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2017年11月13日(月)
『三党物語』vs自民党 立憲×希望×民進の溝

ゲスト

新藤義孝
自由民主党政務調査会長代理
長妻昭
立憲民主党代表代行 政務調査会長
玉木雄一郎
希望の党共同代表
大塚耕平
民進党代表
松井孝治
慶應義塾大学総合政策学部教授

『分裂の先』に描くビジョン
秋元キャスター
「先の衆議院選挙では、民進党が希望の党と立憲民主党に分裂したことで、与党の圧勝に終わりました。その後、民進党でも代表選が行われました。今後、この立憲民主・希望・民進党の3党は巨大与党にどう立ち向かっていくのか?今夜はこの3党から代表代行、代表に、さらに自民党からも参加いただいて、今後の戦略について聞いていきます。先週金曜日には希望の党の共同代表選挙が行われまして、玉木さんが共同代表に就任され、今日行われた小池代表との会談では、玉木さんから役員人事の骨格案を提示されたということですけれども。まず玉木さん、小池代表と具体的にどういう話をされたのでしょうか?」
玉木議員
「今朝会いまして、こちらから人事案の骨格を示して、了承と言うか、一任をいただきまして、明日、両院総会を開いて正式に決定するということになりました。現在は最終的な調整を行っている最中ということですね」
反町キャスター
「人事に関して、小池さんはどういうスタンスなのですか?なぜこの人なのと細かく聞く場合と、パッと見て、わかりました、おまかせしますとでは全然違うではないですか?」
玉木議員
「そもそも国会、国政のことは国会議員の皆さんに任せるということを、選挙直後の両院議員の懇談会でおっしゃって、その大きな方向性の中できていますので、人事案についても、1 つ1 つ、これが、あれが,という話はありませんでした。ある程度の骨格を示して、もうそれで任せますと。ただ、1000万人弱の…」
反町キャスター
「比例ですね?」
玉木議員
「うん、有権者の皆さんに名前を書いてもらったということと、新党として始まったということはしっかりと受け止めて党運営をしてほしいという、そういった大きな方向性を示されたということです」
反町キャスター
「憲法が重要なポイントになると思うんですよ」
玉木議員
「はい」
反町キャスター
「自民党は年内に、年明けにもという構えがある中で、希望の党の憲法調査会長と言うのですか、ポジションというのに関する気持ち、どんな感じで見ているのですか?」
玉木議員
「できれば、明日合わせて憲法調査会長も決めて発表したいと思っていますが、これは代表選挙の間も私は申し上げましたけれども、憲法の議論は9条も含めてしっかりやるべきだという立場です。ただ、私自身にいろいろ9条への思いはあるのですが、これはつくったうえでどうなるかは、党内議論を待たなければいけませんけれども。立憲主義にしっかりと立った議論をしていきたいと思いますし、たとえば、自民党さんの自衛隊を明記するという議論もありますけれども、我々は議論すべきは、自衛隊の明記というよりは、むしろその前提となる自衛権のあり方、日本が戦後守ってきた平和主義や専守防衛の考え方の中でどの範囲までの自衛権なら認めるのかと、あるいは発動要件がどうあるべきなのか、その制約のあり方がどうあるべきなのか。自衛権のあり方を議論したうえで自衛隊がどうあるのかということを考えるのが私は筋だと思っていて。その自衛権のありようの議論なく、単に自衛隊だけを明記するというのは若干、私は不誠実な議論ではないかなと思っていますので。これはしっかりと議論を丁寧に深めていきたいと思っています」
反町キャスター
「安倍政権下における、ほにゃらら、ほにゃらら、には反対というのが野党の皆さんからありました。そこの部分は、希望の党はどういうスタンスをとられるのですか?」
玉木議員
「安倍政権だから議論しないという考えはとりません」
反町キャスター
「なるほど」
玉木議員
「別に相手がどうだからと言うのではなくて、我々としてしっかり考えていくということが大切だと思うんですね。ただ、一方で、自民党案と言うよりも、安倍総理がこの5月におっしゃった、内容を決めつけ、期限も決めつけて、これでどうだというようなやり方は立憲主義の観点から見ても極めて問題があるので。あの9条改正案については極めて違和感がありますね」
反町キャスター
「新藤さん、玉木さんの憲法に関するスタンスをどう感じますか?」
新藤議員
「正論を言っている部分があると思うんですよ。これは我が国の憲法に、誰が国民を守るのか、国を守るのかという規定はないどころか、1文字1句、防衛という言葉はないわけですよ、国を守るというのはね。9条は戦力不保持と戦争放棄を決めているが、外に出ていかないと言っているけれど、では日本を誰が守るのだというのは、憲法には規定がないんですよ。現実にこの国を守る実力組織として自衛隊がこれまで戦後長い歩みの中で国民の信頼を得ている。ですから、それをまずはきちんと位置づけようではないか。でも、それは自衛隊を書く、書かないではなくて、そもそも私達の国の憲法が、自主独立国家として自分の国は自分の、自分達の手で守りますということを規定することが重要だと、私はそう思っています」
反町キャスター
「なるほど。憲法の話が出てきちゃったので、長妻さんと大塚さんにも聞きたいのですけれども、大塚さん、まず玉木さんの憲法に対する姿勢、民進党としてはいかがなのですか?」
大塚議員
