検証に要する行政文書が残っていない』と、こういったことから全体として、およそ8億円の値引きの根拠が不十分であると、こういったものでした。逢坂さん、政府は会計検査院の報告について重く受け止めるという姿勢を示していましたけれども、総理の答弁に対する姿勢というのをどう見ましたか?」
逢坂議員
「いや、驚きましたね。要するに、担当の職員からそう聞いているから、その聞いた範囲の中で認識を喋っただけだって。でも、それが覆ったわけですから、覆ったら、それに対してどう思うかということを言わなければいけないのに今日は総理自身の考えを言わなかったわけですね。それとご説明があった会計検査の報告ですけれども、結論から言えば、デタラメだったということですよね。行政文書が残っていないと証明のしようがないわけですから。これは本当に酷い話で、こんな意思決定のプロセスがあるなんていうことは、だから、疑われるんですよ。だから、我々は、直接携わった関係者の皆さんにお出でをいただいて、ご説明をいただくというのが筋だろうと、そう思いますね」
反町キャスター
「一方、籠池夫妻と近畿財務局の担当者と見られる人物との接触に関する音声テープについては、与野党双方から質問が出ました」
柴山議員
「はい」
反町キャスター
「そこの部分ですけれども、こういう部分、要旨を抜粋したフリップを用意しました。『理事長がおっしゃる”0円に近い”とは売却価格のことかと思うが、ごみの撤去費用1億3000万円を国費として払っているので、それくらいの金額は少なくとも出てくる…と、そこはなんとかご理解いただきたい』というのが、録音テープにあった近畿財務局担当者発言とされることなのですけれども。それに関連して大田理財局長の今日の答弁は、『昨年5月に行われたやりとりと思われるが、この時点での不動産鑑定の結果は出ておらず、当方から…』、つまり、財務省側から…『売却価格を提示したことはない』。『1億3000万円は国費として支払っているので、それくらいの金額は少なくとも出てくる…と、そこはなんとかご理解いただきたい』と言っているけれども、これは売却価格の提示にはならないという、こういう答弁だったのですが、逢坂さん、これはどう聞いていましたか?」
逢坂議員
「まず1つは、これまでの答弁で、価格交渉のようなことはしていないと言っていましたけれども、これは明確な価格交渉ですよね。理事長が『限りなくゼロにしてくれ』と言っている、でも、1億3000万は下まわるというのはちょっと厳しいですねと、これは一般的には価格交渉と言われるものです。その意味で、これまでの国会答弁は虚偽だったと思いますね。それから、もう1つ。通常、あれほどの土地を購入するのに、0円に近いという要求をされていれば、通常、財務局であれば、そんなものは無理ですよと言うのが当たり前のはずなのですけれども、それの議論のテーブルに乗っているということは、私も過去に国有地の売却の交渉を私がお願いする立場でやったことがあるのですが、それから考えると、ちょっと信じられないやりとりですね」
反町キャスター
「柴山さん、いかがですか?大田理財局長の答弁、『売却価格を提示したことにはならない』という話。ちょっと、うーん?と思いながら聞いていたのですけれど、どう感じますか?」
柴山議員
「確かに理屈のうえでは売却価格ではなくて、撤去費用、それから、瑕疵担保責任と言って、売り手側がどこまでその責任を、何か将来的に予期せざる汚染とか、そういうものが発覚した場合に責任を負うかと、ここの解釈の仕方によって、結局、瑕疵担保責任についてはこれを追及しないという特約を結んでやっているわけですから。そうすると、国としてできることは限られていると、その説明だと言えなくはないわけですから、だから、おそらく…」
反町キャスター
「ちょっと待ってください…」
柴山議員
「…ギリギリのところで、虚偽答弁とまでは言えないというように私は考えています」
反町キャスター
「津村さん、いかがですか?このやりとりをどう聞いていました?」
津村議員
「そうですね、今日は自民党さんと立憲さんの質問の時間でしたので、私達は明日、出番をいただけますから、また明日しっかりやっていくのですけれども。普通に考えて、どう見ても売却価格の交渉だと思うんですよね。それから、もう1つ大事なことは、これがどう解釈するかということもさることながら、これまでこのテープというのは確か、関西テレビさんがスクープされて、国会では本物かどうかわからないというステータスで議論されてきたものが今日初めてこれは本物だということが…」
反町キャスター
「思われるという言い方ね。出てきました」
津村議員
「はい。その場で、国会の場で、与党側と言いますか、政府の側が認めたわけですから。これでちょっとこのテープの扱いというのはこれまで以上にキチッと扱わないといけないよと。その場合、この発言者の方もそうですし、今日、それで我々先ほどまで実は議論をやっていたのですけれども、理事会をやっていたのですが…」
反町キャスター
「理事会は揉めていたのですか?」
津村議員
「つまりはこの担当者の方…」
逢坂議員
「参考人です…」
津村議員
「あるいは安倍昭恵夫人をこれは参考人としてちゃんとお呼びして…」
反町キャスター
「この理財局長ではなくて、前の?」
