プライムニュース 毎週月曜~金曜よる8:00~9:55(生放送)

テキストアーカイブ

2017年11月17日(金)
『世相を斬る!2017秋』 小池氏辞任&安倍一強

ゲスト

石井一
元自治大臣・国家公安委員長
堺屋太一
作家 内閣官房参与
中西輝政
京都大学名誉教授

『世相を斬る!2017秋』
竹内キャスター
「今夜は政官学の重鎮OBと天下国家を語る『世相を切る!』。スタジオには、石井一さん、堺屋太一さん、中西輝政さんを迎えています。今回、切っていただくテーマはこちらです。『野党分裂と安倍1強』『北朝鮮の脅威と憲法改正』『トランプ大統領アジア歴訪』です」
反町キャスター
「選挙結果でありますとか、安倍政治とはどういうものなのか、内政の課題も踏まえながら外交と、我々的にはカリキュラムをこういうふうに組んでいるのですけれども。今日は広い視野で、どのように現在の日本を見ていったらいいのか、世界の中の日本をどう考えていったらいいのかというテーマで2時間通していきたいと思います」
竹内キャスター
「現在の衆議院の党派別の議席数を見ていきますと、先の衆院選で圧倒的勝利を収めた自民党が283議席、対する野党は、結成からわずか1か月の立憲民主党が54議席と野党第1党の座を獲得、一方で、当初勢いのあった希望の党は51議席と惨敗となりました。そうした中、今週火曜日に希望の党の小池百合子東京都知事が代表を辞任となりましたが、堺屋さんはどう見ていましたか?」
堺屋氏
「小池さんがどういう政治的立場があったか、さっぱりわからないですね」
反町キャスター
「ほう」
堺屋氏
「要するに、あの人は、日本をどうしようということをまったく言っていないんですよ。ただ、新しい勢力を集めて、自民党に対抗するようなものをつくりたいということをおっしゃったけれども」
反町キャスター
「うん」
堺屋氏
「その勢力がどんなことを目指しているのか、憲法改正は実際にやるのか…」
反町キャスター
「はい」
堺屋氏
「あるいは少子化にどういう対策を打つか、あるいは外国人の労働力をどう活用するのか、そういったことは一切おっしゃられなかった。それではダメだと思うんです」
反町キャスター
「なるほど」
堺屋氏
「要するに、現在の野党というのは、新聞に載るような話、加計学園とか、森友学園とか、そういう面白おかしい話しかできないんですよ」
反町キャスター
「ほう」
堺屋氏
「本当に、改革とか、日本の政治の方針かということについてはまったく語らない」
反町キャスター
「うん」
堺屋氏
「これでは野党の限界というか、皆さん、わかってきたから、野党は面白くないと思っていると思います」
竹内キャスター
「中西さんは、どう見ていましたか?」
中西名誉教授
「小池ファンで票を投票するような人は、しようと思っていた人は、小池さんはどちらかと言うと、安倍さんよりは、まあ、まあ、少しはリベラルだと…」
反町キャスター
「うん」
中西名誉教授
「少しはリベラルで、改革志向的なところがあるのだと、本筋の保守とは違うだろうというところで、ブームだったんですよね」
反町キャスター
「はい」
中西名誉教授
「ところが、あれを見た瞬間に、これは保守ではないかと…」
反町キャスター
「うん」
中西名誉教授
「正真正銘と言うか、ゴリゴリと言うか…」
反町キャスター
「なるほど」
中西名誉教授
「だから、それを見た瞬間にパッと、いわゆる無党派層というのですか…」
反町キャスター
「はい」
中西名誉教授
「パッと逃げる。これは十分予期できたことで。その意味では、日本で、私は、2大政党制は良いことだと思いますが、保守2大政党制というのは、この国には根づかないと思うんです」
反町キャスター
「無理ですか?」
中西名誉教授
「ええ。保守の意味が、また、あとで、その定義が大事ですけれども…」
反町キャスター
「はい」
中西名誉教授
「どこも、イギリスでも、アメリカでも、見ていると、保守党、あるいは共和党と対峙しているのはどちらかと言うと、リベラル色もかなり残している」
反町キャスター
「そう」
中西名誉教授
「だから、安全保障・外交は、これはしっかり共通の基盤でやっていますから、日本はそこが問題ですけれども。しかし、保守、決して保守2大政党制の国というのは、これも保守の定義によりますけれども、世界にそうそう私はあるとは思えません」
反町キャスター
「なるほど。石井さんがいた民主党が…」
石井氏
「うん」
反町キャスター
「今回、4つに割れたわけですよ」
石井氏
「うん、うん、うん」
反町キャスター
「参議院の民進党、希望の党、立憲民主、無所属の会です…」
石井氏
「うん、うん、うん」
反町キャスター
「それぞれに代表がいて、岡田さん、玉木さん、枝野さん、大塚さん…、この4つのグループは、石井さん、今後どうなると思いますか?」
石井氏
「それは、おそらく立憲だけが多少、主張が鮮明なんですよね」
反町キャスター
「はい」
石井氏
「数合わせはしたくないと、しかし、あまり世間を見過ぎているよね」
反町キャスター
「何を見過ぎているのですか?」
石井氏
「世間を」
反町キャスター
「おお…」
石井氏