「民進党は、前身の民主党の時代から基本は論憲という立場ですから」
反町キャスター
「なるほど」
大塚議員
「議論すべきは議論しましょうということですので、玉木さんのおっしゃった考え方に大きな差があるわけではありません」
反町キャスター
「ごめんなさい。3つに割れる前の民進党の時は安倍政権下のほにゃらら、には乗らないという話をやっていませんでしたか?」
大塚議員
「論憲のうえで、安倍政権が誕生後にそういうことを言っていましたけれども。その出発点は論憲であると」
反町キャスター
「そちらに戻ったという理解でいいですか?」
大塚議員
「戻ったとは言いません。その出発点は論憲であるということは確認をしたいと思います。ただし、今もお話がありましたけれども、何か期限を切る、あるいは国会で十分な憲法審査会での自発的な議論をする前に、なにか与党の皆さんのお考えが一方的にメディアを通じて流布されるというこの状況は決して国民の皆さんにとって建設的な憲法論議ができる状況ではないので。安倍政権下でのなんとかと言うのかどうかは別にして、現在の憲法論争の進め方は、結果として国民の皆さんの融和を破壊するような危険性を秘めているので。議論の進め方については、これから党内でもしっかり意識合わせをしたいと思っています」
反町キャスター
「長妻さん、いかがですか?」
長妻議員
「まず前提として、現在の自衛隊の話というのは果たして本当に国民の皆さん、本当に重要性というか、必要性をお感じになっておられるのかと。つまり、自衛隊というのは政府の統一見解では合憲だと、憲法違反ではないと、我々もそう思っているわけで。それはそういう形で政治は進んでいるにもかかわらず、いや、一部の学者さんが違憲だと言っているので、念のために書くと、実態は現在とまったく変わりませんと。でも、そういうような中で、本当に人もお金もかけて、これだけ議論をしてやる必要性がどこにあるのかと。私はいろいろな憲法学者の皆さんと議論をすると、いやいや、自衛隊をただ書くだけにしても、それは自衛隊、武力行使の限界が、フルスペックの集団的自衛権、日本に危機がなくても地球の裏側でも武力行使ができる、そういう解釈に結びつく可能性も否定できなくなると、こういう話もあるので。我々は、そこはキチッと見定めていかないと、総理の説明を鵜呑みにするわけにはいかないと」
反町キャスター
「松井さん、憲法の話を聞いただけでも自衛隊の明文化というのもいいのだけれど、まず自衛権とは何ぞよということから議論をするべきだと言う玉木さんですよ、プロセスに問題があるのではないかと言う大塚さんです、喫緊の課題ではないだろうと言う長妻さんですよ。同じ党にいたこと自体が僕は非常に不思議に思えてくるのですが、そちらから見てどう感じますか?」
松井教授
「ある程度、立場が明確になってきたというのは悪いことばかりではないと。この間、大変多くの方が、旧民進党の方々で落選の憂き目に遭われたり、大変なことがあったけれど、でも、違う主張が出てきた。それはまた党を超えて議論をしていけば、ひょっとしたら重なり合うところもあるかもしれないし、分かれるところもあるかもしれないし、また、それが自民党と重なるところもあるかもしれないし、共産党と重なるところもあるかもしれない。そこは見えてきたというのは、悪いことではないのではないかなと、あらためて思います」

立憲・希望・民進の国会戦略
秋元キャスター
「さて、前原さんが民進党の代表を辞任したことを受けて、先月31日に大塚さんが民進党の新代表に就任されたわけですけれども。大塚さん、代表就任の会見でこのような話をされています。『次期総選挙で立憲・希望・民進党を中心に政権交代を実現しないといけない』ということで。3党を中心とした政権交代ということなのですけれども。大塚さん、民進党の再結集ということを目指される?」
大塚議員
「いや、必ずしも、そういうことを申し上げたわけではありません。立憲の皆さんも、希望の皆さんもそれぞれ新しい党として両方で2000万票以上のご支持を得られたわけですから…」
反町キャスター
「そうですね」
大塚議員
「それはそれで、これからさらに地歩を固めていただくということが友党として、私達の立場からすると期待したいことです。しかし、実際に、これは自民党さんも日本を良くしようと思って、いろいろと現在もご努力しておられるわけですが、国民の皆さんにとって、選択肢がないというのは、これはもう民主主義が成立しないということですから。自民党さんが良いことをやっておられたとしても、選挙で選択肢がない状態でいいのかと言うと、そういうものでもありません。いわんや、いろいろ我々からすると課題も見えている、現在の与党の皆さん、安倍さんの政権のありようからすると、次の総選挙で国民の皆さんに選択肢をご提供申し上げるというのは、これは我々政治家の責務ですから。その時、これから新しい党としてさらに基盤を強くしていかれる立憲と希望の皆さんと、もともと出自が同じ私達としては、これは協力し合って、その選択肢を形成するというのは、当然のことだと思いますので、パネルにあるような表現をさせていただきました。ただし、立憲・希望・民進党を中心にであって、これから新しい集団が出てくるかもしれませんし、決してその3党のみに限定するわけではなくて、広く選択肢を形成する努力をしなければならないと、そういう意味であります」
反町キャスター
「大塚さんが言っている政権交代のビジョンの中には、共産党も入っているのですか?」
大塚議員