津村議員
「そうです」
反町キャスター
「現在の国税庁長官?」
津村議員
「国税庁長官。それから、この発言をされた担当者ご自身も」
反町キャスター
「なるほど」
津村議員
「6人、7人の名前が挙がっていましたけれども、そうした議論の進め方自体が、このテープが出てきたこと、それから、お認めになったことによって、少しステージが変わったので。あらためて場をつくって、徹底的にやるだけの議論になってきたなと思っています」

『森友・加計問題』と公文書ルール
秋元キャスター
「ここからは森友・加計学園の問題で焦点となりました、政府の対応について聞いていきます。公文書管理についてですけれど、総理は行政文書管理に関するガイドラインを年内にまとめるとしたうえで、その具体例としまして政策立案や事業方針に影響する打ち合わせについては記録文書を作成する、意志決定過程や事業実績の検証に関する文書は原則1年以上保存すると、担当省庁間の相互確認で正当性を確保するという、こういうことを義務づけるという方針を打ち出したわけですが、逢坂さん、加計問題で個人的なメモとされるものをめぐって国会が紛糾したわけですけれども、公文書なのか、そうではないのかという線引きというのをどう考えますか?」
逢坂議員
「これは非常に難しいですね。まず今回、問題になっているのは保存期間1年未満の文書の扱いが非常にずさんだったということですね。あともう1つは、メモなのか、どうかというところが非常に曖昧だっていうことですね。特に、その時に組織共用文書という概念がありまして、個人でメモをつくっていても、それは皆で組織で供覧するとか、共用しなければ、それは公文書ではないという扱いをするわけですよ。ところが、メモの中にも非常に重要なものもあるわけですよね。だから、そういうところをきちんと整理をしなければいけないのだと思います。それで現在、ガイドラインを改正すると言っているのですが、もうこのガイドラインはできていまして、現在パブリックコメントにかかっていて、年内にはできあがる予定なのですが、ガイドラインもまだまだ問題が多いですね。何に問題が多いかと言うと、最終的に、役所の恣意的な判断によっては、これは公文書、これは公文書ではない、ということを判断できる内容がどうも盛り込まれているんです。それはガイドラインの本体に入っているのではなく、留意事項というところに入っているんです。これは表に見えないような形で入っているので。その意味で、バージョンアップは多少はしているのですけれども、まだまだ不十分だと思いますね」
秋元キャスター
「津村さん、いかがですか?」
津村議員
「この時期になぜこういうことが問題になったのかというのが、すごく重要だと思っていまして。民主党政権も政治主導というのを、だいぶ肩に力を入れてやりましたし、現在も安倍官邸主導で、いろいろなことが決まっていく。これは小選挙区とか、政治改革、20年前からの、政治家と官僚の関係を見直して、本当にモノを決めるのは政治家、だけど、責任も政治家がしっかりとらなければいけないよと、逆に、どうやってそれが決まっていったのか、その責任の所在を政も官もそれぞれ明確にしていかなければいけないと。これまでは実質的にモノを決めているのが官僚で、政治家は原稿を読んでいるみたいな、結果的にどちらが責任をとるのかも曖昧で、なんとなくボワッと物事が決まる、民間ではあり得ない文化が、永田町・霞が関ではまだまだ色濃く残っていたわけですけれども。今回この森友・加計問題をきっかけに現在、明らかに政治主導が、これは与野党共にと言いますか、民主党政権の時も現在の安倍政権も非常に強まっていますので、政治家が最終的にこの特区のことも含めて判断するなら、根拠となった意思決定はどこで何が、どんなヒアリングに基づいてということがいよいよはっきりしないとごまかしが効かなくなってきたということだと思うんですよね。そういう意味で、この10年、20年の大きな政治家と官僚の役割の流れですね、政と官の関係の見直しというのが、遂にここの実務の最前線にまで来たのだと、そういう意味では、非常に意味のあることで。単に、森友・加計問題の腹いせみたいなことで終わらせてはいけないテーマなので、きっちりやりきらなきゃいけないと思います」
逢坂議員
「日本の公文書管理で抜け落ちている議論は、意思決定のプロセスをどう記録するかというのが抜け落ちているんです。要するに、記録しなければ文書にならないわけですから。だから、記録の仕方みたいなところから本来、議論が始まらなければいけないのですが。だから、アメリカの公文書館は、実はレコーズという言葉が入っているんですね、記録という言葉が入っている。日本は、あるものをどう保管するかだけ議論しているので、実は公文書の質が高まっていかないですよ。だから、どう書き込むかというところからの議論が、日本でもっともっとやるべきだというのが、私の1つの想いです」
反町キャスター
「それは、1年以上保存とか、記録文書をつくるとかという話がある中で、いわゆる今回問題になったのは正式な記録文書ではないね…」
逢坂議員
「うん」
反町キャスター
「メモみたいな…」
逢坂議員
「そう」
反町キャスター
「内々用の情報…」
逢坂議員
「そう」
反町キャスター
