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2017年11月20日(月)
国会論戦『初陣攻防』 与野党幹部に問う焦点

ゲスト

柴山昌彦
自由民主党筆頭副幹事長 総裁特別補佐
逢坂誠二
立憲民主党政務調査会長代理
岸本周平
希望の党幹事長代理兼役員室長
西田実仁
公明党参議院幹事長

立憲&希望『初の国会論戦』 示された『新党の旗印』は…
秋元キャスター
「先週金曜日に行われました安倍総理の所信表明演説を受けて今日から3日間の日程で代表質問が始まりました。およそ5か月ぶりとなる本格的な論戦から、新たな与野党の構図はどう見えてくるのか。年明けの通常国会に向けて安倍政権はどのような政策を優先課題として打ち出してくるのか。今夜は自民・公明・立憲・希望の4党幹部を招いて、国会論戦の焦点を探ります。10月22日の総選挙後、今月1日に特別国会が開会します。首班指名などがありましたけれども、トランプ大統領の来日や安倍総理の外遊もありまして、与野党の論戦は先週末の所信表明を受けて、今日の代表質問から本格的に始まるということになりました。およそ5か月ぶりの国会論戦となるわけですけれども…」
反町キャスター
「岸本さん、玉木新代表?新代表でいいですよね?」
岸本議員
「はい」
反町キャスター
「当番組に来てもいつもニコニコ話される方なので、今日も楽しそうにやっているなという印象を持って見ていたのですけど。どうですか、内容的にどんな…?」
岸本議員
「いや…」
反町キャスター
「要するに、野党的な…」
岸本議員
「ええ」
反町キャスター
「伝統的な、と言うか、ステレオタイプの野党の質問ではない印象を受けたのですけれど、そのへんは何か気にしている部分、気にかけている部分はあるのですか?」
岸本議員
「そうですね、皆で話し合いながら練っていったわけですけれども。1つは希望の党というのは、どういう党なのだということを宣言できる、いい場でしたので…」
反町キャスター
「なるほど」
岸本議員
「そこで玉木新代表が土着の、土の匂いのする、寛容な改革保守と、要するに、地域のパワーをすごく大事にする、大平元総理の『楕円の哲学』みたいなのを出しましたし…」
反町キャスター
「ありましたね」
岸本議員
「これには出しませんでしたけれど、加藤紘一先生の、そういう強いリベラルという、地域の土着の保守こそが強いリベラルなのだという、こういう著書もあるわけで。実は玉木さんも、私もそういう影響を強く受けているものですから。そういう非常に寛容な、包摂力のある保守党だということを宣言したかったのが1つ」
反町キャスター
「うん」
岸本議員
「それから、論点はいろいろ言いましたけれど、あとで議論になりますけれど、憲法改正の立ち位置、それから、安保法制に対する立ち位置、これをしっかり説明できたと思いますし、反対のための反対はしません、できるだけ提案型でいきますというような呼びかけもできましたので、そういう意味では、これまでの反対だけの反対というようなイメージを、そうでもないのですけれども、そういう野党とは違うぞという宣言はできたのかなと思っています」
反町キャスター
「大平・加藤と言うと、自民党の宏池会ですよね?」
岸本議員
「そうですね」
反町キャスター
「変な話ですけれど、自民党の中で比較的リベラル派と過去に呼ばれた人達がやや存在感を失いつつあるという指摘がある中で…」
岸本議員
「はい」
反町キャスター
「宏池会が外に出て、分家して独立したみたいなイメージで見てほしい、そんな話ですか?」
岸本議員
「ええ、わかりやすく言えば、そういうことですね」
反町キャスター
「すみません…」
岸本議員
「わかりやすく言えば、たとえば、大平総理は、私が大蔵省に入った時に総理大臣をなさっていて、憧れの先輩でしたし…」
反町キャスター
「うん」
岸本議員
「それから、加藤紘一先生は、私がNPO(非営利活動法人)議連でずっと事務局長をやっていまして、加藤代表の下で、本当の新人の時に薫陶を受けた大先輩ですね」
反町キャスター
「なるほど、うん」
岸本議員
「だから、そういう宏池会系のリベラル保守というのはまさに希望の党の立ち位置そのものではないかと思っています。中道ど真ん中ということですね」
反町キャスター
「なるほど。逢坂さん?」
逢坂議員
「はい」
反町キャスター
「今日、立憲の枝野さんも、玉木さんもそうですけれど、いわゆるモリカケの話があまり量も少ないし、場所もグッと後ろの方、しかも、これまで出ていた8億円値引きは何なのだとか、総理は関与したのか、していないのか、どうのこうのが2人の質問に全然なくて、話としては情報公開とか、公文書管理の話というのは、そこは2党とも同じトーンだったのですけれど。逢坂さん、いかがですか?立憲民主はもうちょっと、言葉が悪いのかな、野党的なところでグッとくるかと思ったのですけれど、新代表ということもあってか、いきなりそういう足元を削るような質問は今回あまりやらなかった?」
逢坂議員
「それは、モリカケの問題というのは実は2つポイントがあって。1つは、行政の私物化という問題がある」
反町キャスター
「はい」
逢坂議員
「もう1つは、民主主義そのもの、要するに、公文書だとか、情報公開だとか、民主主義の原動力たる情報が隠されているという問題があって。本会議場で行政の私物化の問題を言ってみたところで、それは細かい議論にはならないわけですね」
反町キャスター
「なるほど」
逢坂議員
「だから、そういう意味では、それは委員会向けの議論だと思います」
反町キャスター
「うん」
逢坂議員
「それよりも大きな日本の国家としての公文書管理がうまくいっているのか、情報公開は大丈夫なのかという、そういうことを本会議場では問うべきだと。それに対して、総理の方からは必ずしも明確な答えがないわけでありまして。だから、そういう意味で、今回、ああいう形になったのは、私は妥当なことだと思いますよ」
反町キャスター
「つまり、ちょうど逢坂さんは予算の筆頭だから…」
逢坂議員
「はい」
反町キャスター
「自民党側と予算会議における時間配分とかでガッチャン、ガッチャンやっているわけではないですか?」
逢坂議員
「はい」
反町キャスター
「予算委員会みたいなところにおいて、たとえば、8億円の話とか、総理の関与の問題、そういったものをこれまでと同じような方向性でモリカケの追及はやっていく?」