「いや、これはなかなか現時点では難しいですよね」
反町キャスター
「長妻さんは、連立政権構想の中に共産党は入っていますか?」
長妻議員
「いや、連立には入っていないですね」
反町キャスター
「選挙協力はいかがですか?」
長妻議員
「選挙協力と言うか、今回も市民連合という市民団体の政策に賛同する野党、これが集まって、一騎打ちの構造にしようと…」
反町キャスター
「はい、ありましたね」
長妻議員
「小選挙区ですから、一騎打ちの構造にならないと選挙にならないと。これは他の国でも小選挙区制をとっている国はそうなのですけれど。ただ、結局なかなかうまくいかなかったと。東京では、我々立憲民主党は16人立てましたけれども、半分以上で共産党ともバッティングして、自民党が結果として勝ったということがありまして…」
反町キャスター
「ありましたね」
長妻議員
「ですから、決して今回も棲み分けがうまくいってはいないので。ですから、いろいろ課題はありますけれども。ただ、我々は本当に今回、よくよく感じましたのは、国会の中で数を多くして、選挙に臨むという考え方もありますけれども、まずはそれぞれの政党が、理念や主義主張を磨いて、まずはその政党独自の主張で、国民の皆さんの中で多数を占めるような努力をしたうえで、最後の最後、選挙が間近になった時に、いろいろ、政策を置き去りにしない形で、どうするかを考えていく。初めから組み合わせで政権交代しましょうという、政策が置き去りにした中でそういうことをするというのは、なかなか国民の皆さんの理解が得られないのではないか…」
反町キャスター
「長妻さん、そうするとちょっと別の質問の方がよかったかもしれない、共産党も含めて野党候補の1本化が必要かどうか、ここですよ」
長妻議員
「これは、でき得る限り…」
反町キャスター
「やった方がいい?」
長妻議員
「一騎打ちの構造に、与党1人、与党は当然1人ですから、野党1人、これにもっていくのが望ましいと思います」
反町キャスター
「なるほど」
長妻議員
「ただ、できる範囲内で。それをやる時に、まったくやみくもに理念も主義主張も全部置き去りにしてやるということではなくて、一定の、市民団体であれば、そういうところの合意できる政策の範疇でやっていくと。こんなような考え方というのはあり得るとは思いますが、今回は残念ながら…」
反町キャスター
「できなかったんですね?」
長妻議員
「なかなか、でき得る限りという範囲内で言えば非常に難しかったということです」
反町キャスター
「玉木さん、総選挙を睨んだ時に…」
玉木議員
「はい」
反町キャスター
「共産党も含めた野党候補の1本化については、どう感じていますか?」
玉木議員
「まずは政策・理念がちゃんと一致するということだと思います、特に衆議院選挙は」
反町キャスター
「はい、そこです、総選挙の話です、聞いているのは」
玉木議員
「ですから、そこは、我々は外交・安全保障については現実的にやっていくと。北朝鮮情勢・北東アジア情勢が非常に緊迫している中で、外交・安全保障、我々は政権を担おうと、政権を担う核なろうと思って集まっているわけでありますから、いつ政権を任されても、そこはきちんとやれるような現実路線を少なくとも相手のある外交、安全保障ではとるということがまず第1です。ただ、一方で、国内政策においては、これは世界中そうなのですが、格差が広がっていますから、明らかに。いわゆる弱肉強食的と言うか、新自由主義的なことで20年間やってきて、大きいところ・強いところをよくすれば、おこぼれがだんだんそれ以外のところにもいって、いわゆる滴り落ちて、トリクルダウンが起きてということで20年ぐらいやってきましたけれども、どうもうまくいかない。ですから、もう少し配分に手厚い、その意味ではリベラル的な国内政策をやっていくという意味では、たぶん他の野党の皆さんともかなり一致するし、一方で、少しそういう弱肉強食的なところのある自民党政権の政策とは違うという意味では、我々は一致できますから」
反町キャスター
「なるほど」
玉木議員
「ですから、たとえば、国会の中で一緒に議員立法を出していくとか…」
反町キャスター
「そういうのはアリですよね?」
玉木議員
「うん、協力するところは協力できると思いますけれども。政権を共にするということについては共産党さんが現在の考えに留まっているのであれば、それはちょっとなかなかこれは難しいと考えるのが普通だと思いますね」

混濁の野党再編&国会戦略
新藤議員
「私達が野党だった時のことを思い出しているんですね」
反町キャスター
「はい」
新藤議員
「僕らは自民党が野党になった時に、もう1回出直しだ、と何をしたかというと、政策ですよ」
反町キャスター
「うん」
新藤議員
「本来あるべき自民党は何だったか?何が国民の皆さん、有権者の皆さんから期待をいただけなくなったのか?そこを徹底的に追求しようと、やりました。ですから、政策の中身を徹底的に磨いていった、あるべき姿を追求していった。その時に党の名前を変えようとか、それから、次の選挙に勝つためにどこと組もうかなんて一切考えなかった。本来きちんとした主張があって、それが期待をいただけるならば、私達は必ず選挙でその結果を得られると、その日がくることを信じてがんばろうということでやりました。ですから、そもそも共産党と組むと、組むのですかと聞くこと自体が…」
反町キャスター
「うん」
新藤議員