「世論を」
反町キャスター
「ほう」
石井氏
「そういうことを批判されたくないって、政治家が批判されたって、正しいことをやったらいいと僕は思うのでけれども」
反町キャスター
「なるほど」
石井氏
「そういう意味では、1強と言われている大きな自民党に対峙するためには、それがオリーブの木であれ、何であれ、ある意味においては結集して、対決すると」
反町キャスター
「はい」
石井氏
「今度だって、かなりいい試合ができていたんですよ」
反町キャスター
「うん」
石井氏
「ところが、ガガガガーッと潰れちゃったのだけれども」
反町キャスター
「はい」
石井氏
「その投票の結果を分析したら、比例は自民党2000万、立憲が1300万か…」
反町キャスター
「立憲と希望で2000万ですよ…」
石井氏
「2000万よりちょっと上をいっています」
反町キャスター
「はい、いっています」
石井氏
「上をいっているところが、ミソですよ」
反町キャスター
「なるほど」
石井氏
「うん。というふうなことになりますと、自民党政治単独ではダメだというのが国民の大きな流れなんですよ」
反町キャスター
「うん」
石井氏
「しかし、それに期待に応えていないというのが野党の姿ですから。野党がそれに応えるのにはどうするかという、1つの大きな大義の下に、4つに仮に分かれているグループが話し合いをすると。だから、同根同列がいっぱいいるんですよ。大きな違いというのは、集団的自衛権の行使と、要するに、自衛隊というとこだけで。あとは、自民党政治はダメだと、保守伝統的なあまりにも古いものは、新しいものを時代とともに求めていこうというのが野党であって。それに対する支持者っちゅうのも国民の中にはたくさん存在しているということを考えると。結論から言うと、2つの流れちゅうのは、保守が2つと言うのではありませんけれども、コンサーバティブとリベラル、こういう対決の中から、日本の新しい2大政党というのが生まれてくる、生まれてくる前の陣痛の痛みをしている」
竹内キャスター
「今回の衆院選で、自民党は283議席、連立を組む公明党と合わせますと312議席獲得となっています。石井さん、安倍1強が続く状況をどう見ていますか?」
石井氏
「だから、安倍さんはホッとしていると思いますよ。うん、こんなに獲れると思っていないのですから。野党の分裂がこうさせたわけです。いかに野党がだらしないかということなのですけれども。国民の世論を聞いてみたら、安倍は代わってほしいっちゅう声が多いですよ。内閣支持率は下がっているんですよ。自民党の中には活気はないと、数だけもらったなと、エライ儲けたなと、こんな感じですから。誰もハッピーではないですね。今度の選挙の結果というのは」
反町キャスター
「なるほど」
石井氏
「私は、これは今後、野党の切磋琢磨によって、大きく変わると思いますね。変わらなければ、日本の国民が気の毒だと、こういう感じまでいますね」
反町キャスター
「なるほど」
竹内キャスター
「堺屋さんは?」
堺屋氏
「経済も良くなっているし、安倍さんはまぁ、まぁ、よくやってるなと思いますよ。ただ、おっしゃるように、この日本の社会というのは、すごく低欲社会、欲望のない社会になったと」
反町キャスター
「ほう?」
堺屋氏
「夢ない、欲ない、やる気ないという社会になったんですね。子供は産まないし、結婚はしないしね、この低欲社会になったのを根本から変えるという手を、安倍さんは打っていない」
反町キャスター
「手はあるのですか?」
堺屋氏
「いや、打っていない」
反町キャスター
「ほう…」
堺屋氏
「だから、安倍さんが現在やらないかんことは、低欲社会からいかに脱出をするかっちゅうことですよ」
反町キャスター
「うん、それは安倍さんでなければできない?」
堺屋氏
「いや、安倍さんでなくてもできる」
反町キャスター
「できる?」
堺屋氏
「できるけど…」
石井氏
「誰だってやれる」
堺屋氏
「だけど、現在の政治家で1番適任なのは安倍さんだと思う」
反町キャスター
「なるほど」
堺屋氏
「うん。それは安倍さん以外に、また、エエ人が出てくる可能性もないわけではないですけれど。現在の政党を見ると、どこの政党も、まず第1に欲を盛んにする、その面白い世の中にするということに熱心な政党はないですよ」
反町キャスター
「うん…」
堺屋氏
「日本は、安全で安心で清潔で正確な国になった。けれども、面白みのないこと、この上ないんです」
反町キャスター
「うん」
堺屋氏
「だから、日本に来る観光客でも、買い物以外にやることがないと。なぜ日本はそんなに面白くないか、それは多様性がないからです、第1は」
反町キャスター
「なるほど」
堺屋氏
「もう1つは、意外性が出ないからです。だから、技術開発もなかなかできない。こういう社会にしたのは大きな責任があると思います。戦後の政治は、75年ぐらいから、田中内閣からずっと官僚主導になってきた」
反町キャスター
「うん」
堺屋氏
「すごい官僚主導が、田中内閣から、官僚主導がドンドン…。いったい官僚は何をしたかっちゅうと、5つのことをしたんです」
反町キャスター
「うん」
堺屋氏
「1つは、東京1極集中」