逢坂議員
「これは、モリカケの問題は明らかにする方法は簡単ですよ」
反町キャスター
「ほう」
逢坂議員
「情報を全部出してくれればいいですよ」
反町キャスター
「なるほど」
逢坂議員
「情報を隠しているからダメなのです」
反町キャスター
「うん」
逢坂議員
「関与した方々、関与されたと思われる方々に、参考人などで来ていただいて、話をしていただければ、この問題はすぐに解決つくわけですよ」
反町キャスター
「希望・立憲の2人の代表が、8億円とか、総理の関与とか、どうのこうのというところではなくて、いわゆる制度論的なアプローチをしたのに対して…」
柴山議員
「そうですね」
反町キャスター
「岸田さんは、総理の答弁姿勢みたいなものを質問され、ちょっと内容がスイッチしているみたいな。岸田さんの方は逆に言うと野党がどうせ、どうせと言っては悪いけれども、野党が聞いてくるのだろうから、我が党も聞かなければおかしいというところで入れたら、向こうがたまたまやらなかったので、こっちだけ出ちゃったみたいな、こんなイメージでいいのですか?」
柴山議員
「えーと、岸田政調会長があの質問をされたのは、国民がこの森友・加計問題について、総理が不誠実だと思われていることについて、あらためてその姿勢を質したということだと思います」
反町キャスター
「なるほど」
柴山議員
「ですから、お二方が言われたような、公文書管理のような、いわゆる制度論ではなく、総理のこの問題に対する誠意をとにかく問い質したということだと思うんですね…」
反町キャスター
「でも、自民党にしてみたら、岸田さんが言ったみたいに総理はもっと丁寧な説明をすべきであるみたいな質問をされたわけではないですか。それよりこちらの野党側、今日の2党が言ったみたいな制度論に乗っちゃった方が、前向きに話がドンドン進んでいく、いつまでも水掛け論で言った、言わない、の話ではなくて、制度論として進んでいく道を野党がわざわざ示してくれているように見えるのですけれども、そこはどうですか?」
柴山議員
「いえいえ…」
反町キャスター
「違う?」
柴山議員
「違うと思います」
反町キャスター
「はい」
柴山議員
「と言うのは、制度論は、情報公開、私も弁護士をやっていましたけれども、情報公開をどうあるべきか、あるいは記録保存のルールをどうするべきかというのは意思決定、たとえば、部内の意思決定プロセスをどれだけ円滑に行うかということとも絡んで、実はルールづくりは結構大変な作業ですね」
反町キャスター
「そうですね」
柴山議員
「全部オープンにすれば本当に足りることなのかということも含め、実は結構きちんとした制度議論が必要。それこそ逢坂先生がおっしゃったように、委員会できちんと詰めていかないといけない問題なのかなと思うんです」
反町キャスター
「うん」
柴山議員
「ただ、これが、私は政局で、ちょっと歪んだ形で、問われてしまったところは忸怩たるものがあって。それに対して、我々、政府与党としても、きちんとした形での、国民に届くような誠実な対応ができなかった。それは、制度論の限界ということもあるのですけれど、執拗に繰り返し問われたことに対し、売り言葉に買い言葉みたいな、そんな側面もないわけではありませんでしたので。まずとにかく総理のスタンスとして、きちんと誠意をもってこの問題に対応する、そこを岸田政調会長はまず総理に確認をしたかったと思うんですね」

新たな与野党構図と政策課題
秋元キャスター
「今日の代表質問の中で、安倍総理はこのような政策の方向性を打ち出しました。『国民全体が成長を享受し、少子高齢化を克服するために生産性革命と人づくり革命を断行』『12月上旬に新たな経済政策パッケージを策定』ということですが。柴山さん、この2つの革命というのは、具体的にどういう政策から優先的に進めていくことになるのでしょうか?」
柴山議員
「そうですね、生産性革命で言うと、それこそ規制の見直し、それから、Society 5.0と我々はずっと言っていますけれども、いわゆる技術革新ですよね、人口知能ですとか、あるいはIoT(モノのインターネット)の推進とか、そういったこと。あるいは、人づくり革命ともちょっと絡むのですけれども、あるいは大学のあり方、研究のあり方をどうするかということも一部入るかと思いますが、そういう形、あるいは会社の中でのさまざまなラインのあり方も入るかもしれません。いずれにしても諸外国に比べて生産性が必ずしも高くないと言われている日本の産業界を大きく改革をするためにどういう政策パッケージができるかということを、自民党の中でも組織を立ち上げて、現在、集中的に議論をしていますけれども、そういうことだと思います」
反町キャスター
「これは、12月上旬にパッケージ策定するというのは、俗に言われる2兆円のパッケージですよね?」
柴山議員
「えっと、それは人づくり改革…」
西田議員
「人づくりの方です」
柴山議員
「はい」
反町キャスター
「あっ、生産性革命もちゃんと予算がついてガチャッと?」
柴山議員
「もちろん、それはそうですよ、はい」
反町キャスター
「そうですか。そうすると、これは来年度予算…、12月上旬ということは予算編成に間に合わせる?でも、8月の概算にも入っていないから補正でやるのですか?予算措置としてはどこのタイミングで現実化するのですかね?」
柴山議員
「いや、もちろん、予算と連動するのですけど、概算にまったく入っていないというわけではなくて…」
反町キャスター
「はい」
柴山議員
「実は、骨太の中で、その方向性については、議論はされていたんです」
反町キャスター
「なるほど」
柴山議員
「ただ、それを生産性革命という形で、いわゆるパッケージとしてより明確化して、アウトプットするというのが今回のこの予算プロセスであると考えていただければ」
反町キャスター
「これは、具体的には、教育の無償化みたいなものとか、そういうのも人づくり革命の中に入ってくるのですか?」
柴山議員
「一応ちょっと重なる部分はあるのですけれど、生産性革命と人づくり革命というのは別立てで、人づくり革命の中に、いわゆる教育、高等教育の費用負担をどうするか、負担軽減をどうするかという議論も入ってはいるのですけどれも。その中に実は大学改革もセットにしなくてはいけないのではないか、というような議論もさせていただいております」
反町キャスター
「なるほど」
柴山議員