「全然違う政党なのに組むのですかと平気で皆さんが聞くようになっちゃったこと自体が由々しき問題だと思いますよ。それは数合わせすればいいのかと。1番やってはいけないのは、どんなことであっても、これは手段の目的化ですよ。政権交代というのは手段なのであって、何のためにそれを行うのかの目的がきちんと見えれば、おのずと数も、選挙もついてくるんですよ」
反町キャスター
「新藤さん、でも、その話をすると、このへんの皆さんは同じように、社会党、村山首班をかついだではないかと皆、思っていたですよね?」
長妻議員
「ハハハ…、そうですよね」
新藤議員
「だから、そういうことを経て私達ももう1回、そこで野党になったではないですか」
反町キャスター
「うん」
新藤議員
「その時に私達は、そういう次の展望をつくる時には、数合わせや、そういう演出というか…」
反町キャスター
「なるほど」
新藤議員
「ここにはいないけれども、劇場型の、何か話題をさらって、その時の選挙でパッと当選しようなどということは、考えなかったのだということですよ」
反町キャスター
「2019年、参議院選挙があります」
大塚議員
「うん」
反町キャスター
「参議院選挙に向けて、参議院議員をたくさん抱えている民進党はどう戦うのか?要するに、基本的に参議院の選挙というのは、全部がそうとは言いませんけれども、地域の、県なら県の衆議院議員の総和だと言う人もいれば、衆議院議員の、そのまた下の地方議員の組織も含めた全体の力だと言う人もいれば、いずれにしても参議院議員の候補者が1人で戦える選挙だと言う人はたぶん日本には誰もいないと思う」
大塚議員
「うん」
反町キャスター
「そういう意味において、民進党さんが2019年の参議院選挙に向けては、希望さんと組むのですか?立憲さんと組むのですか?それとも立憲と希望が合体したものの上に乗っかるのですか?どういう選挙をイメージするのですか?」
大塚議員
「いや、それはまさしくこれから信頼関係を構築していく中でストラクチャーができていく過程なので。現在、何をイメージするか、私が申し上げる段階ではないです」
反町キャスター
「うん」
大塚議員
「ただ、両党はこれから独立独歩で歩まれると言っても、そこはなにがしかの連携をしていかないと、結局バラバラにそれぞれが参議院選挙…」
反町キャスター
「そうですね」
大塚議員
「…で、信を問うたら、結局、勝てっこないですから、特に1人区では」
反町キャスター
「はい」
大塚議員
「その時には、どういう信頼関係ができあがっていて、その中でどういう合意ができるのかというのが徐々に形成されていくわけであって。現在、何かここでイメージを申し上げる段階ではないですね」
反町キャスター
「玉木さんは、いかがですか?希望の党も参議院議員は3人だけ持っている。政権を狙うということであれば、全部とは言わないですけれども、なるべく多くの選挙区に自分の党の参議院候補を立てなくては、それは政権を担う党しては、おかしいですよね?その担ぐ候補者というのは、民進党の候補者なのですか?それとも独自で探すのですか?」
玉木議員
「まずやるべきは今回の衆議院選挙でも惜敗された方がたくさんいらっしゃるんですね。その人達が今後、政治活動をするのかどうか、場合によっては、参議院とか、地方議員として活動するのか、とか」
反町キャスター
「馬淵さん、奈良県全県区とか、そういう意味ですね?」
玉木議員
「いろいろなパターンがありますよね、ですから…」
反町キャスター
「97%ですからね、惜敗率」
玉木議員
「そういったことも、まずしっかり確認しなくてはいけません。まず地方の、我々、総支部長にだいたいなるのですが、落選した人の中でも本当に惜しかった人、やる気のある人は速やかに総支部長に任命し、場合によってはちゃんと財政的な支援もして…」
反町キャスター
「はい」
玉木議員
「その地域における希望の党の顔として、党勢を拡大することに努めてもらうというようなことから地道に始めていかないと。いきなりこの選挙区でどういう調整ですかという段階ではなくて、もう1回、新藤先生がおっしゃったように苦しい時だからこそ、政策理念は何なのだ、有権者との本当の丁寧な関係、信頼づくり、こういったことを地道にやることにもう1回戻るべきで。支持率も低いということを、謙虚に厳粛に受け止めて、なぜ我々はご支援をいただけないのかということを本当に反省し、その中で1歩1歩積み上げていくしかないと思っています」
長妻議員
「そういうフリップが出て、いろいろありましたけれど、先月の総選挙で一定のご支持をいただいているので、それは、我々はマニフェストを出して、それに基づいてご支持をいただいたので。これは参議院選挙においても、まずは当たり前ですけれども、我々の党から出ていただくような方を多く擁立していくと。玉木さんもおっしゃいましたけれども」
反町キャスター
「そうすると、大塚さんのところに競合する候補者も立てるということもあるということですか?」
長妻議員
「だから、始めは、これは丸ごと一緒になるというよりは、たとえば、我々の政策について、個別の方が、これはいいから我々のところで、やると言う方もいるのかもしれない」
反町キャスター
「それは民進党の参議院の中で、立憲の政策に共鳴する人が支持したり、公認したりしていくプロセスだと?」
長妻議員
「そうですね、そういうプロセスがあるかもしれないし、あるいは独自の…」
反町キャスター
「ちょっと待って。困るでしょう?そういう1本釣り、切り崩しされるのは?」
長妻議員
「いや、1本釣りということはない…」
反町キャスター
「違う?違うの?」
長妻議員