反町キャスター
「なるほど」
堺屋氏
「2つ目は、無言の流通、流通の無言化」
反町キャスター
「ほう」
堺屋氏
「それと3つ目は小住宅・持ち家主義、4つ目は正規社員の優遇、5つ目は日本人の人生を全部規格化すると」
石井氏
「難しい話やな…」
反町キャスター
「なるほど」
堺屋氏
「それは何かっちゅうと、まず幼児教育、早く家庭から離して幼児教育をしよう。それから、小学校・中学校・高校・大学と切れ目なく行けと、浪人はドンドン減ったと。大学を卒業したら、すぐ就職しろと、学校も行かず就職もしないヤツは不良だと。就職したらまず蓄財をしろと、一定の蓄財ができてから結婚をしろと。だから、ドンドン結婚が遅くなっているんですね。それで結婚をしたら、夫婦2人で子供を育てろと、すぐ小住宅・持ち家主義…、家を買えと…」
反町キャスター
「ローンで、そういうことですね?」
堺屋氏
「それで、ローンを払い終わったら、もうそろそろ中高年だから、あとは年金で、年金ばっかり積め、それも必ず役人に払えと、老後は2人だけで寂しく暮らせと。これが官僚のつくった日本人の生涯モデルです。それにキチッと合わせているわけ。そのように生きたら、福祉の点でも、税制でも1番優遇されるようにしているんです」
反町キャスター
「なるほど」
堺屋氏
「ドンドン、ドンドン官僚の思うままになってきている。それを、安倍さんは、まったくそのことを継続しているわけですね」
反町キャスター
「そうですね。変えよう、破壊しようという雰囲気はまったくないです」
堺屋氏
「だから、私の『平成30年』ちゅう本は、来年、平成30年ですけれども、20年前に書いた本は、最初の上巻は『何もしなかった日本』です。ところが、『何もしなかった日本』で予想していたよりも、現実の日本はもっと何もしなかった。つまり、官僚主導がずっと続いてきたと。下巻に至って言えば、『改革合戦』なんて起こるのだけれども、それはできるかどうかはわかりません、という、『何もしなかった日本』になっているわけです。それはもう全部、官僚主導が続いてきた」
反町キャスター
「なるほど。中西さん。その意味で言うと、保守的な皆さんからすると、安倍さんに何を期待したのですか?『何もしなかった日本』というふうに、堺屋さんは言いましたけれども、何を期待したのですか?9条改正を期待したのですか?」
中西名誉教授
「最後は憲法9条、特に9条ですね。憲法改正をしてもらえるだろうと、それは待ってなければいかんのだと。第1次政権の時は短気を起こして、この安倍さんはいったい保守としての、約束したテーマをやってくれないのではないか、随分早目にもう言っちゃたわけですね」
反町キャスター
「はい」
中西名誉教授
「保守陣営と言われる人達が。そうすると、非常に政権基盤が弱くなって、あっという間に短期政権で終わった。あれを繰り返してはならないというのが1つ。それから、もう1つは、そう言って、安倍さんの代わりの人がいるのか」
反町キャスター
「そこですよね」
中西名誉教授
「ええ。それは言ってみたら、合言葉のようにお互いにやり合っていますよね。だから、大変な、いろいろ不満はあるけれども、代わりがいないから、そうだね、とまとまるのが、どちらかと言うと、政治というものを結果本意で考える保守の…」
反町キャスター
「よりマシというね…?」
中西名誉教授
「ええ」
反町キャスター
「他の人に任せるよりは、まだ安倍さんの方が、保守的な思想を持っている人達からすれば期待できるという意味ですよね?」
中西名誉教授
「そうですね。他の人だったら、もっと真ん中に寄ってみたり、自分達のそういう思想みたいなものに一顧だにしない政治に戻っちゃうのではないか、それなら、期待することをなかなかやってくれずに、随分じらされているけれども、安倍さんでいくしかないよねと、そういう保守の、保守というか、かなり固い保守です、そこのあたり…」
反町キャスター
「その固い保守の皆さんはね?」
中西名誉教授
「はい」
反町キャスター
「自らの思想・信条みたいなものを半分棚上げして…」
中西名誉教授
「そう」
反町キャスター
「政治と妥協しているわけですか?」
中西名誉教授
「そうです、現実政治はそういうものだろうというふうにして。それは、民進党よりマシだね、立憲よりマシだねと…」
反町キャスター
「よりマシですよね」
中西名誉教授
「うん、非常に政治的思考ですね」
反町キャスター
「なるほど」
中西名誉教授
「だから、ここは成熟していると考えるのか、他の日本人と同じように、なんとなく原則をどこかに置き忘れてもマシな方を選ぼうというレッサーイーグルという英語がありますよね、より少ない悪を選ぼうという」
反町キャスター
「はい」
中西名誉教授
「そういう非常に現実主義的な、プラグマティックな立場で、日本の保守の人が現在の政治を、安倍政治を見ているのではないかなと」
反町キャスター
「それは成熟ではないのですか?妥協というのは悪い意味ですか、成熟なのですか、どちらなのですか?」
中西名誉教授
「それは、政治というのは妥協したり、柔軟になったり、現実の結果を考える、それは非常に大事なことです」
反町キャスター