「要するに、非公式な記録文書みたいな、なんつったらいいのだろう、そんな感じのものがグルグルまわってメディアにも出て、本物かどうかもわからないもので大騒ぎになっていた部分がある中で…」
柴山議員
「そうなんです」
反町キャスター
「逢坂さんは、行政文書管理にルールをつくるとしたら、個人的なメモと記録文書の線引き、どういうふうにすべきだと?」
逢坂議員
「それは独立した機関をつくって、個別に判断するしかないのだと思うんです」
反町キャスター
「要するに、個人的なメモを全部含めて、1つの独立機関に全部上げて、そこが保管するかどうかを決めるという意味ですか?」
逢坂議員
「いや、それはちょっとやり過ぎかと思うのですけれども」
反町キャスター
「できないでしょう、それは?」
逢坂議員
「ただ、現在、ICTの時代ですから、前よりはやり易くなっていることは確かですけれども。個人的なメモであっても公文書になり得るのだという、そのルールを明確にすべきだと思うんです」
反町キャスター
「ほお、なるほど」
逢坂議員
「実はアメリカでは、そういうことについても毎年見直しているんです。特に現在、媒体が変わりますので、紙媒体もあれば、電子媒体もあるので、何が公文書というのは毎年、揺れ動くわけです。だから、それは独立した機関が、あっ、これは公文書に当たりますねと、これまでは違いましたけれども、今度からはそうですよというようなことを常に、継続的にやっているんです。だから、そういうことを日本でもやらなければいけないと」
反町キャスター
「たとえば、透明性を高めるとか、公開基準を広げるというのは、これはもちろん、当たり前のこととしていいとは思うのですけれど。たとえば、暴対法みたいな法律があった時に、ああいう形で暴力団対策基本法みたいなものができると今度は暴力団の活動というのが水面下に潜ってしまう…」
柴山議員
「そうですよね…」
反町キャスター
「似たような類似の例として、たとえば、忖度というものがあったのかどうか?」
柴山議員
「うん」
反町キャスター
「そういうものは、だって、文書とか、メモとかには出ませんよ?」
柴山議員
「うん」
反町キャスター
「特に公開基準が広がれば、ますますそうなります」
柴山議員
「うん」
反町キャスター
「基準が高まる、透明度が高まることによって、余計、見えなくなる、これは技術的な追っかけっこになります。そこの部分の懸念というのはないですか?」
柴山議員
「正直言って、それはこの公文書管理だけではなく、全ての規制について同じようなことが言えて。要するに、実態にそぐわない規制の強化ということをすると隠れたルール破りが横行するわけですよ。だから、そういうことも含めて、何が1番、間尺に合ったルールなのかということを、あまり初っ端から高い水準のルールをパーンと出したら、皆ついていけないです。そこで、要するに、横行するのが隠れたルール破りになっちゃうわけです。だから、皆がきちんと合意して、それを守ろうねと言って、それが実行できるルールから1つ1つ積み重ねていくことがルールの実効性ということのために必要だと。すごく隔靴?痒の概念だと言われるかもしれないですけれど」
逢坂議員
「あまり透明性を高めたら、水面下に情報が入ってしまうだろうという懸念、これをあまり全面に出すべきではないと思います。ただ、実際には、情報公開法ができる直前に霞が関の公文書廃棄が一気に増えたとか、こういうことがあったのは、これは現実ですけれども。それは確かにそうなのですけれども。私はこれから日本が目指さなければいけないのは公文書として意思決定の過程を残さなかったら、あとでバッシングされるぞ。残すことが実はあとで自分の責任もはっきりと説明することになるんだぞという、そういう文化をつくらなければいけないと思うんですよ」

『首相』『党総裁』の使い分け
秋元キャスター
「今日行われました衆議院の予算委員会、立憲民主党の長妻さんの質問では憲法改正に関する質問もありました。逢坂さん、安倍総理は『私はここで総理大臣として立っているので、自民党の案について説明する立場にはないわけですが、しかし、敢えて申し上げます』と断りつつ、総裁としての私案について触れられているのですけれど、この姿勢というのをどう見ていますか?」
逢坂議員
「総理の基本姿勢と言うか、嗜好がよく見えたなという感じがしますね。とにかく総理は改正したいのだという想いが非常に強いのだと思うんですね」
秋元キャスター
「津村さん、いかがですか?」
津村議員
「私は、総理がああいうふうにご自身の自説を展開されたというのは、非常にいいことだと思います。と言うのは、国会ですからあまり立場を使い分けて『私は現在、総理ですから、自民党の話はできません』なんて言う、それで終わりというよりは、自民党はこうなっていて、私は現在、総理だけれど、その中で実はこう思っているということをお話になること自体は議論が活性化するわけですし、私達もそこで突っ込めるわけですから、そういう意味では、非常にいいと思います。ただ、中身は酷かったですね」
逢坂議員
「中身は酷い…」
津村議員
「なぜあの3項が必要なのだという説明は、これまで自民党…」
逢坂議員
「うん」
反町キャスター
「それはまた別?また中身の話は…」
津村議員