「いずれにしても、この2兆円のパッケージというのは、この人づくり革命の費用分担をどうするかということの中で議論されているものですね」
反町キャスター
「西田さんは人づくり革命と生産性革命、安倍さんのこの2本柱をどのように見ていますか?」
西田議員
「ありがとうございます。それが我が公明党の自民党とは違う公約が…」
反町キャスター
「そう」
西田議員
「この人づくり革命2兆円の中に、入れようと思って、非常に難儀な交渉を、いろいろなことをやっています。それは私立高校の授業料の実質無償化…」
反町キャスター
「ああ、そこですね」
西田議員
「これは我々、1番、公約に掲げて」
反町キャスター
「はい」
西田議員
「党首討論で、山口代表から総理にも直談判して検討しましょうということになって、現在いろいろな意味で検討していただいています。総理の所信表明演説にも、これまでの幼児教育と大学と高校もちゃんと入っています。高校もやるということが今回入れてもらっているんです。人づくり革命2兆円の中で我々が言っている、主張しているのというのは年収制限も設けてやりますので、640億円ぐらいですよ、大きいお金ですよ」
反町キャスター
「なるほど」
西田議員
「だけど、2兆円というのはもっとすごく大きいですから、その中に高校の授業料の、私立高校の無償化を入れていくということを現在、制度設計も含めて、いろいろなところでギリギリの交渉を、話し合いをしているというところであります」
反町キャスター
「柴山さんの話を聞いていると、2兆円のほぼほぼ全部は決まっていて、残り640億円を自公の間でせめぎ合って…」
西田議員
「いや、そんなことはないですよ」
反町キャスター
「そんなことではないですよね?」
柴山議員
「そういうことではないです」
西田議員
「そうではないです。2兆円の中にいっぱいいろいろ、先ほども言われた、幼児教育の無償化はもちろん、必要ですし、大学のことも、奨学金の拡充もありますし、さまざまあるんですよ、介護人材とか、いっぱいありますが。まずは、だから、パッケージとして、それを提出すべく、それぞれ、自民党は自民党、公明党は公明党で、この人づくり革命に関する提言もしていくということになっている」
逢坂議員
「国民が所得に応じて教育に格差が生じているのは、これはもう皆が認めざるを得ないことですから、その意味で、授業料の無償化などをいうのは、私はこれは大賛成ですよ。そうしないと日本の将来は極めて危うい状態になると私は思っています。だた、人づくり革命とか、生産性革命というスローガンは、私は、それはいろいろな政策をやる時に出てくるのはわかるのですが、このままだと、たぶん各省は既存の政策、概算要求した既存の政策を、これは人づくり革命です、これは生産性革命ですと言って寄せ集めてきて、それをホッチキスで留めるだけになりかねないと思うんですね」
反町キャスター
「うん」
逢坂議員
「だから、政治側が、本当に生産性革命が要ると言うのであれば、もっと具体的に言わなければダメですよ」
反町キャスター
「うん」
逢坂議員
「私はもう火を見るよりも明らかだと思いますよ。2か月後にたぶんホッチキスで留まった既存政策がいっぱい出てくるんです。どうですか、柴山さん?」
柴山議員
「いや、それがこれまでの、いわゆるおっしゃったホッチキス留めの、悪弊であって」
反町キャスター
「そうですね」
柴山議員
「思い返せば、塩崎さんが、日本経済再生本部の、高市早苗政調会長の時に、政調会長代理をされていた時に、そういった役所のホッチキス留めではなくて、横串を通して法人税の減税ですとか、コーポレート・ガバナンス改革だとか、あるいは女性の活躍シーンですとか、この時に打ち出した政策が実はかなり経済界にも評価をされて、1度効いたものになっているんですね」
反町キャスター
「なるほど」
柴山議員
「ですから、おっしゃったように省庁の垣根を超えて、大きな球を出さなくてはいけないということが、私はあると思います。ただ、あの時に出した球の検証も、私は同時にしなければいけないと思っていますし、それこそコーポレート・ガバナンス改革は現在、いろいろな企業の不祥事が起きている中で、それをきちんともう1度見極め、検証していく必要があると思っています」
反町キャスター
「この話、たとえば、総理がこの文言で言っているような『国民全体が成長を享受し、少子高齢化を克服するために』云々かんぬん書いてあるというのは、よくあるアベノミクスの議論で、金融緩和をしました、いろいろとある中で、成長戦略がどうなのですかという、その最後の部分でロケット着火していないのではないですか、デフレから脱却できていないのではないですか、と言う中で、この総理の言いぶりだとほぼほぼもうテイクオフしたような印象を、僕は文章的には受けるのですけれども」
岸本議員
「テイクオフというか、もともと総理は、少子高齢化は国難だとおっしゃっているんですよね。いや、少子化は国難かもしれませんけれど、高齢化は国難ではないですよ」
反町キャスター
「なるほど」
岸本議員
「お年寄りが、ドンドン寿命が伸びることは国難じゃないですよ」
反町キャスター
「うん」
岸本議員
「なんてことを言うのだと。この成長という、成長神話もそろそろいい加減にしてくださいと。これだけ景気がいいんですよ、これだけ景気がいいのに毎年、補正予算をやって、返すべき税金を使い切って…」
反町キャスター
「なるほど」
岸本議員
「それでこの程度のレベルの成長ですよ。つまり、日本経済というのは、もうそんなに成長、成長と言うような段階は過ぎた、非常に成熟した段階になっているので。問題設定が間違っていると私は思います」
反町キャスター
「それは話を聞いていると、たとえば、年末の秋頃に必ず出てくる補正予算とか、あまり意味ないのではないかという話ですか?それとも…」
岸本議員
「いやいや、やるべきじゃない」
反町キャスター
「やるべきじゃない?」
岸本議員
「だって、補正予算で、ともかく余った税収を全部ぶち込んで…」
反町キャスター
「そうですよね」
岸本議員
「それで、これだけの景気でしかないということをどう考えるのかと。本当に将来の日本の経済とか、日本の社会とか、どう考えるのかということを、私達は希望の党で問うていきたいですね」

どこまで対象? 教育無償化
秋元キャスター