「うん」
中西名誉教授
「ただ、国家としての根本原則に関わるところは、これは違うよねと」
反町キャスター
「なるほど」
中西名誉教授
「できなかったら、他のことをやっていてもいいけれど、やるとか、やらないとか、そういうものを軽々しく扱わない方がいいのではないですかと、こういうことです」
反町キャスター
「はい」
竹内キャスター
「先日の衆院選の結果、与党の憲法改正発議に必要な3分の2の議席を確保し、いよいよ改憲への議論が活発になっています。安倍総理は今日の所信表明演説で憲法改正について議論の前進を呼びかけましたが、自民党は衆院選の公約で『”自衛隊の明記”など、党内外の十分な議論を踏まえ憲法改正を目指す』としました。中西さんは、この公約をどう見ていますか?」
中西名誉教授
「自衛隊の明記を9条の3項に付加するという、そういう話が、一般にはよく出ていますよね。うーん、そうなると、2項との関係がまずどうなるかという問題…」
反町キャスター
「なるほど」
中西名誉教授
「これはよく言われる通りに、2項はご承知の通り…」
反町キャスター
「戦力の不保持、交戦権の否認、これですね」
中西名誉教授
「『陸海空軍その他の戦力はこれを保持しない。国の交戦権は認めない』と、はっきり書いてあるわけですから。もし明記したら、その自衛隊は交戦権のない自衛隊になるのだと」
堺屋氏
「軍隊ではないということですよね」
反町キャスター
「うん、そうですね」
中西名誉教授
「そうすると、大事なことは、これでいいのだ、とりあえず2項を改正、いずれもう2項を改正するのだからという考え方が、割合とよく耳にするのですけれども、それはいつなのか。この状態で3項を付け加えて、2項も残っている状態というのはすごくアブノーマルと言いますか」
反町キャスター
「さらにアブノーマルなのですか?」
中西名誉教授
「現在よりも…」
反町キャスター
「歪んだ状態を是正するために明文化するという説明もあります。そうではないのですね?」
中西名誉教授
「そうではないでしょう。それは…」
反町キャスター
「かえっておかしくなる?」
中西名誉教授
「かえっておかしくなるでしょう。自衛隊は軍隊でないことが正式に確定してしまいますよね」
反町キャスター
「なるほど。石井さん、政治家の判断として、言われたような状況の中で、たとえば、こういったもの、総理が、総裁としてかつて言われたもの、1項、2項を残して3項に自衛隊を明文化するみたいなものというのを、実際に党内でまとめて、衆議院の憲法審査会に提出して、数はあるから、多少いろいろな党と調整しながら…、それを通して国民投票までもっていくという、その政治プロセスは?」
石井氏
「非常に難しいですね」
反町キャスター
「リスクをどう見ていますか?」
石井氏
「いや、それはできないのではないですか」
反町キャスター
「できない?」
石井氏
「うん。現在の憲法議論というものが、もっともっと深まらないとダメですし、もともと70年定着しているんですよ」
反町キャスター
「はい」
石井氏
「そうして、この憲法というのは、平和主義もあれば、主権在民とか、なんとかというのもあれば、全てにおいて、押しつけられた憲法とか、なんとか言うけれど、悪い憲法ではないという意識を普通の日本の国民は持っているわけですよ」
反町キャスター
「うん」
石井氏
「これを変えることによって、生活がどう変わるか、そんなもの関係ないですよ」
反町キャスター
「なるほど」
石井氏
「で、それをもってまわって、これが私のアレだと言うのはちょっと無理があると。私はちょっとキツイ、極端な言い方かも…、やるのが正しいとか、正しくないという議論ではないですよ。それではアレでしょう、地球の裏側まで自衛隊が行ってやるなんて言うたって、解釈憲法によってやっちゃたわけでしょう?」
反町キャスター
「そうですね」
石井氏
「何もかにもやっておいて、後でそれを辻褄合わすっちゅうわけでしょう」
反町キャスター
「はい」
石井氏
「そうなってくると、なかなか国民のコンセンサスはとりにくいですよ」
反町キャスター
「うん。そう考えると、総理大臣の気持ちとして、安倍さんの、言ってはみたものの…9条は政治的に危なすぎて手は出さないだろうと想像されます?安倍さんはこれをグーッと押してくるかどうか?」
石井氏
「いや、それは、党内の世論を注意深く見守っているでしょう」
反町キャスター
「なるほど」
石井氏
「うん。なんとか自民党の意見をまとめようとしているでしょう。だから、現在の政治家の中で憲法議論を本当にやれるような人間というのは割に少ないです。そういう面では、まだ立憲だとかには、そういう屁理屈を言うヤツが割に多い」
反町キャスター
「それは褒めているのだか、けなしているのだかがわからない…」
石井氏
「いやいや、そんなもん別に褒めるも、けなすもなく、真実を言っているんです」
反町キャスター
「屁理屈と言うと、それはどういうことですか?」
石井氏
「少なくとも9条に対しての見解というのは、民主党系の中には、特に立憲などは非常に異論が多いと僕は思います」
反町キャスター