「別に我々が手を突っ込んで、云々かんぬんではなくて。そういう方も含めて、あるいは独自の候補者も含めて…、だって、その始めから、政策がまだすり合わせがない形で…」
反町キャスター
「まあ、そうですね」
長妻議員
「それで一緒になって一体でという話は話の順番が、それは最後の最後で候補者調整というのがあるかもしれない、政策が同じであればこちらを1本化しようとか、1本化しないとか。ただ、はじから、お互い、この選挙区はこっちで、こっちがこうでとか、そういう話をするというのは国民の支持を失う道につながりかねない」
大塚議員
「今週の両院議員総会で、皆さんにご承認いただいた党の運営方針の中でも、私の方も、基本政策検討本部というのをもう立ち上げるということで、そこでプレスの皆さんにもオープンになっている資料ですから、はっきり書いておきましたけれども。先々の連携を想定するにしても、連携が現実化してきたところで慌ててバタバタと政策のすり合わせなどというのは、それはおかしな話なので、それぞれ党の綱領をお持ちで、ウチも持っていますし、それから、さまざまな政策メニューがある中で、どういう部分では合意ができ、たとえば、仮に一緒にやる時にですよ、私達の政権担当期間中にこれだけは一緒に追求しようとか、そういう基本的な基本政策について、今から検討しようという本部を立ち上げようということで、我々も決定していますので。長妻さんがおっしゃった通り、まずは…、それぞれ出自は一緒ですから大きな政策の違いはないものの、濃淡があったり、微妙に違うものを、きっちりすり合わせていくというのが大事な作業だと思います」

『質疑時間』めぐる攻防
秋元キャスター
「ここから現在、与野党間で議論の焦点となっています、国会における質疑時間の配分について聞いていきます。2009年の、民主党・鳩山政権以降の割合を見てみますと、鳩山政権時代は与党が1、野党が9の割合でした。菅・野田政権時代は与党1.5、野党8.5、安倍政権になって与党2、野党8、直近の閉会中審査では与党が3、野党が7という割合でした。現在、与党からは5対5、野党からは与党2、野党8という主張がされているわけですが、新藤さん、なぜ与党は5対5ということを主張されているのでしょうか?」
新藤議員
「これは、そもそもの先例集というのが国会にありまして、良き先例として、国会運営の目安になるものがあるわけです」
反町キャスター
「うん」
新藤議員
「そこでは、発言時間は各会派の所属議員数の比率に基づいて割り当てると、こうなっているんです。ただ、実態として数がだいぶ違いがありますので、野党の皆さんに配慮をして、きちんと政府与党ですから、私達はこの政府の法案を出す時にさまざまな審査もしています、ですから、そういうものも加味したうえで、国会の委員会運営の中で皆が工夫をしてやってきたということで、本来であれば、与党と野党なのだから、1対1で、五分五分でやろうではないかと、しかし、それをどうしたらいいかを国対間で詰めていこうと、こういう趣旨だと思います」
反町キャスター
「なるほど。大塚さんは、この質問時間に関する与野党のせめぎ合いを、どう見ているのですか?」
大塚議員
「うん、これは交渉にあたっておられるのが第1党の立憲民主党さんですから、お任せしますけれども…」
反町キャスター
「うん」
大塚議員
「一般論として言えば、我々、鳩山さんの政権の時に、1対9までお譲りをしているわけですし、国会というのは議論の場で、議論は政策や法律をより良くするためですから、与党の皆さんはその政策や法律に賛成のお立場なので、言ってみれば、総理、これは素晴らしい法律ですね、素晴らしい政策ですねというのは、これは議論にならないですよね。だから、問題点を指摘申し上げ、先ほど、新藤さんがおっしゃっていましたけれど、野党の主張でも良いものは受け入れる、そういうやりとりにするには、それは野党が質問をした方が…」
反町キャスター
「いいと?」
大塚議員
「生産的ですから。できるだけたくさん、野党に質問をさせていただくという、大人の対応をしていただいた方がいいなと、私はそう思います」
反町キャスター
「玉木さんはいかがですか?時間について」
玉木議員
「議席で割り振るというのは1つのわかりやすいルールだし、先例にもあると思うんです。ただ、2つ、それが機能する時の条件があって。事前審査が与党で行われないということ…」
反町キャスター
「なるほど」
玉木議員
「仮に与党であっても、弱冠、私、1年生だった時の2009年民主党政権で多少やったら随分怒られたのですが、政府が出したものでも与党から文句をつけて、おかしいのはおかしい、直せと言う。つまり、議院内閣制をとっているので難しいのですが、立法府に身を置くものとして、与党であっても政府が出してきたものに対して厳しく対峙していくという文化がきちんと根づいて。国会の中で与野党が協議をし、あ、これはおかしいよねということが、政府が出したものであっても、与党も含めてドンドン直していくような文化が定着するなら、与党の時間を増やしても私は意味があると思うのですが」
反町キャスター
「なるほど」
玉木議員
「つまり、最初から、野党は何でも反対するという批判がある一方で、与党は何でも賛成なんですよ。だから、そういうことが大前提になっていれば…」
新藤議員
「うん」
玉木議員
「与党に割り振ることにはあまり意味がないので。これは立法府の議論をどう活性化させるかという観点から…」
反町キャスター
「そうですよ」
玉木議員