「安倍総理は、今日の答弁で、教育費用の負担軽減を喫緊の課題として、このような取り組みを挙げています。幼児教育の無償化については『2020年度までに3歳から5歳まで全ての子供達の幼稚園・保育園の費用を無償化』『0歳から2歳児も所得の低い世帯では無償化』『真に必要な子供達には高等教育を無償化』ということですけれど。柴山さん、幼児教育の無償化で、その対象範囲ですとか、所得制限のあり・なしについては、これは自民党内で議論はどこまで進んでいるのでしょう?」
柴山議員
「『人生100年時代の制度設計特命委員会』という岸田政調会長をヘッドとする、具体的な制度設計の議論の場が、実は総選挙のあとにスタートいたしまして。小泉進次郎議員が、それまで『こども保険』について提唱をして、私もその議論には加わっていたのですけれども、それとちょっと別のところでの、安倍総裁の意見表明だったということもあって、と言うか公約表明だったということもあって。その後、実際に自民党の政務調査会の中では公約策定の検討委員会の中でこれまでの党の議論と、それから、公約との調整を一応したうえでキックオフ、選挙戦に臨んではいるのですけれど、細部の部分については、今日も質問がありましたけれども、いろいろと細かく詰めていく必要があるのかなというように思います。ですので、つい先だっては、この特命委員会で経済界のヒアリングを行い、大きな方針についての提言が示されたところであるのですけれども、そこでは、現在ご説明があった大きな方針というものは示されましたけれども、具体的な金額の詰めというのはまだこれから先だと考えています」
反町キャスター
「幼児教育、高校、高等教育の無償化、所得制限を入れるか、入れないかというのがたぶん大きな線引きだと思うのですけれど、自民党の基本的な考え方としては、枝野さんは先ほどの質問の中では、誰もがあまねく恩恵に享受できるようにすべきだという話をされました、自民党はどう考えているのですか?」
柴山議員
「よく批判をされるところですけれど、要するに、高額所得者の方々に関しては、逆転現象と言うか、不公正が生じてしまうではないかという批判もあるところです。ですから、そこの公平性の部分も含めて、無償化の方策については現在、鋭意、議論しているところです」
反町キャスター
「でも、義務教育は、高額所得者も低所得者も同じような恩恵がある中で、ほぼ高校、98%ぐらいですか、現在、進学率?幼児教育だって受ける人がほとんどという中で、その部分で所得制限を設けるという、ここは話としては筋が通る話ですか?」
柴山議員
「それこそ3歳から5歳までの幼稚園、幼稚園だと教育という枠組みで、義務教育という言葉となじむかもしれませんけれども」
反町キャスター
「はい、うん」
柴山議員
「では、現在の保育園の実態をどう考えるのかとか、保育園がむしろ、子供の、保育を中心に現在なされている実態ということも踏まえて、現在そこはしっかりと丁寧な議論がされているところだと思います。高校の無償化については、先ほど、西田議員からご紹介をいただいた通り、もちろん、自民党の中でもきちんとこれから議論を詰めていく部分ではあろうかというようには思いますけれど。それこそ義務教育かどうかということで、民主党政権の時に高等学校の授業料の無償化ということを打ち出された、我々、それに対してはきちんと検証しなくてはいけないという形で反対をしたという経緯もあります。そこの制度設計の詰めというのが必要になってくる」
反町キャスター
「西田さん、先ほど、高校の無償化の話をされました。所得制限は公明党の案は590万円でしたか?」
西田議員
「はい、590万円ですね」
反町キャスター
「ですよね?」
西田議員
「ええ」
反町キャスター
「そこの部分の線引きについては、どう感じている?」
西田議員
「これは、もちろん…」
反町キャスター
「高校は義務教育ではない?」
西田議員
「義務教育では、現在ないですよね」
反町キャスター
「もちろん、法的にはそうですよね」
西田議員
「それで、国の就学支援金というのは既に出ているわけです、11万8800円」
反町キャスター
「はい」
西田議員
「それは自治体によって、県によっては、そこに単独で上乗せをして、高校の授業料の実質無償化をはかっているところもあります。しかし、それも我が埼玉では、609万円というふうに所得制限があるんですよ」
反町キャスター
「なるほど」
西田議員
「我々が言っているのは地域、住んでいるところによって違うというのはおかしいでしょうと」
反町キャスター
「はい」
西田議員
「だから、国の就学支援金をもっと増やして…」
反町キャスター
「なるほど」
西田議員
「そうすると、自治体で単独で出しているものは、他にもっと対象を広げたりするのにまわせますので、それは教育にまわしていただくということですけれども。そういう形でより多くの人達に、この授業料の実質無償化というのをはかっていくということは必要ではないか。おっしゃったように幼稚園とか、保育園も、義務教育の年齢を下げるという基本的な考え方、あるいはそれを目指すという方向では、そんなにたぶん枝野さんがおっしゃっているのと変わらないと思うのですけれど。ただ、目指すのは目指すとしても、では、その0歳から2歳は特にそうですけれども、保育園自体がそんなにない中で、皆、行きたいと言っても行けない、受け皿がないのでは何の意味もありませんから、そういう待機児童ということをなくすということをきちんとやりながら、一方でそういう方向を目指していくという…」
反町キャスター
「なるほど」
西田議員
「優先順位というか、この順番というか、進め方の問題で。目指すのは、おそらくそんなに違わなくて。そういう義務教育をどんなご家庭でも、全ての人に義務教育が無償化されているし、教科書だって我が党は随分前に大先輩が…」
反町キャスター
「そうですね」
西田議員
「教科書無償化をやったわけですけれど。あれだって、すごくお金持ちの人も無償化になっているわけですよ」
反町キャスター
「そういうことです」
西田議員
「だから、それは、それだけがおかしいわけではないですよ。教育ということは義務教育、全ての人がすべからく受けるということを考えた時には別にお金持ちだからと言って、その教科書を自分で買いなさいというわけにはしないわけですからね」

社会保障改革と財源の『焦点』
反町キャスター
「岸本さん、教育無償化、所得制限の議論、どのように見ているのですか?」
岸本議員
「まず、小学校と中学校が無償化なのは全員が入れるからです、全員が入れているからです」
反町キャスター