「そうですね、その通りです。堺屋さん、いかがですか?9条に関しての自民党内の議論、安倍さんの想い、どう見ていますか?」
堺屋氏
「私は、自衛隊を戦力でないと認めるのは危険だと思う」
反町キャスター
「ほう」
堺屋氏
「認めるのなら、戦力と認めるべきであると」
反町キャスター
「では、2項から手を入れないといけない?」
堺屋氏
「ええ、そう思います。それで、憲法議論でもっと重要なのは8章、憲法8章、地方自治を…」
反町キャスター
「なるほど」
堺屋氏
「これは、明治以来、変わっていないですよ、明治4年から。これを根本から変えないといかん。噂ですが、GHQで憲法草案がつくられた時、8章まできたら、もう皆、疲れちゃって、ええや、ええやと…」
反町キャスター
「このままやっておこうと?」
堺屋氏
「ということでやったので…」
反町キャスター
「本当ですか?」
堺屋氏
「変な、たとえば、政令指定都市っていうのがあるでしょう?」
反町キャスター
「はい」
堺屋氏
「法律でさえ決めていないですよ、政令指定都市を。それで、大阪とか、横浜というのは特別なことをドンドンやっているわけですよ」
反町キャスター
「そうですね」
堺屋氏
「そんなことを、政令でやっていいのかと言うと、8章は変えなければいけない」
反町キャスター
「うん」
堺屋氏
「だから、もう1つは憲法改正の国民投票の…」
反町キャスター
「はい」
堺屋氏
「基準をつくるという、大阪で住民投票をやったでしょう」
反町キャスター
「住民投票、はい」
堺屋氏
「そうしたら、公職選挙法ではないから投票日も運動していいし。嘘は言い放題ですよね」
反町キャスター
「なるほど」
堺屋氏
「それで本当に国民投票をやって、通るかというと、なかなか難しいと思います」
反町キャスター
「なるほど」
堺屋氏
「だから、まずこれをやるのなら国民投票法というのをつくらなければいけない。そこでまた議論は沸騰するようになる。そうすると、たんだん、煮え詰まってくる」

『世相を斬る!2017秋』 小池氏辞任&安倍一強
竹内キャスター
「今月5日の来日を皮切りに、韓国、中国とアジアを歴訪したトランプ大統領ですが、中西さん、この歴訪をどう見ていましたか?」
中西名誉教授
「訪日は良かったと思うんですね。日本にとってもトランプさんにとってもと言いますか、アジアの安定にとっても良かったと。これは日米の同盟関係の緊密さを誇示したわけですから、そこは現在、非常に不安定で、非常にきな臭い、この地域の情勢に対して、安倍さんもこの外交・安全保障政策、非常に良かったと思います。ただ、緊密さを誇示して、トランプ大統領はその足で韓国に行って、そうすると、韓国はどうも日韓の間、それから、米韓の間にも少し隙間風がありますよということを世界に、わざとか、たまたまかはわかりませんが、示したわけですよね」
反町キャスター
「はい」
中西名誉教授
「トランプさんはそこで反応しなかった、強い反応はあまり見せなかった。その足で中国に行った。中国はもうベタベタ、メロメロと言いますか…」
反町キャスター
「そうですね」
中西名誉教授
「私はびっくりしたのは、北京の故宮、紫禁城ですよね」
反町キャスター
「はい」
中西名誉教授
「あそこに習近平さんがトランプさんを迎えて、これはどう見たって、昔の中華帝国時代に、朝貢、属国の元首・使節が来た時に、あそこの紫禁城の太和殿で謁見をして、もてなすと。相手が持ってきた朝貢の物よりもはるかにたくさんお土産を与えて、これを帰すと。これは中国国民、あるいは東南アジアの中国系の人達、世界のいろいろな事情がわかっている人達が見たら、ああ、トランプさんは朝貢したのだと…」
反町キャスター
「中国の人から見ると、中国のトランプ大統領に対する接遇ぶりは…」
中西名誉教授
「ええ」
反町キャスター
「あれは属国扱いしたとなるのですか?」
中西名誉教授
「そういうふうに見え…、伝統的に、つまり、中華民族の偉大なる復興というのがこの政権、習近平政権のこのスローガンですよね。中華民族は偉大な復興をして、世界の強国の1つであるアメリカの大統領を呼びつけて紫禁城で謁見の礼を行ったと、3回頭をこすりつけたかどうかは知りませんよ…」
反町キャスター
「はい」
中西名誉教授
「でも、純金の壺を持ち上げさせられていましたよね。あれは1つの朝貢的なスタイルですね」
反町キャスター
「はぁ」
中西名誉教授
「だから、それはわかっている人間が見れば、あっ、これはマズいと思うのですけれども、うまく演出したなと」
竹内キャスター
「石井さんは、どう見ていましたか?このアジア歴訪…」
石井氏
「いや、今度の訪問は良かったですよ。しかし、敢えて、私なりのコメントを言えば、あの人はすごい商売人だなと」
反町キャスター
「トランプさん?」
石井氏
「うん」
反町キャスター
「大統領?」
石井氏
「うん。とにかくアメリカ・ファーストと同時に、自国の貿易のことなり、自国の経済のことばかりを主張して、回って帰ってきて、相当アメリカでは点数高かったのではないかなと。それに比べて、習近平さんという人というのは、これは相当すごい政治家だなと」
反町キャスター
「ほう」
石井氏