「与野党が考えなければいけない問題だと思いますね」
反町キャスター
「長妻さんはいかがですか?」
長妻議員
「先例集の話がありましたけれど、そこにはそういうふうに書いてあると思うのですが、それがなかなか違う話でドンドン、先例になっているんですね。国会は先例を重視しないといけないというのは、先例をすっ飛ばすと、多数決の原理で大きい政党、つまり、与党に有利な国会になってしまう、だから、先例・前例を大切にしようというようなことで。直近の先例と言えば、安倍政権で2対8、もっと言えば、鳩山政権、菅・野田政権では与党はもっと少なかったと。これの経緯は、私も予算委員会の筆頭理事をやっていたから、よくわかっているのですが、自民党が野党時代、民主党が政権の時に相当、委員会の理事会のところで激しい言動で…」
反町キャスター
「時間をよこせと?」
長妻議員
「野党の時間をもっと増やせと、増やせ、増やせということで、当時の小沢さんをはじめ、それは仕方がないというような判断をして、そういう前例になって」
反町キャスター
「つまり、飲んだのでしょう、与党が?」
長妻議員
「そうですね。ただ、相当強い要求をしているわけで。与党が飲むのだったら、我々も強い要求をして飲んだわけですね、安倍政権の中で、これも私が筆頭理事をやっていましたけれども、予算委員会の、1.5、8.5でなく、では、2対8、少しは与党を増やして、それで与党が飲んで。ずっとこれまで安倍政権、5年ぐらいですか、続いてきたのを突然、モリカケ問題が出てきたから…」
反町キャスター
「なるほど」
長妻議員
「…かどうかはわかりませんが、突如として直前に変えるのはどう考えても…」
反町キャスター
「おかしい?」
長妻議員
「これはおかしいし、国会の、私もいろいろ過去、追及した経験がある人間として言わせてもらうと、これは国会の最大の危機がやってきたと思います。こんなことをしていたら、ドンドン時間が押し込まれて、本当にチェック機能・監視機能が国会から失われたら、本当に日本は大丈夫かとなりますから。与党にとっても本当はもっと太っ腹で、いやいや、これ前例でいきましょうと、そのぐらいの構えでいていただくと。若手の質問時間がないと言うのですが…」
反町キャスター
「自民党の?」
長妻議員
「うん、であれば比率は同じにして、たとえば、クリスマスまで国会を開けばいいではないですか。あるいはもうちょっと予算委員会も日数を増やせば、別に比率を変えなくても若手の人がもっと質問できると思いますので」
反町キャスター
「松井さん?」
松井教授
「はい」
反町キャスター
「行司みたいな立場で…」
松井教授
「いやいや…」
反町キャスター
「この件に関しては聞きたいのですけれども」
松井教授
「はい」
反町キャスター
「与党の側からすると、野党の質問というのもなんとなく1順、2順すると、だいたい同じ質問ばっかりになるんだよというふうに…」
長妻議員
「いや…」
反町キャスター
「…皆さん、おっしゃることがよくあります」
松井教授
「はい、ありますね」
長妻議員
「…」
反町キャスター
「特にそのモリカケ問題にしても、他の問題にしても、同じ質問のローテーションになってくるのだから…」
松井教授
「そういう主張もあります」
反町キャスター
「あります。一方で、与党の方に時間を与えるとどうなるのかと言うと、般若心経を読んだ方もいらっしゃるわけですよ」
松井教授
「ハハハ…」
反町キャスター
「そうすると、どっちに時間を渡せばいいのか?自民党の若手議員の人に質問時間がないというのもわかるし、先ほどの、玉木さんの事前審査の部分というのは、それはすごく意味があることだと思います。どうすればいいのですか?」
松井教授
「いや、時間配分も大切だし、それは、与党は事前審査をする、している前提だから野党に傾斜配分をという従来の流れもよくわかる。逆に言うと、与党の事前審査をもうちょっと緩くして、緩くというのはガチガチの事前審査ではなく、与党も党議拘束の縛りを緩くして議論をするという、そちらの方向性にもっていくというのは1つの考え方ですね」
反町キャスター
「なるほど」
松井教授
「それと同時に、私、授業で国会の討論風景とか、それから、イギリスの議会の討論風景とか、学生に見せて感想を聞いたりするのですけれども、日本の国会は激しい論争のようでも、ちょっと国会の議論が少し中身がないのではないかと学生は言います」
反町キャスター
「なるほど」
松井教授
「長妻さんが良いことをおっしゃったけれど、この会期制みたいなものをどう考えるのか?要するに、1年間のうち、150プラス臨時国会ぐらいしか会期がなくて、会期不継続だと。これはもうちょっと通年国会みたいにして審議日数を増やしていったらどうかという議論もあるし、それから、昨年は結局、党首討論はやりました?」
長妻議員
「いや、やっていないでしょう」
大塚議員
「やっていないでしょう」
松井教授
「でしょう?だから、本来だったら1999年に、これは自民党政権の時にもっと双方向で活発な議論をしようと」
反町キャスター
「あれ、党首討論も自民党の方からすると蓮舫さんにやりたいと言ったけれども、蓮舫さんがやらなかったと言う人もいたり、野党の方も野党の方で自民党から逃げていたと、これも実態がよくわからない。民進党が断った部分も多少は…」
大塚議員
「いやいや…」
反町キャスター
「あったのですか?」
大塚議員
「いや、ないと思いますよ」
反町キャスター
「ないのですか?」
大塚議員
「そういうようには聞いていません、私は」