「なるほどね」
岸本議員
「ですから、不公平がないからです」
反町キャスター
「なるほどね」
岸本議員
「ただ、3歳から5歳は現在の政府の計算だと30万人以上入れていない」
反町キャスター
「はい、そうですね」
岸本議員
「2020年までに埋めなければいけない。でも、民間のシンクタンクが計算すると、それが実は90万人ぐらいだということですよね」
反町キャスター
「はい」
岸本議員
「60万人も差がある。だから、たとえ、30万人の計算の根拠、総理は今日も示してくれませんでした。本当にそうなのですかと。いや、企業が3000億円出しますからと、30万人いけますよと、本当ですかと。それで保育士の給料は上がらないですよ、9万円も下がるんですよ、一般産業と。それで、保育士は、そんなに30万人分、シンクタンクで90万人分の保育士が給料を変えずにパチンと、2、3年でできるのですか。つまり、入れない人がいる、それが90万人いた時に、入れた人はタダ、入れない人は90万人、ものすごく不公平ですよね。そこは優先順位とおっしゃったけれど、まず全入できるようにするために2兆円を使って、そのあとで…」
反町キャスター
「無償化の前に、全入できる制度を…」
岸本議員
「全入するために、仮に消費税のお金を使うのだったら、まず全入するために使うべきですよ」
反町キャスター
「なるほど」
岸本議員
「それで全員入ったら、その次に消費税をまた上げて、そのお金で無償にするかどうかを議論すべきだと思いますね」
反町キャスター
「希望の党は10%よりも上の消費税の話というのはOKなのですか?」
岸本議員
「いや、それは…」
反町キャスター
「今の話は、10プラス上の話ですよね?」
岸本議員
「もちろん。まず私達が公約で言ったのは、景気の問題もあるので、まず延期しましょう」
反町キャスター
「凍結でしたよね?」
岸本議員
「その背景には、我々、複数税率は絶対反対ですので、複数税率を止めるためにも、とりあえずここで一度延期してというのもあります」
反町キャスター
「それは、こちらの軽減税率のことを言っているのですか?」
岸本議員
「軽減税率です。軽減税率は絶対やっちゃいけませんからね」
反町キャスター
「なるほど」
岸本議員
「これはもう最悪のケースなので」
反町キャスター
「あとで聞きます…」
岸本議員
「そのために、ちょっと1呼吸置くと。しかし、現在、1000兆借金があって、毎年30兆、40兆やって本予算を組んで、しかも、補正でバラ撒いているような国で、10%で済むはずがないではないですか」
反町キャスター
「ごめんなさい、岸本さん、ちょっと話が、あまりこれまで野党から聞いたことのないような話なのですけれども、希望の党として…」
岸本議員
「ええ、もちろん、党としてはこれから議論します。だけど、希望の党として10%以上の税率を否定していることはまったくございません」
反町キャスター
「えっ?でも、10%に上げるのは凍結で反対なのでしょう?」
岸本議員
「凍結ですから」
反町キャスター
「あっ、凍結で反対はない、凍結ですよね?」
岸本議員
「凍結は電子レンジでチンすれば、溶けてくるんですよ」
反町キャスター
「その10の上の部分の使い道、10までで全入できるようにし、10より上で無償化するべきである?」
岸本議員
「ですから、そういう議論があれば…」
反町キャスター
「…あれば」
岸本議員
「それで国民的議論をして、さらに無償化すべきということになったら、財源が要りますから、2%、また上げましょうという議論をすればいいわけですよ」
反町キャスター
「この議論でやってきたら、自民党はどう受けるのですか?」
柴山議員
「現在、初めて聞いたんです」
反町キャスター
「だから、僕もすごく驚いているのだけれど、ああいう議論で野党からこれまでチャレンジを受けたことは、自民党はないですよね?」
柴山議員
「ありません」
反町キャスター
「ないですよね?」
柴山議員
「ありません」
反町キャスター
「自民党だって、10%まで上げるのでどうしようかと、モジモジする人がたくさんいる中で、ここまでの議論を吹っかけられるとは言いません、チャレンジを受けたら、自民党は受ける?」
柴山議員
「私が申し上げて、党内の議論でも私、積極的に発言しているんですけれど…」
反町キャスター
「うん」
柴山議員
「待機児童解消というのが喫緊の課題だよと」
反町キャスター
「まずね?」
柴山議員
「ええ」
反町キャスター
「はい」
柴山議員
「そこは、おそらく野党の皆さまとも認識は共有できるのかなと思うんです。もちろん、計算の仕方でいろいろと数字は上下すると思うのですけれども…」
岸本議員
「正直だ…」
柴山議員
「少なくとも、我々はきちんと32万人を、これをまず解決をするということが、待機児童の解消に極めて重要だというところから議論をスタートし。それは先ほど、反町さんがおっしゃったように、消費税の引き上げだけでは既に足りない、足りませんので、そこをどうするかということを財源論というか、そこはきちんと議論をしていかなければいけないと思うんです。それが故に2兆円の政策パッケージの中に経済界の負担も含めて、きちんと議論を乗せなければいけないと。いずれにしても、自民党の中でも本当に侃々諤々…、正直だというふうにおっしゃいましたけれども、侃々諤々…」
反町キャスター
「正直だ、正直だという、ささやきが…」
柴山議員
「…侃々諤々の議論をしているところですから、きちんとしたパッケージを出していきたいと思います」
反町キャスター
「逢坂さん?」
逢坂議員
「いや、私、今の話を聞いていて非常に嬉しくなりましたよ。2009年当時、我々は高等学校の授業料の無償化を言い、しかも、チルドレンファーストという言い方をして、子供の教育に力を入れなきゃいけないのだ、予算のリソースを割かなければいけないのだと言っていたわけですよ。あの頃は随分、ご批判されましたけれども、現在、この議論になれるようになって本当に良かったなと思っています。ちょっと時間がかかり過ぎましたけれど。待機児童の問題が、今日も枝野代表が本会議場で言った通り、これを解消しないと無償化しても、それは逆に格差をつくってしまうことになるので。待機児童をどうするかというのは喫緊の課題だと思いますよ。だから、この点についても、今日、話をして、なんとなく先が見えたのではないですか」
反町キャスター
「ただ、逢坂さん?」