「うん。もうちょっと面白い話が出てくるんだったら、良かったのですけれど」
反町キャスター
「そうすると、終始一貫して、あらゆる場面において総・総一体で答弁してもらった方がいい?総理・総裁の立場は一体として答弁してもらった方が野党としてはありがたい?」
津村議員
「そうですし、今日の国対の話でも、あとで出てくるかもしれませんが、自分が決めてないと言っても、国対委員長の上司であることは間違いないので、それは国会の議論についても、注釈付でも、断り付でもいいですから自分なりの見解を示されるべきで、それが別にルール違反だとは思わないです」
反町キャスター
「なるほど」
柴山議員
「5月3日に発言を、総裁としてされたことの質問をされたわけですから、答弁拒否というわけにはなかなかいかないということが、今日の予算委員会だったのではないかなと…」
伊藤氏
「でも、使い分けはよくないと思う、一言で言えば。都合のいい時は、使い分けをして『国会にお任せする、私は総理だから答弁する立場じゃない』と言い、この問題については、先ほど、逢坂さんがおっしゃったように、よっぽど思い入れが強いのかどうかわかりませんけれども、この問題については踏み込んで喋る。一方、ちょっとこだわったのは、そのあとに今日、長妻さんが、自民党の、2012年の憲法改正草案のことについて触れられましたけれども、あれについては『自分はその時、総裁じゃなかった』というふうに安倍さんはおっしゃっている。でも、現在、総裁でそれを引き継いでいるわけですから、それはそのまま責任がまずあるだろうというのもあるし。私は、草案に関しては、今回も安倍総理自身は撤回する気はない、『別に提案していないのだから撤回するものではない』という答弁をされていましたけれども。私は、あの中身について、法は内心に踏み込まずという原則をかなり侵している内容が多々含まれていると思っているので。あれは1回、谷垣さんの時につくられたのであれば、今回、安倍総裁は新たな提案をされた以上は、あれはなくしちゃっていいのではないのかなと」
柴山議員
「いやいや、そうは思いませんね」
伊藤氏
「どうですか?」
柴山議員
「あの24年の改正草案の時に私は起草委員ですから、法律家として自信と誇りをもってあの草案は…」
伊藤氏
「たとえば、24条に『家族は助け合わなきゃいけない』なんて文言がありますよね?」
柴山議員
「これは努力義務です」
伊藤氏
「いや、あれは内心に踏み込んでいるのではないですか、完全に?」
柴山議員
「いやいや、それは家族を…、家族であればお互いに助け合うですとか、あるいは今日、長妻さんが道徳の問題についても質問をされましたけれども、人として、特に学びの場で、どういう社会的な規範を習得するべきかということは、これは極めて重要な問題だと思うんですよ」
伊藤氏
「学びの場はいいですよ、憲法の中にそれを書き込むことは何ですかという話…」
柴山議員
「それで、完全に私的な領域の問題としていていいのか。おっしゃるように、憲法に書くべきことかというのは、これはいろいろ議論があります。だけれど、諸外国の、先進国も含め、憲法の中に、国民としての心構えですとか、そういうものが書いていない、一切書いていない例ばかりではないということも強調したいと思います。憲法というのは、確かに近代的意味の、つまり、権力抑制的な側面での、それこそ立憲という部分は、これは非常に大きな要素だというのは百も承知なのですけれども。それ以外のことについて、憲法に一切、定めてはいけないかということになると、たとえば、国の成り立ちですとか、国柄ですとか、伝統ですとか、そういうものを書き込んでいくということが一切、憲法上、認められないかと言うと、そういうわけではない。これは他との比較憲法上も、そういうことは、私は言えると思っています」
伊藤氏
「いや、それはわかりますけれども、家族が仲良くしろと言われてもね…」
柴山議員
「もう1つ言わせて、ちょっと待ってください、もう1つ言わせていただくと」
伊藤氏
「はい」
柴山議員
「安倍総裁が、結局、24年改正草案についてはタッチしていないから、これについてはまったく責任を持っていないということをおっしゃったと言いますけれども…」
伊藤氏
「いや、そんな言い方はしていません」
柴山議員
「そんな言い方はないですよ」
伊藤氏
「そんな言い方はしていないですよ」
柴山議員
「安倍総裁は何というふうに答弁されたかと言うと、24年草案について、この党内の位置づけというのはきちんと党の中で議論をして、その結果、要するに、あの24年当時に尖閣問題とか、あるいは当時の民主党に対するさまざまなアンチテーゼというような形で党としてきちんと議論をし、公式な文書であると。ただ、その後、内外の情勢が変わり、国会議員もだいぶ入れ替わったわけです、自民党の中も。その後、あの24年草案を党としてきちんと平場で議論をしていません。ということから考えると、まだ憲法審査会にも提案はしていませんし、今後、国民投票というのを考えた場合に、どのような案を出していくのかということについては17年にも我々実は憲法改正草案を出しているんですね、24年にも新しい、要するに、その時点まででアップデートしたものを出したということを考えると、現時点においては、その17年でもない、24年でもない、別の提案ということもあり得るべしと」