「ビジネスマンとポリティシャンの対話みたいな話があったなと。そこにもってきて、ユネスコから脱退したり、アメリカが…」
反町キャスター
「はい」
石井氏
「APEC(アジア太平洋経済協力)からどうしたり、TPPから離脱したりということになってきたら、世界の檜舞台にアメリカの中心っちゅうようなものも、だんだん、だんだん、そんなもの、かなぐり捨てているっちゅうわけだ。中国は指導的な世界の大国になってくるじゃない」
反町キャスター
「なるほど」
石井氏
「うん。日本としては、アメリカにべったり、ばっかりでなく、このへんでやや軌道修正をして自主外交をやらんとどうにもならなくなるよと。昔、田中角栄が日中国交の時にアメリカを振り切ってまず国交を回復したんだよね。そのためにロッキードであれだけの冤罪を被ったのですけれども。それぐらいの胆力のある、国際舞台における政治力を発揮する外交でないと、飛行機で飛んで行って、金だけバラ撒いとったのではどうなるかと、そういう感じがしますね」
反町キャスター
「安倍さんとトランプ大統領の親密さと言うか、仲の良さというのは、石井さんから見るとどう見える?」
石井氏
「それはもう異常ですよ」
反町キャスター
「異常ということは、あまり褒めていない?」
石井氏
「うん、褒めていない」
反町キャスター
「皆、これはいいのだって…」
石井氏
「いや、ゴルフは本当に気が合うヤツとしかやらないですよ、ゴルフ…」
反町キャスター
「はい」
石井氏
「私、最近ゴルフの本を書いているから今度いっぺん読んでもらったらいいけどね。いやいや、私は相当、ゴルフをやったから…」
反町キャスター
「…わかりました」
石井氏
「だけれども、あれだけやりませんよ。アメリカで2回やって、今度また霞が関でやって…」
反町キャスター
「そうですね」
石井氏
「また、その次、どこかでやりますよ」
反町キャスター
「なるほど」
石井氏
「しかし、そうなってくれば、なんでもかんでもアメリカにべったりということになってくるけれども。それは各国から見ても、ヨーロッパの国から見ても、どうかねえ?日本の総理大臣としてもう少し見識ある独自色を持つ、しかし、アメリカとの関係は安全保障等々から見て重要ですよ、重要ですけれども、あまりにもそれが酷すぎるわな」
反町キャスター
「堺屋さん、安倍総理とトランプ大統領の関係、僕は非常に仲が良いなと単純に見えるのですけれども、それは、首脳間の関係はどう見ています?」
堺屋氏
「いや、私は、安倍さんがトランプさんと仲が良いのは結構な話だと思います。今や日本とアメリカが一緒になってやっと中国とバランスがとれるんですよ。それぐらい中国が大きくなっちゃった」
反町キャスター
「2人でようやく1国分という意味ですか?」
堺屋氏
「そうそう。中国というのは、膨張国家ですね」
反町キャスター
「なるほど」
堺屋氏
「昔は、黄河流域にちょっとあったヤツが、ドンドン…、昔、越という国は、昔は国境の南という意味だったんですよ。その越がドンドン、ドンドン揚子江に行き、雲南に行き、今やベトナムが越ですよね」
反町キャスター
「はい」
堺屋氏
「それぐらい、中国は膨張する体質があるわけです。それで中国文化というのは、なんでもかんでも取り入れて、日本はちょっと違うヤツは排除するのですが、中国は全部、中国だ、中国だと言う、そういう体質があるんですね」
反町キャスター
「うん」
堺屋氏
「これに対立する、対抗するにはアメリカと日本は親しくしておかないかんと」
反町キャスター
「対立と言うか、対抗…」
堺屋氏
「対抗、対抗…」
反町キャスター
「対抗した方がいいのですか?」
堺屋氏
「いや…」
反町キャスター
「先ほど、石井さんが言われたみたいに、アメリカ一辺倒ではなくて…」
堺屋氏
「うん」
反町キャスター
「13億人もいて、2030年か2035年にはアメリカをGDP(国内総生産)で抜くだろうと言われているこの国に対して、我々は対抗するのかどうか、ここはどうなのですか?」
堺屋氏
「私は対抗しないと、日本は中国の1省になっちゃうと思う」
反町キャスター
「1省?」
堺屋氏
「うん」
反町キャスター
「アメリカの51番目の州と言われているのと同じような話ですね?」
堺屋氏
「いや、それは言われたけれども、ならなかったでしょう」
反町キャスター
「フハハハ…」
堺屋氏
「でも、今度は…。中国は、かつては満州というのは中国ではなかった、あそこは別の国だったんですね、広東省も違った。ドンドン、ドンドン中国の中に入るから」
反町キャスター
「なるほど」
堺屋氏
「極めて、そういう意味では、中華文化というのは膨張性がある。もし日本が中華文化と独立した文明を持とうと思ったら、アメリカと一緒になって、中国に対抗するように、対立ではないですよ、対抗するような手段が必要だと思います。そういう意味では、安倍さんの、トランプさんと親しくしているっちゅうのは…」
反町キャスター
「良いことだと?」
堺屋氏
「良いことだ。それは…」
石井氏