逢坂議員
「うん」
反町キャスター
「まず全入という話がここで、この場の主流になっているけれども…」
逢坂議員
「うん」
反町キャスター
「これは東京だけですよ、はっきり言ってしまえば」
逢坂議員
「まぁ、そうですね」
反町キャスター
「逢坂さんの地元・北海道で、待機児童、どうですか?」
逢坂議員
「私のところは、待機児童ではないですよ、逆ですよ」
反町キャスター
「でしょう?」
逢坂議員
「もう幼稚園が余っちゃって、どうするかということを…」
反町キャスター
「そこですよ」
逢坂議員
「だから、これは全国一律では見られないですよ」
反町キャスター
「そう、そこですよ」
逢坂議員
「ここのところは、それはそれぞれの地域の実情に応じたやり方をしなければいけないと思っていますよ」
反町キャスター
「うん」
逢坂議員
「でも、外に出て働きたい、という方々もたくさんいて、仕組みができれば、もっと働きたいのだという方がいるわけです」
反町キャスター
「はい」
逢坂議員
「だから、函館なんかを見ているとそういうものがないから、逆に就業しないという方もいるわけなのでね」
反町キャスター
「なるほど」
逢坂議員
「だから、それは地域ごとにやっぱり丁寧に見る必要があると思います」

北朝鮮対応 『新たな論点』は
反町キャスター
「岸本さん、玉木さんの質問で、日米は100%共にあるのだったら、武力行使・軍事行動した時も共にするのかという、このいじり方というか、アプローチですが、希望の党というのは、結党の時から、外交・安全保障においては言葉、微妙ですよね…」
岸本議員
「現実的…」
反町キャスター
「現実的、継続性を重視するという、こんな話をされていました。そうした中で現在の日米間の安全保障上の緊密な連携というものに対してクエスチョンマークをつけるという、そういう趣旨なのですか、あれは?」
岸本議員
「いやいや、そういうことではありません。あくまでも日米の安全保障条約は基軸でありますし、現実主義と、それから、ある意味、継続性というのが大事ですけれど。ただ、このまま暴発した時のリスク管理みたいなものを本当にされているのですかということをまず問うたわけであります。その背景にそもそも我々は、安全保障法制は変えようと思っています、提案します、これは玉木代表も言いましたけれども。我々はあくまでも国を守るというのが大事ですから、近くはしっかり、しかし、遠くは抑制的に、国際貢献はしっかりと、そういう立ち位置なわけです。そうすると、たとえば、まさに北朝鮮で言えば、ミサイル防衛は現在の法制ではなかなかできませんから、そこはきちんと法律改正を、現実的なものを提案する予定であります」
逢坂議員
「もう少し北朝鮮に対して冷静な対応が必要だと思うんですね。私、9月、選挙前ですけれども、アメリカに行ってまいりました。それで実は共和党の方とも、いろいろ意見交換をしました。そうしたら自国の大統領、トランプ大統領の行動について少し煽り過ぎだ、そういう声が聞こえるわけです」
反町キャスター
「なるほど」
逢坂議員
「それから、今回、アメリカの政府高官の方だったと思いますけれども、トランプ大統領が違法である核の発射などについて判断をするということがあったら、それは応じないというような話も出ているわけですので。アメリカ国内そのものが必ずしも1枚岩ではないですね、トランプ大統領の姿勢について。こうしたところが日本の総理として、もう少し冷静に私は対応する必要があると思いますよ。だから、トランプ大統領とよく話をして『100%共にある』と言って、梯子外れる可能性もあるわけですよね。だから、そこのところは、私はまず1点指摘したいと思いますね」
反町キャスター
「柴山さん、野党側の安倍・トランプ、蜜月な関係に対する、逆にそれは危ないのではないか、引きずり込まれるのではないかという、こういう質問に対しては、どう答えますか?」
柴山議員
「私は8月まで安保担当の首相補佐官をやっておりましたので。これは詳細には申し上げられませんけれども、なにも安倍さんとトランプさんだけで物事を決めているわけではないですね」
反町キャスター
「はい」
柴山議員
「それは当然、外務大臣とティラーソンさんの関係もありますし」
反町キャスター
「はい」
柴山議員
「それこそ防衛大臣とマクマスターさんなり、マティスさんなりの関係もあります」
反町キャスター
「はい」
柴山議員
「各級の関係で、日米関係を、もう緊密に情報交換をしているわけですね」
反町キャスター
「はい」
柴山議員
「しかも、これも詳しくは申し上げられませんけれども、北朝鮮の情報分析もしっかり行っているわけです。ですから、たとえば、トランプさんがちょっと行き過ぎた発言をした時に、ティラーソンさんがちょっとコームダウンするような発言をされたりもしております。偶発的な衝突を極力抑えるための、だけれども、圧力というのは、これはもうどう考えても国際社会が連携をして、しっかりと着実にかけていかないと、それこそ今日の代表質問にもあった通り、かつて北朝鮮が制裁逃れをするために口だけの軍備解除みたいなことを言ったりしたこともあります。そうした対話を行ったこともありますので。ここは目に見える形、行動対行動、対話と圧力はきちんと表と裏でセットにしてやると。ここのスタンスをとにかくしっかりと曲げないで、アメリカと冷静に議論を詰めていくということだけ申し上げたいと思います」

どう進む? 『憲法改正』論議
秋元キャスター
「ここであらためて、衆院選の公約で各党が掲げた憲法改正項目の案について見ていきますと憲法改正そのものについては各党さまざまなのですが、9条に関して見ますと、自民党は自衛隊の明記、立憲は安保法制を前提とした9条改悪に反対、希望は憲法9条を含め、改憲議論を進める、公明は新たな条文の加憲による改正、ということになっています。柴山さん、憲法改正に関する与野党の議論、今後どのように進めていくのでしょうか?」
柴山議員
「一見すると、かなり各党間の主張に隔たりがあるのですけれども…」
反町キャスター
「ありますね」
柴山議員
「当然、自民党は現在、党内で憲法改正の項目について2巡目の議論が、そろそろ終わろうとしているところなのですけれども。ある程度のところまできたら、各党で議論する憲法審査会なり、各党間協議のステージに私は入って、そこで先ほど来、丁寧な議論ということが出ていますけれど、外交や安全保障、それから、国の形の憲法については、これはじっくりと腰を据えて、各党間でまず話し合いをするということが極めて大事だと思っています」