津村議員
「でも、柴山さん、ちょっと我々、議論のしにくさは感じていて。昨年、私、細野さんとか、後藤さん、階さんと一緒に、私案としての憲法改正の論文を中央公論に載せたことがあるのですけれども、当時、我々が若干気にしていたのは何かと言うと、憲法の議論になると、安倍さんは当時の民進党、民主党さんは憲法の案を持ってないではないですかと」
柴山議員
「うん」
津村議員
「私達はありますと、まずそこからではないですかというのが盛んに言われたんです。それを言われたから考えたわけではないのですけれど、それはそうだね、きちんと現在、この時点で、僕らはこういう考えを持っているよと、ただ、それが100%正しいかは別ですよ。でも、現在、この現時点での自分達の案を持っているか、持っていないかは大事で。そういう意味で、24年草案というのは現在も生きているのですか。それとももうあれは昔のものなのですかという問いに、ちょっと、いや、あれは前のものだよと言ってみたり、いやいや、別に撤回はしないけどというのがちょっとフラフラしているんですよ」
反町キャスター
「その議論を、これからやることになるのですか?」
柴山議員
「いえ、だから、17年に我々は草案を出しました。24年改正草案によって17年というものはなくなったかと言うと、これは17年草案もきちんと党としてオフィシャルに決定したものですね。だから、24年草案によって、要するに、アップデートされた部分であると私は思っているんですね」
反町キャスター
「そうすると、この秋の4項目の憲法改正の、自民党の中のこれからの議論、この間は参議院の合区の話をしましたよね?」
柴山議員
「はい」
反町キャスター
「そういうようなものを、4項目を議論する半ばで、どこかで、では我々、ちょっと振り返るけれど、24年憲法改正草案をどうするのか?たとえば、24年憲法改正案に国防軍という文言があったと思いますよ」
柴山議員
「そうなんです」
反町キャスター
「今回の安倍さんの言っているヤツというのは、国防軍なんて、そんなのどこにも出てこないです」
柴山議員
「どこにも出てこない…」
反町キャスター
「どちらをとるのですかという議論はどこかで行われなければおかしいですよね?」
柴山議員
「それを実は現在、党内でやっているところです」
反町キャスター
「自民党の中の議論がまだ手をつけたばかりで、24年草案でいくのか、新しい安倍総裁私案でいくのかというところも含めて、ガチャガチャやっているならば…」
柴山議員
「はい」
反町キャスター
「余計、今日の総理の委員会における、あまりこれはやらない方がいい?苦しいと思いますでしょう。言わければいいのにと。現在党内で揉んでいるところですからと、違います?」
柴山議員
「総裁が、要は、今日の憲法9条の改正の狙いについて、長妻議員から質問をされたわけですから、総理が名指しで改正の狙いについて質問をされて、総裁が5月3日に発言をされたことについて…」
反町キャスター
「何だと?」
柴山議員
「何だということだったので、説明をしたと」

『質問時間』めぐる攻防
秋元キャスター
「ここからは質問時間の配分について聞いていきます。まずあらためて今回の予算委員会の質問時間の配分を見ていきますと、今回の配分を前例としないということを確認したうえで、最終的に与党5時間、野党9時間ということで与党が大きく時間を増やしたということになるのですが。その与党の質問ですけれども、経済・財政政策・社会保障ですとか、農業政策、外交安全保障、森友・加計問題などの多岐にわたる内容となっています。伊藤さん、今日の自民党からの質問というのをどう見ていましたか?」
伊藤氏
「うーん、般若心経は唱えた方はいませんでしたね」
反町キャスター
「時間が余ってね」
伊藤氏
「田村さん、菅原さんの質問を中心にちょっと聞いていたのですけれども、質問になっている部分と、質問と言うよりは確認みたいな部分が非常に強く出ていたなという印象があります。それから、菅原さんの質問の中では、たとえば、前川さんに対し、自作自演で云々というような個人攻撃みたいなものが入ってきていた、そこは、ちょっと僕はひっかかったので。結果的に見るとあとから出てくる、たとえば、若手の、加藤さんの質問もそうなのですけれども、もし質問時間を与党がより多くとろうとするのであれば、本当の質問をしてほしいと、ガチンコの。逆に言うと、総理が気色ばむぐらいの、質問があっても良かったのですけれど、それはちょっとなかったのかなという印象と。それから、もし与党が今後もその都度決めていくということですから、議運が大変だなと思うのですけれども、決めていくということであるならば、いや、でも、もっと言うと、時間を与党に割けということを要求されるのであれば、私は事前審査をやめた方がいいと思っているんですね。それと引き換えのような部分があるような気がして。事前審査の部分で少なくとも政策とか、法案の部分に関しては自民党の中では十分に議論ができるわけだし、質問もできるわけですから、問題提起もできるわけだから、それは野党とは随分違うと思うんですよ。ですから、国際レベルで言っても野党の質問時間をより多く配分するというのは、これは世界共通の、ある種の議院内閣制の国においてはルールですから。その割合をどうするかという問題はあるとは思いますけれども、今回のように与党の質問時間が増えた、もともと自民党が野党時代に2・8を要求した…」