「アメリカ自体は、世界の警察官と言って、一時期、一世代前は、完全に現在の中国が狙っているように、世界のリーダーとしての見識と責任を果たしていたんですよ。しかし、現在、それをかなぐり捨てて、アメリカは自分の利益を最前線に求めてきているわけですから。それは相当被害を、日本は被るようなこともあり得るというように思うんです」
反町キャスター
「なるほど」
石井氏
「従って、堺屋先生のご意見に反するようではありますけれども、いつまでも、アメリカと日本という組み合わせをうまくその間をとりもつとか、あるいは時には北朝鮮に対する手段、方法については中国と協議しながらアメリカに自制を促すっちゅうふうな形の中から核問題を解決していくとかというふうな離れ業と言うか、テクニックを使うというぐらいの外交をやってもらわんと。日本と言ったって、大国ですよ、うん…」
反町キャスター
「でも、それは韓国がやろうとして…」
石井氏
「うん」
反町キャスター
「中国とも話をし、アメリカとも話をし、我が国は独自の国である、というふうにやろうとして、諸国からの評価はどうなのかということを考えるとなかなか…」
石井氏
「しかし、韓国と我が国とそういう並列に並べて考える必要はないだろうと思いますね」
反町キャスター
「なるほど」
石井氏
「うん。北朝鮮問題に関しては、韓国は同一民族ですからね。向こうに対しては、全然違う考え方を持っているんですよ。しかし、日本は隣国であるけれども、アメリカとは立場が違うのですから。そこは自ずから方向を変えていけば、根本的に、核問題も拉致問題も解決するチャンスがあったと。それをアメリカの意見に従って、今日まで持ってきたところに現在の大きな不幸があると。現在からでも遅くないと、それなりの手を打つ方法というのはあるはずだと。強硬に見える北だって、日本からの援助と金がほしいんですよ。それは話をしてみたら感じるんですよ。うん、しかし、それを切って、切って、切って、切りまわしたから、それでは我々は食うもの食わずにしたって、何を犠牲にしたって、こういう形になるぞという方向へもっていってしまったんですよ…」
反町キャスター
「今日は国の内外の情勢、いろいろ聞いてきたのですけれども。総選挙を終えて、安倍政権、安倍さんは280議席以上獲って自公でも非常に大きな議席を持っていて、来年、総裁選で勝てば、さらに3年、安倍政権があと4年、5年続く可能性があると…、3年、4年続く可能性があるという現在の状況下の中で今後、安倍政権が取り組むべき課題、何だろうかというのを、皆さんに聞いていきたいのですけれども。石井さん、どう見ていますか?」
石井氏
「いや、だから、いろいろなことは常識的には言えると思いますが、現在の安倍政権の継続を国民はあまり期待していないですよね、むしろ評価として」
反町キャスター
「なるほど」
石井氏
「日本の政治を、ちょっと方向は違いますけれど、まったく貧困にしているのは現在の選挙制度ですよ」
反町キャスター
「うん…」
石井氏
「選挙制度というのは、私は張本人で、これを党で自民党の中でやったわけですけれども…」
反町キャスター
「そうです、政治改革」
石井氏
「小選挙区ではないですよ、現在のは。小選挙区は300足らず、比例代表が200、そのコンビネーションですよ」
反町キャスター
「はい」
石井氏
「その次に、小選挙区には公明党の創価学会票っちゅうのがありますために、2万から3万、各選挙区でゲタ履いて、向こうは前から走ることになっているんです。だから、小選挙区では必ず勝つ、公明党の方は比例でほぼほぼのものを持つ、両方の選挙互助会がうまくこの3対2の選挙制度に合うために、絶対にやめないから、おかしいな、もう政権代わってもいいではないの、なぜこうなのと言うのに、こういうことになっているんですよ」
反町キャスター
「なるほど」
石井氏
「誰も気づいていないですよ」
反町キャスター
「うん」
石井氏
「そうして自民党の連中というのは、政党交付金はもらう、自分は降ってわいてきたようなお金があり、党に公認をしてもらったら、100メートル走るのに30メートル先から走らせてもらう…」
反町キャスター
「はい…」
石井氏
「こういう状態になっておるために、ほとんどの小選挙区で勝てる。そうなってきたら、どっちもやめられませんわね。だから、議員の質っちゅうのは下がるんですよ。議員がチャレンジングに、この国のために死のうか、というぐらいの迫力を持つような政治家がいなくなってしまった。サラリーマンみたいになってしまっておるわけです。安倍さんに参勤交代しておりゃいいと。戦う人間もそれに対抗しないと。こういう実に貧困な日本の民主主義っちゅうのがそこに出ていますので、これをあらためる必要がある。そのためには方法は、現在は議員が決めるのですから。学者が決めてくれるのなら、もっと公正なことをやりますよ。議員は自分たちの身分を守るために変えませんから設計を変えさすところまでもっていって、できるだけ早く。制度を変えて、もういっぺんそれこそ小池ではないけれども、リセットして、日本の民主主義というものをスタートさせませんと現在の状態の中で自民党が勝った、300議席ある、これからどうしますかと言うとったって、誰も国民に幸せを与えない」
反町キャスター
「なるほど」
石井氏
「そういうことですよ」