反町キャスター
「なるほど。西田さん、公明党は自民党の憲法改正に向けた動きにどういう?とりあえず自民党の案が出てくるまで、公明党の中の議論はあまり同時並行で公明党も議論するとか、そういう感じではないですよね?」
西田議員
「いや、憲法に関しては、連立政権合意の中にも入っていまして…」
反町キャスター
「はい」
西田議員
「『衆議院・参議院の憲法審査会の審議を促進することにより憲法改正に向けた国民的議論を深め、合意形成に努める』と、こういうふうに書いているんですよ」
反町キャスター
「はい」
西田議員
「私は、参議院の憲法審査会の幹事長をやっておりまして。そういう意味では、きちんと憲法審査会の中で各党・各会派が、議論するということが必要だと思います」
反町キャスター
「憲法改正という場においては、与党・野党はないのだという考え方でよろしいですか?」
西田議員
「基本はそうです」
反町キャスター
「なるほど」
西田議員
「これは普通の法律とは違いますからね」
反町キャスター
「なるほどね。岸本さんね?」
岸本議員
「はい」
反町キャスター
「玉木さんの今日の発言なのですけど、こういう話でした。『自衛隊を9条に明記するだけという改憲提案には違和感を禁じ得ない』、これは安倍総裁提案に対する批判ですよね。そのうえで『我が国が行使できる自衛権の範囲や、行使の要件などの議論もせず、単に自衛隊を位置づける議論は極めて不誠実である』と。希望の党、9条に関してはどういうスタンスでいかれると我々は理解したらいいのでしょう?議論には乗るけれども、自民党とは向き合わないみたいな、こんな感じですか?」
岸本議員
「いえ、そこに代表が言っている通りですけれども」
 
反町キャスター
「うん」
岸本議員
「まず自衛隊を9条に明記するというのは、法学的にもあり得ない提案ですし、無責任だと思いますので、これには断固反対という意思表示を今日はさせていただいたといううえで、我々は、憲法改正論議はガンガンやりますと、優先順位がまず違うんですね。まずは地方自治が1番」
反町キャスター
「なるほど」
岸本議員
「それから、知る権利が2番、3番は総理の勝手な解散権の行使を止める。その次にくらいに、憲法9条も議論しますよと」
反町キャスター
「はい」
岸本議員
「議論は大丈夫と。ただし、ここに書いてある通り、自衛隊がどうこうでなく、そのための自衛権の範囲を制限するという議論もあるんですよと」
反町キャスター
「そこは全然違うんですよね」
岸本議員
「いや、それは…」
反町キャスター
「9条を改正するにしても…」
岸本議員
「いや、改正すると言ったって…」
反町キャスター
「抑制的な改憲を目指すという、こういう意味でいいですよね?」
岸本議員
「そういう意味です、そういう意味です、それは」
反町キャスター
「はい」
岸本議員
「玉木代表が代表選挙の時はもっと強めに言っています」
反町キャスター
「うん」
岸本議員
「つまり、たとえば、9条で自衛権は国を守るためだから、海外派兵を禁止すると書いたっていいです」
反町キャスター
「うん、なるほど」
岸本議員
「ええ。海外には出しませんと」
反町キャスター
「うん」
岸本議員
「縛ればいいです」
反町キャスター
「うん」
岸本議員
「そういう議論だって、それは決まっていません、これから我が党は議論するのですけれど、そういう議論だってあるので。まずは発動要件とか、行使の限界、自衛権行使の限界をきちんとしていこうというので、たぶん、これからそういう議論が始まるのだろうと思っています」
反町キャスター
「逢坂さん、少なくとも9条の優先順位は高いとは言わないけれども、やるのだったら、抑制的な改憲であるとか、海外派兵しない改憲という…こういう9条があってもいいのではないかという提案がありました」
逢坂議員
「うん」
反町キャスター
「立憲民主党として9条に正面から向き合って、こういう改憲なら9条改憲してもいいよというようなものというのは何かあるのですか?」
逢坂議員
「現在の段階では9条について議論できる条件が整っていないですよ」
反町キャスター
「なるほど」
逢坂議員
「これは安保法制の段階で集団的自衛権行使容認を過去の憲法の解釈を捻じ曲げて、無理やり通してしまったわけですので。そこのところを、しっかり元に戻さないと…」
反町キャスター
「はぁ」
逢坂議員
「このままの議論をしていったら、集団的自衛権行使容認を、あとで憲法を直して追認するということになってしまいますから」
反町キャスター
「はい」
逢坂議員
「だから、その議論には、私どもは乗れないということですね」
反町キャスター
「なるほど。こちらの2党は、安保法制における地理的要件の部分を、ホルムズ行くのか?遠くに薄く、近くに厚く、でしたか?そういう考えをたぶん両党とも持っているんですよ。そこの部分を、たとえば、自公の間でずっとやってくる中で、その地理的概念というのを安保法制に書き加えることというのは、それはもしやると言ったら、野党は、おお、そうかということになるのだけれども、それは必要ないものなのですか?」
西田議員
「正直言って、相当その議論はやったんです」
反町キャスター
「やったんですよね?」
西田議員
「だから、別に、だからいいとは言いませんけれど、我々と言うか、公明党としては、相当、自民党あるいは政府との間で、この憲法9条がある中で、どこまで自衛権の行使が許されるのかというのはまさにメインテーマだったんです」
柴山議員
「そうです…」
反町キャスター
「はい」
西田議員
「現在、あの話を見ると、希望の党さんの、先ほど、ありましたけれど…」
反町キャスター
「これね?」
西田議員
「率直にこれを見て、随分、このことを議論したのだけれどという感想ですね」
反町キャスター
「それはどう言えばいいのですか?安保法制の与党間協議は、ぎっちりやったけれども、国会に入って与野党の向き合いになった時に、法案を通すことに主眼を置いたばかりに、野党の納得を得られないままに…。それは、だから、野党さんの中に、この間、維新の方が見えた時も、議論なんかしなくて強行採決させるのだと民主党の人達が言ったので、しょうがなくやったのだという話もあるのだけれども、そういう部分は別にしても…」
西田議員