柴山議員
「それは違いますよ」
伊藤氏
「いや、それは部分的にはそうです。だって、たとえば、谷垣さんも国対委員長をやられている頃に、質問時間を余計に増やせという要求を現実にしているわけですから。その部分は全部が全部とは言いませんよ、しかし、要求したことは事実ですから。それがこういう状況になった時、もし与党がより多くくれと言うのであれば、事前審査をやめて、国会で与党も法案なり、政策なりに関してゼロベースで、野党と同じようなベースで質問するということになれば、初めて本当の質疑応答という形になるのかなというのと。それから、僕はわからないのですけど、衆議院と参議院の慣行の違い、質問時間の中に答弁の時間まで衆議院の場合は含まれる。参議院は、質問時間は質問時間で時間が決まっている、そうすると、たとえば、衆議院の場合は答弁がすごく長くなると質問者の時間が自動的に減ってしまう、これはこのままのシステムでいいのかなというのもちょっとありますよね」
反町キャスター
「なるほど。柴山さん、どうぞ…」
柴山議員
「まず最後の部分から言うとおっしゃる通りで、参議院はいわゆる質問片道で時間をカウントしていると、確か答弁に1.5倍かかるから、2.5カウントで確かやっているというようにも聞いていますけれど、トータルの時間配分としては。それで結局、与党が議席配分のカウントに基づく形の質疑時間を野党に譲って、それで野党を多くし、それで野党は、ありがとうございました、という形で円滑に質疑時間については運営されていると、こういう実態があるということでした。それと、伊藤さんがおっしゃった事前審査、これについてはいろいろな考えがあるということはわかります。ただ、これまでの議論の中で、閣議決定をする前に、要するに、与党が了解をすると、それは自民党のみならず、公明党も含めて、国会に法案なり、それ以外の案件も含めて提出することを了解するからこそ、きちんとそれを支えると、政府を支えるという土壌ができ、かつ党議拘束もかかるという、そういう理論的な必然性があるわけですね。もちろん、これ自体を見直すべきだという議論もあります。それについては理解をします。ただ、事前審査というのは党の中でやるものでありまして、そこでは火が出るような議論もあるわけです」
反町キャスター
「うん、すごいですよ」
柴山議員
「すごいですよ。郵政民営化の時とかもすごかったですし、結局その時の議論が、あの時は大変失礼ながら野党よりも与党の中の方が激しく火の出るような議論をしていると、そういう実態があるわけですけれども、そこは結局、表には出てこないと…」
反町キャスター
「それを国会の委員会室に持ち込んではいけないものなのですか?」
柴山議員
「いや、だから、いいんです」
反町キャスター
「いいの?」
柴山議員
「いいんです、だから…」
反町キャスター
「事前審査はやめてもいいの?」
柴山議員
「いやいや、そうではなくて、だから、要するに、結局、たとえば、出された法案について私は法務委員会で結構、ギリギリ、ギリギリ議事録に残る形で質問をしたんですね。党内で意見を言っても結局、いろいろな調整とか、修正とかがされて、まあまあ、皆がこんなもんでいいかという形で、要するに、アウトプットされたものであっても個々の議員が、そこのこういうところはきちんと問題点を指摘したいよと、運用についても気をつけなくてはいけないよということを与党の立場で、指摘をする、それを議事録に残すということが非常に有意義だと思っています」
反町キャスター
「今日5時間やったのはどうですか?見ていて?」
柴山議員
「うん」
反町キャスター
「与党が長く時間をとった甲斐があったとは言いませんけれども、見ていてどうですか、柴山さん?」
柴山議員
「それぞれの個性が出ていたと」
反町キャスター
「逢坂さん、どう見ていました?」
逢坂議員
「いや、今日の、今日の質問は…」
反町キャスター
「与党の質問時間を増やして、良かったのか?」
逢坂議員
「まぁ…」
反町キャスター
「今日のテーマはそこですよ、はっきり言っちゃうと…」
逢坂議員
「今日の質問を見ていると、政府広報だなと思いましたよね」
反町キャスター
「共産党の小池さんが、与党は質問ではなくて、インタビューだと会見で言っているのだけれど…」
逢坂議員
「だから、お互いが合意しあっていることを確認しあっているとか。だから、政府がやろうとしていることを追認しているとか、政府広報の側面は否定できなかったなと思いますね。あと誰がとは言わないけれども、若干、消化試合気味な質問もあったかなという感じがしますよね。だから、国民の皆さんには、今日の質問というのは、緊張感を持って受け止められなかったのではないかなという気が私はしていますね」
反町キャスター
「そうかと言って、たとえば、モリカケ問題をずっとやっている時にも、国会の終盤戦になると、野党の議員の皆さんが質問に立っても、既に何回も繰り返された質問を、同じものを繰り返しているのではないかと、僕はそれもそれで一理あると、はい、どうぞ…」
逢坂議員