反町キャスター
「堺屋さん、いかがですか?安倍政権の今後の課題、どう見ています?」
堺屋氏
「私は、何よりも官僚主導から逃れること」
反町キャスター
「うん、なるほど」
堺屋氏
「官僚主導がドンドン強くなっている。だから、なぜ自民党が強いかと言ったら、官僚がついているからですね」
反町キャスター
「なるほど」
堺屋氏
「だから、官僚主導を逃れる。そのためには政治の力を強くしなければいけない」
反町キャスター
「うん」
堺屋氏
「それには、現在の四百六十何議席あるのを、600議席にしたらいいと」
反町キャスター
「えっ?」
堺屋氏
「その代わり地方を減らさないで、人口の増える首都圏、これは東京都3倍とか、それで600議席にして、その人口の増えるところに増やして、新しい政治の血を、新しい人をドンドン入れて。そうすると、政治が活性化すると思う。私の今度の著書にはそれを書いているのですが」
反町キャスター
「なるほど」
堺屋氏
「そうしたら、日本の低欲社会、やる気のない社会が変わると思うんです」
反町キャスター
「中西さん、いかがですか?」
中西名誉教授
「私が期待したいのですけれども、個人的に言えば、歴史問題ですよね。それは、あと何年かやられるかにしても、75年ということになるわけだから…」
反町キャスター
「なるほど」
中西名誉教授
「うん。それでとにかく目の前の問題では、日韓の慰安婦合意がもうほとんど反故状態になりましたよね。私はこれを安倍さんと朴槿恵さんが結んだ時に…」
反町キャスター
「やりましたね」
中西名誉教授
「これは必ずモロモロに、ボロボロになるだろうと。だろうに、なぜこういうことをされたのか、不思議でたまらなかったですね。これは慰安婦の強制連行を日本が認めたように読める文面になってしまっているし、その日韓の基本条約、1965年の条約で最終的に、『完全かつ最終的に清算した』と言っているのにまたやってしまった。これは、この悔いを先代に残す合意だと、私はそう思いました」
反町キャスター
「ほう」
中西名誉教授
「ですから、あと何年やられるにしろとにかくはっきりと河野談話は否定、見直すと。河野談話はもはや現在の日本は、これは前提として置いていないと、そこから始めていただかないと、これは公約でもありますし」
反町キャスター
「中西さん、現在、文在寅政権は、いわゆる元慰安婦に関する日韓合意を、向こうは向こうで、担当省庁に見直し、再検証させていますよ」
中西名誉教授
「ええ」
反町キャスター
「これは日本でもやるべきだという意味で言っています?」
中西名誉教授
「もう終わっているではないですか?」
反町キャスター
「はい」
中西名誉教授
「もう反故と言うか、ただ、それこそ紙切れ…」
反町キャスター
「もう検証する必要もないと?」
中西名誉教授
「ええ、…するも、ないです。ただ10億円だけ向こうにいった、これだけですよね。慰安婦像もドンドン世界中に増えていますし…」
反町キャスター
「はい」
中西名誉教授
「あれは結んで何の意味もなかったわけですから、もうこれは終わったもので」
反町キャスター
「なるほど」
中西名誉教授
「その前にある河野談話の問題で、安倍さんが河野談話は絶対に見直すというような方向で、我々、戦後レジームからの脱却というのはこういうことなのだろうなと思って、まだ期待をしている向きが、私は保守の陣営の中にはまだあると思いますので」

石井一 元自治大臣・国家公安委員長の提言 『自主外交』
石井氏
「これは先ほどからいろいろ申し上げている点ですけれど、自主外交をやるのには危険も伴うし、なかなかできないのですけれども。結局、歴史をずっと見ていて、これをやっている時には、国民に対する国益・利益には適ったことになっているわけで。私はそういう意味での、複雑な国際社会において、日本はただ単に金をバラ撒くのではなく、尊敬される、そういう国になるためにも、自己主張というものはある程度あっていいと、朝鮮問題が特に顕著に出ていると、こう思うんですよ」

堺屋太一 内閣官房参与の提言 『脱低欲社会』
堺屋氏
「私は脱低欲社会。日本の現在は欲が少ない、夢ない、欲ない、やる気ないと。これを何とかしなきゃいかん。だから、子供も産まないし、結婚もしないし、出世もする気ない。おそらくオリンピックが終わったら大不況になると思うんですよ。これを何とか、これを安倍さんの最後の仕事というか、最大の仕事として、是非、日本を欲望の多い社会にしてほしいですね」
反町キャスター
「欲望の多い社会?」
堺屋氏
「はい」

中西輝政 京都大学名誉教授の提言 『自力をつける。これしかない!』
中西名誉教授
「私はこれしかないと思いますね。日本の国の自力をつける、自分の力という意味ですね、自力をつける。これしかないです。と言うのは先ほど来、お話があったように、アメリカと中国の間で挟まれて、これからの日本はどっち、どっちに秋波を送ると言いますか、どちらに近づくのか、そういうところでいろいろ漂流してしまう、非常に危険な時代に入ってくるわけです。その時に頼りになるのは結局、自分の力、自分の足で立つ日本、これしかないと、こういうことです」