反町キャスター
「はあ…」
大塚議員
「はい」
新藤議員
「だいたいここにいるメンバーは、なかなかぶつからないのはもともと一緒に政治改革をやろうではないかと言っていた人達と同じような世代ですから…」
反町キャスター
「なるほど」
新藤議員
「もう20年近く。で、松井先生がおっしゃったように、私もイギリスに行って、イギリスの国会は委員会は党議拘束なしですよ、本会議は党議拘束する」
反町キャスター
「なるほど」
新藤議員
「だから、委員会は拘束なしで自由な議論をする。こういうことは、私的には非常に関心を持って見ているのですけれど。与党としての立法審査も現在、思いっきり変わっていますよ。私は現在、政調会長代理で、まさに政務調査、調整をして、私達の方を通らなければ、国会は閣議決定できないから、政府は」
反町キャスター
「そうですね」
新藤議員
「何度も差し戻ししているから。だいたい委員会に出たって、私達が言って、変えろと、もしくは法案の、法律は、実は玉木さんはよくわかっているけれども、法案をつくったあと、実際にはその先の最終的にはマニュアルまでが問題なので」
反町キャスター
「はい」
新藤議員
「そういう、次のステップに反映させるものを委員会の中でいろいろ提案するわけですよ、与党であろうと野党であろうと。ですから、そういう国会の質疑を充実させるというのは、中身を良くするというのは、私達は皆、望んでいるわけですよ。一方、国対とか、国会を運営するのは、また、それとは別の…、ですから、そういう人達のことも、入れながらやる。ここの、2対8と決めたのは、長妻さんだから、長妻さんがキチッと強硬に言って、こういうふうになったんですと。こちらの鳩山政権の時は、逆に小沢さんがウチはやらんとか言っちゃって…」
長妻議員
「違いますよ、それは違います…」
松井教授
「小沢さんはあまり与党は質問要いらないと言ったのは事実ですよ…」
反町キャスター
「政府与党は一体だと言ったんですよね?」
長妻議員
「だから、その前段で自民党から理事会でもう激しい…」
反町キャスター
「要求は、野党はするですよ、仕事だもの」
長妻議員
「それは与党が、質問時間を増やせと…」
松井教授
「私が言いたいことは、質問時間だけではなくて、全体の審議日数とか、たとえば、会期不継続の原則なんて野党が譲ればできるわけですよ。従来、野党の1つの権益だったわけですよね。その土俵を自由に伸縮できるような土俵にしてはダメだと。だから、そこを野党が譲って、もっと通年国会みたいにして、しっかり議論していくと」
反町キャスター
「今日は民進党から分かれた3党の皆さんを迎えて、これからどうなるのかという話をずっと聞いてきたつもりでいるのですけれども、僕ら的にもどこが違うのかというのがはっきりわからないまま終わらせるのがちょっと残念なので、もう1回だけ確認させていただきたいと思って、3党の皆さんに聞いていきます。大塚さん」
大塚議員
「はい」
反町キャスター
「大塚さん、民進党というのは立憲とか、希望と比較して、我々はここが違うのだという差別化をどうはかるのですか?」
大塚議員
「もともとのルーツですから…」
反町キャスター
「はい」
大塚議員
「わかりやすい言葉で言うと、中道政党でしょうね」
反町キャスター
「なるほど」
大塚議員
「中道というのは真ん中という意味ではないです、本来の意味は。何が正しいかはわからないから、他者の意見を否定せずに、しっかり異なる意見も聞いて、熟議を尽くしたうえで落としどころを探る、これが本来の中道の意味ですよ」
反町キャスター
「なるほど」
大塚議員
「だから、そういう意味で、民進党は中道政党だと思いますよ。そこから少しエッジが立たれたのが2つの新しい友党であるので」
反町キャスター
「右左が落ちて、真ん中が残ったという意味でいいのですか?」
大塚議員
「残ったと言うよりも、最後どんな法律や政策でも落としどころを探るという作業の時には、自分達が絶対に正しくて、相手が絶対に間違っているというスタンスでは合意はできませんから。そういう意味で、私達は旧民主、民進党、まだ続いていますので、その精神を忘れずに継承しているというのが私達の特徴ですね」
秋元キャスター
「譲れないところはないのですか?」
大塚議員
「いや、あったとしても、譲れないと言い続けていると、これは結論が出ないですから」
反町キャスター
「なるほど」
大塚議員
「話し合うということは聞き合うことだということを文化としてちゃんと形成していかないと。ここは、自民党さんは割とよくできていて、旧民主党は生真面目だけどバラバラと言われて、自民党さんは怒られるかもしれないけれども、不真面目だけど一体と言う、だから…」
反町キャスター
「わかりやすい」
大塚議員
「でも、それは表現を変えると、絶対正しいなどということは世の中にはなかなかないので。もちろん、自分達としては、こちらの方が正しいという想いはあっても、ちゃんと結論を出そうと思ったら、他者の意見もちゃんと聞いて話し合うというのが自己主張を最後まで通すということではなくて、聞き合って結論を見いだす、これが中道ですから。私達はしっかりその精神を具現化していきたいと思っています」
反町キャスター
「玉木さん、いかがですか?差別化、見ている人が、ああ、希望はここが他の2つの党と違うのだと、はっきり教えてください」
玉木議員