「私は与党協議も臨んでいましたし、参議院で実際、野党、野党と認めないのかもしれませんけれども、外見的には野党の3党の皆さんと、あるいは維新の皆さんとも、修正協議をやっているんですよ」
反町キャスター
「はい」
西田議員
「維新さんとは残念ながら成立はしませんでしたけれども、かなりやりました。どこが違うのかというのは…」
反町キャスター
「なるほど」
西田議員
「他の野党の3党の皆さんとは修正協議までまとめて、閣議決定まできちんとしてという…。参議院のことだけ言っても恐縮ですけれども、衆議院から送られてきて、参議院ではそういう野党との修正協議の場をきちんとつくり、衆議院の方も来られました、高村先生、ウチの北側議員も来てやりました」
反町キャスター
「うん」
西田議員
「そういう意味で、できる限り最大の話し合いをして、どこが違うのか、どうやったら歩み寄れるのかというのをギリギリやって、最後はあの形でつくったという…」
岸本議員
「1つだけ言わせてください、1つだけ…」
反町キャスター
「はい、どうぞ…」
岸本議員
「しかし、国会では、存立危機事態の新3要件は、どう考えても広過ぎますよ」
反町キャスター
「うん」
岸本議員
「あの新3要件は、いかようにも読める。そこだけは、私達、絶対提案しますから、今度、出しますから」
西田議員
「それはそれで出していただいたらいいのですけれども。要は、いかようにも読めると言うのですけれども、大事なことは日本の国民の平和な暮らしを守るためにどうするかと言った時に…」
柴山議員
「そうです、その通りです」
西田議員
「それをできないような形で縛られちゃあ、当然いけないわけですよね、それは当然ですよ。ですから、地理的概念もそうですし、いろいろな制約にしてもあまりギチギチにしたら実際は機能しないのでは何なのだと。国民が守れなかったでは済まされない」
柴山議員
「うん」
岸本議員
「そこをもっと国会で議論をしたかったんです、私達…」
西田議員
「という与党の責任があるわけですよ」
岸本議員
「地球の裏側まで行く必要はないですから、そう読めるんですよ、アレは」
西田議員
「いや、だから、地球の裏側というのももちろん、現実的にはないということを、ホルムズ海峡のことは最後の段階で、参議院でウチの山口代表が総理に質問をして、それはないと言っているんですよ。だけど…」
岸本議員
「いや、それは、総理がないと言ったってダメですよ、法律なのだから」
逢坂議員
「その通り」
西田議員
「いや、だから、そういう意味では、どんな事態になるのかというのは、誰もわからないわけですよ」
柴山議員
「明文…」
岸本議員
「だから、法律できちんと縛るんですよ」
西田議員
「そういう中でも…」
柴山議員
「明文化になじまないということです」
反町キャスター
「岸本さん、ちなみに、たとえば、その3要件の話、安保法制の希望の党としての修正案みたいなものを次の国会で出されるとした場合に、それは、希望の党の単独になるのですか?それとも他の野党との共同提案になる可能性がある?」
岸本議員
「いや、そこまで我々はまだ、まず希望の党の中でその提案をこれからつくりますので…」
反町キャスター
「はい」
岸本議員
「まず、それが先です」
反町キャスター
「それは他の野党にも一緒に提案者にならないかという働きかけはするのですか?」
岸本議員
「いや、それは…」
反町キャスター
「要するに、何を言いたいのかと言うと、自民党から見た時に、それがたとえば、日米で既にできているガイドラインの変更とかにまで及ばないもので、国内で処理できるものであれば、自民党が考える余地が出てくるのかな?それが憲法改正論議にも乗ってくれる、希望の党が憲法改正論議にも入ってくる道に、そこから先がつながっているのかなという。ここが頭をよぎったのですけれども、そこはどうなのですか?イエスとは言えないのでしょうけれども」
岸本議員
「うん、そこまでちょっと。まさに我々の議論がスタートしたところです」
反町キャスター
「でも、その話がクリアになれば、憲法改正論議に対してもつっかえ棒がとれた感じになりますよね?」
岸本議員
「ただ、それはこれからまさに…」
反町キャスター
「それは違うの?」
岸本議員
「いやいや、憲法調査会で議論をしますけれども…」
反町キャスター
「はい」
岸本議員
「これは逢坂さんとたぶん意見が一緒だ。新3要件の見直しというのは、そう簡単なものではないですよ」
反町キャスター
「なるほど」
岸本議員
「自民党さんがニッコリ笑って飲めるようなものにはならないと思いますよ」
反町キャスター
「柴山さん、どうなのですか?聞いてみないとわからないですよね?」
柴山議員
「まあ、国会で議論しましょう」
反町キャスター
「ただ、ほぼ、たとえば、新3要件の修正みたいなものが出てきても、簡単に受けられるようなものではないという感じでよろしいですか?」
柴山議員
「うん、ご自分でお認めになっている通り簡単な話ではないというのは、これはなぜかと言うと、散々、我々、国会で議論をしてきたところですので」
反町キャスター
「そうですね」
柴山議員
「はい」

柴山昌彦 自由民主党筆頭副幹事長の提言 『”国民目線の”の国会改革』
柴山議員
「国民目線の国会改革をして、国民の皆さんに、きちんと丁寧で、かつ納得のいくルールの下で議論することが必要だと思います」

逢坂誠二 立憲民主党政務調査会長代理の提言 『真っ当な政治』
逢坂議員
「古いイデオロギーに縛られることのない、右でも左でもない、政治を前に進めるという意味で、真っ当な政治、これが大事なことだと思っています。私、国会で随分、違和感があります。レッテル張りをされるんですよね、アンタは右だとか、左だとかね。これは不毛だと思います。真っ当な政治、これを取り戻したいと思います」

岸本周平 希望の党幹事長代理兼役員室長の提言 『正々堂々』
岸本議員
「同じようなことですけれど、正々堂々と議論していきます。我々も提案型の、反対のための反対ではない提案をしていきます、正々堂々。与党の皆さん、あるいは政府、しっかり正々堂々と受けて、逃げ回らないでほしいと思います」

西田実仁 公明党参議院幹事長の提言 『真摯な議論』
西田議員
「真摯な議論ということで。国会でさまざまな生産的な、建設的な議論をし、また、与党の中にありましても政府に求めるべきことはきちんと求め、あるいは軌道修正すべきところはそういう提言もしていくということが必要ではないかと思います」