「そこは、たとえば、今回の共謀罪、今年の共謀罪の議論がそうですけれども、同じ質問をしているではないかと言うけれど、それは答弁が変わるから同じ質問をせざるを得ないですよ、それは。先ほどの事前審査のところに話をちょっと戻させていただくと、共謀罪、今年の話が出たのは1月上旬ですよ、閣議決定をしたのは3月の21日です。本来、閣議決定は3月10日ぐらいまでにするのですが、今回異例で2週間近く伸びたわけです。衆議院の審議が始まったのは4月の14日ぐらいかな、それで衆議院で採決されたのは5月の19日ですよ。衆議院での議論は1月ですよ」
反町キャスター
「なるほど」
逢坂議員
「与党の事前審査は1月、2月、3月で、3月まではいかないけれども、2月半ぐらいやっているんです。この時間差を考えてみたら、与党は、だから、事前審査の中で、賛成できるまで、情報をいっぱい手にしたうえで、国会に出てきて議論を始めるわけですよ。即ち法案に関して言うと野党に説明をするということは国民の皆様に情報をリリースするのとイコールです。国民の皆さんはそこで初めて知るわけですから。その時に野党の質問時間を切るということは、ますます事前審査中心主義になってしまって、野党は何もできないということになってしまうような気が私はします」
反町キャスター
「津村さん?」
津村議員
「はい、まず与党の今日の質問どうだったみたいな話で言うと、これも与党の議員も気の毒とまでは言わないのですけれども、なかなか辛いのは1回、党の中で議論をしたことをもう1回やるわけですから。そうすると当然そこからはみ出すと、お前、前に議論したことを聞いていなかったのかと言われちゃうわけですよね。そういう意味で…」
柴山議員
「それはないですよ」
津村議員
「それはと言うか、…最後まで話を聞いてくださいよ。2回目にその議論をするのと、初めてその話をさせていただくのではテンションが違うというか…」
反町キャスター
「なるほど」
津村議員
「迫力とまでいえるかどうかわからないですけれど、それは、雰囲気はだいぶ違うと思います。与党の時にそれは私達自身も悩んだことですから。もう1つ申し上げたいのは、今日は割合の話になっているのですけれども、私達は別に従前通り、たとえば、3日なら3日、質問時間がいただけるなら、与党が同じだけだったり、もっとされることは別にやぶさかではないわけです。与党が質問するな、なんて言っているわけではなくて、我々の質問時間を減らさないでくれと」
反町キャスター
「際限なく時間を増やす?」
津村議員
「ですから、だから、反町さん、聞いてください。だから、なぜこれまで2対8になっていたかと言うと、それは与党の国対が、政府の閣僚の負担を考え、減らしているわけですよね。だから、閣僚を支えるためにここであまり消耗させたらダメだから、それは事前審査でやればいいから、国会の時間は野党にあげればいいよという、そういう知恵だったわけで。そこを変えたいのであれば、それは閣僚の皆さんもこれまで以上の負担をしていただかないと、野党の時間を削って与党というのは、それは筋が違うということを言っているんです」

どう活用? 与党の質問時間
秋元キャスター
「当選2回の加藤議員、質問の頭で自らのフレッシュさもおっしゃっていましたけれど、逢坂さん、今回与党の若手議員の質問の時間が必要だというのもあって、質問時間を与党が増やしたということもあるのですけれども、若手議員の質問をどう見ていましたか?」
逢坂議員
「他人の質問のことについて、あれこれコメントしにくいのですけれど、予算委員会でやるべき質問だったかなという気は内心しないでもないですね。言いにくいけど、別のところでやった方が、という印象を持ちましたね」
反町キャスター
「柴山さん、先ほど、伊藤さんがガチンコの与党質問を期待しているんだよという話がありました。僕も実は本当にそう思っていて、石破さんを委員会の質問に立たせて、憲法で総理とやったらいいではないか、それだけ、要するに、自民党の中での憲法論議というのが、これだけ火花散る本格的な、かつ真剣なお互いに政治生命をかけた論戦ですよ。はっきり言えば、与野党の党首討論よりも、僕は緊張して見ると思います、僕は個人的にもしそれが総理と石破さんの憲法論議があったら。そういう場面というのを、時間が増えた時に使おうという、そういう政治的なリスクはとれないものですか?リスクと敢えて言っちゃうけれども」
柴山議員
「与党というのは当然のことながら野党とは立場が違うわけですから。野党と違う立場で、たとえば、先ほどの9条の問題を見てみると、9条の改正を、要するに、抑制的にするべきだというのが野党の多くの方々の、要するに、議論なわけですね。ところが、自民党の中の議論は9条の改正をやめるべきだという議論はほとんど見られないわけです。むしろ9条の2項をどうするかということで、先ほど、お話があったように、この2項に手を加えるべきだという議論と、いや、2項にまで手を加えてしまうと、それは国民の理解を得られないよという、議論がぶつかっているんですね」
反町キャスター
「なるほど」
柴山議員
「ですから、野党における問題意識と与党における問題意識というのが違うんですよ」
反町キャスター
「そう。違うの」
柴山議員