「我々は、綱領の中で、寛容な改革保守というポジションを明確にしています。これは外交・安全保障で言えば、現実的にやっていくと。ただ、たとえば、北朝鮮情勢については、きちんと日米同盟、共同対処、こういったことをしっかりやりますが、ただ、だから、アメリカに言われたからといって、地球の裏側まで行って日本の国益に関係しているかどうかよくわからないところにまでコミットするようなことはしないというところは明確にしています。一方で、国内政策に目をやれば、先ほどあったようにある意味、温かみのある、配分を重視したような、弱者や、いろいろな立場の人に、多様性にしっかり配慮した、そういった優しい政策をしていくと…」
反町キャスター
「それは立憲にはない政策ですか?立憲さんも同じようなことを言っていませんか?」
玉木議員
「そういう意味では、国内政策は、そこは似ているのは私も認めます」
反町キャスター
「外交・安全保障においては、立憲とは違うというところがポイントになるわけですか?」
玉木議員
「もう1つは最後の改革ということで、これはしがらみなく、いろいろな行政改革・規制改革、また、情報公開には徹底的に取り組んでいくという姿勢は我々の3つ目の柱としてしっかり…」
反町キャスター
「それも立憲さんはありますよね?」
玉木議員
「よりそこは…」
反町キャスター
「違う?」
玉木議員
「…取り組んでいくと」
反町キャスター
「長妻さん、いかがですか?どこが違うのですか?」
長妻議員
「両方の、特に希望の党の政策を熟知しているわけではないのですけれども。我々としては、立憲民主党という、立憲と民主という、その2つの価値を最も重要な価値として最大限守り抜くと、こういう1つの党名にも表れているのですが。立憲主義を我々が考えるのは、憲法の主な役割は、国家権力に歯止めをかけるものであると。こういう前提のもと議論をしていく。民主主義の前提は情報公開だと。現在、我々が一定の支持を得た理由の1つは、国民の皆さんから多くおっしゃられたのは、これまで自分達は重要な物事を決める時に、主権者と言われているけれども、その実感がわいていないと、蚊帳の外に置かれている、そういう感じをしていると、だから、なんとか立憲民主党が参加をして、政治に、自分達も意思決定にある程度、参加できるようにしてほしいと。我々は右でも左でもなく、下からの民主主義、それを前に進めると、こんなような言い方を言っているのですけれど。ですから、そこのところを大切にしていくと」
反町キャスター
「たとえば、今日、玉木さんの外交・安全保障の話、憲法観の話なども聞きました、同じですか?」
長妻議員
「いや、だから、たとえば、立憲主義の観点から見ると憲法9条について国家権力の歯止めを緩める方向で、つまり、専守防衛を逸脱するような方向での議論を進めていくということについては、我々は与しないということもあります。あるいは国家権力は内心の自由には一切踏み込んではならない、国家権力は多様な生き方や多様な価値、これを認めなければいけない、社会を分断化する格差を是正しなければいけないとか、非常に根源的な、個々の政策というよりも根源的な考え方の理念と言いますか、そこらへんを、どこまで違うのかというのは私もよくわかりませんけれども、そこを相当、我々は重視をして、試行錯誤でありますけれども、国民の皆さんが政治に自分も関われるのだと、こういう実感がない現在だからこそ、そういうやり方をいろいろ考えていきたいと」

新藤義孝 自由民主党政務調査会長代理の提言 『正道を歩む』
新藤議員
「このように混乱してきたからこそ、それぞれの皆さんが、あるべき姿を追求する、物事の道理に則って、私達が追求するのは与党として、野党としてではなく、これは国会議員として日本の国がどう変われるのだ、どこから変えていって、世界の中でどのように私達がさらに国家として認められていくか、皆を幸せにできるか。ここを徹底的に追求していきたいと、このように考えています」

長妻昭 立憲民主党代表代行の提言 『国民への真摯な説明』
長妻議員
「政府も説明しなければいけないし、野党も質問する時、自分達は理念や主義主張はこういう主義なのだと、その前提で政府は、ここは問題であるというようなことで、お互い、自分達の立ち位置をキチッと説明していくと。たとえば、安倍総理などは目の前の野党議員にすごく激昂されるのですけれども、それは国民の皆さんに対して説明をしてくださいということを我々は問うているので、そういう真摯な説明責任ということが必要だと思っています」

玉木雄一郎 希望の党共同代表の提言 『日本の課題解決』
玉木議員
「内外に、日本は大激変の時代にあると思います。そんな中で国会の議論を通じて、1つ1つ問題を解決していく、そのことにつながるような、真摯で丁寧な議論を是非、与野党を超えてやっていきたいなと思っています」

大塚耕平 民進党代表の提言 『熟議』
大塚議員
「ソクラテス以来、2500年の哲学の世界では正しいということは定義できないといまだに言われているんです。議論を尽くせば尽くしただけ、相対的により良い結論に到達できると、これがもう共通認識ですから、熟議を可能な限り尽くす、これに尽きると思います」

松井孝治 慶應義塾大学教総合政策学部教授の提言 『双方向』
松井教授
「国会論戦というのはもっと双方向にして、党首討論とか、あるいは各閣僚と、たとえば、それぞれ野党も次の内閣みたいなものを構成されているところもあるでしょうから、双方向で議論をして、お互いの主張を戦わせる。これが形式的な国会論戦ではなく、より実質的な実りのある国会論戦につながるのではないかと思っています」