「だから、与党における問題意識というのを出すために、与党の質問というのは異議があるというのが、私の率直な感想ですけれども」
反町キャスター
「それは結果的に、もしかしたら自民党の中にも最近はなかなか存在感が薄いけど、護憲リベラル系の派閥の流れを汲む方もいて、そういう人達が質問に立てば、要するに、もしかしたら野党的な質問をする可能性も当然あるわけですね」
柴山議員
「そうですね」
反町キャスター
「それが自民党の幅を国民に見せることになるのではないか?」
柴山議員
「うん」
反町キャスター
「その真剣な議論というものをやった時に、自民党の幅の中で与党内の質疑がある時に、野党がこの議論にどこまで乗ってこられるか?もっと悪い言い方をすると、ついてこられるのか?反対だけ言っている党はたぶん議論にはもうついてこられないですよ。希望の党はもしかしたら現実的な対応と言ってくるから、今の話で言うと宏池会のあの人の質問には同調するけれども、石破さんの質問には同調できないというような、新しい憲法の論議が国会において行われる可能性が現在、希望の党も出てきている中で可能性が出てきているのではないか?だったら、それを利用して与党が時間いっぱいあるのだったら、ガチでやってくださいよというのが、先ほどの伊藤さんの質問ではないかと、僕は思っているんですよ」
柴山議員
「憲法審査会という会議体は結構、おっしゃったようなことを割と先取りしている部分があるんですね。ちょっと憲法の話ですと、先ほどお話をしたように総理の存在というのが結構、微妙なので、それはちょっと予算委員会とか、他の委員会で総理は答弁に立ちにくい部分があるのですけれど。まさしく憲法の、憲法審査会というのはそれぞれ与党野党を問わず、それぞれの議員が、要するに、発言をしたい時には札を立てて、自分の意見を自由に闊達に言うことができるという、これは本当に画期的な、だから、与党でもいろいろと意見の違いが出てきたりもするわけですけれども、そういった闊達な議論ができる場として私は非常に…」
反町キャスター
「いや、その話をしているのではないです。予算委員会で時間をとったのだから、ガチガチやってくださいよという…」
柴山議員
「はい」
反町キャスター
「そういうことですよね、伊藤さん?」
伊藤氏
「うん、テレビ中継も入るわけだから」
反町キャスター
「そう、そう…」
伊藤氏
「加藤さんの、失礼だけれども、若手のための訓練の場に予算委員会を使うなという話ですよね」
反町キャスター
「その通りだと思いますよ」
伊藤氏
「全閣僚まで出席している大事な委員会なのですから、そういうところで新人を出して、勉強させるとか、そういう発想ではなく、それこそ与党の質問の中でもガチンコの火花が散るようなそういう質問みたいなものが飛び交えば、これは別に与党の質問時間が増えてもいいよねという声が増えると思うんですよね」
反町キャスター
「全然、文句は言わないです」
柴山議員
「加藤さんの質問には、おそらくその趣旨として、彼女は米作の…」
反町キャスター
「そう、農業を背負っている部分はありますよね」
柴山議員
「…ところから出ていると。それで米作農家については、個別支払いの補助金が削減をされるという非常に大きな不安があるわけですね。しかも、そのうえにTPP、EPA(経済連携協定)ということで、そこに対して本当に政府としてはどういう見解をもっているのだということを聞くという、そういう意義はあったと思います」

柴山昌彦 自由民主党筆頭副幹事長の提言 『一歩一歩』
柴山議員
「いろいろと今日は貴重なお話をおうかがいしましたけれど、一歩一歩、理想に向かって進んでいかないと着実な取り組みが途中で壊れてしまうことにもなりかねないと思っています」

逢坂誠二 立憲民主党政務調査会長代理の提言 『誠実』
逢坂議員
「国会議論は、誠実に、ということですね。たとえば、わかっているのに、喋らなかったりとか、あるいは隠したりとか、あるいは嘘をついたりということのないように、誠実な対応というのが国会の基本だと思います」

津村啓介 希望の党予算委員会理事の提言 『政治家同士の議論を』
津村議員
「私は現在の国会の状況を結構、前向きに考えていまして。20年ほど前、政治改革の頃、私が物心ついて社会人になって政治家を見ていた時には答弁棒読みとか、官僚がドンドン答えたりということがあったのですけれども、現在は特に予算委員会では閣僚の皆さんが、総理も含め、自分の言葉で結構お話になりますね。その分、閣僚になれない方もいらっしゃったりするのかもしれませんけれども、ああいうのがもっと他の委員会にも拡大して、官僚の言いなりとか、黒子がついているということではなくて、自分の言葉に責任を持つ国会論戦というのをもっともっとやっていきたいなと思っていますし、それが少しずつ進んでいると思っています」
秋元キャスター
「伊藤さん、皆さんからの提言はいかがですか?」
伊藤氏
「国会は国会議員の皆さんの唯一、最大の、最高の舞台なわけですから、そこでどう振る舞うか?どう追及するか?あるいはどう受け答えするか?それによって政治家の評価が決まってくるという時代がだんだんだんだん近づいてきているのかなという気もするんですね。ですから、お互いに国会を通じて議員の皆さんが切磋琢磨してくれることを望みたいなと思います」