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2017年11月9日(木)
激突トランプ×習近平 対北朝鮮『圧力』行方

ゲスト

森本敏
防衛大臣政策参与 元防衛大臣
宮家邦彦
キヤノングローバル戦略研究所研究主幹
呉軍華
日本総合研究所理事

激突!『トランプ×習近平』 『相性』と『駆け引き』
秋元キャスター
「5夜連続でトランプ大統領のアジア歴訪を特集していますけれども、4日目の今夜は、今日行われました、米中首脳会談を検証します。北朝鮮問題や通商問題でどんな駆け引きが行われたのか、専門家の皆さんとともにじっくり考えていきます」
反町キャスター
「全体の勝った、負けたで言うのは変なのですけれども、中国はかつてないような接待ですよ」
宮家氏
「うん」
反町キャスター
「紫禁城を使うとか、万里の長城を嫁はんのために貸切りにするとか。その他諸々の、国賓、超国賓級の接待をして…」
宮家氏
「うん」
反町キャスター
「28兆円。と言っても、行って来いなので、全部をアメリカが貰うわけではないにしても、そういう大きなディールもやり…」
宮家氏
「はい」
反町キャスター
「一方、アメリカはどうなのかという話になった時、トランプさんから見た時に、今回の訪中というのは、どうたったのですか?バランスシート的には黒字なのですか、赤字なのですか?」
宮家氏
「個人的に、あれだけのお金をかけて、壮大な権力で、あれだけのおもてなしをしてくれたのはおそらく個人的にはありがたいと思っているでしょう。しかし、おそらく彼の頭の中にあるのはいったい中国がどのくらい譲歩をしたのか。ですから、中国がどのくらいサブスタンスでアメリカにものを出したのかと言うと、ほとんどないんですよ」
反町キャスター
「ほう…」
宮家氏
「と思います。北朝鮮について言えば、おそらくほとんどないでしょう?」
反町キャスター
「変わっていないですね」
宮家氏
「うん…」
反町キャスター
「国連制裁決議をやるというのは、これまで言っている話ですからね」
宮家氏
「それから、南シナ海について合意点のゴの字もないわけですよ。おそらく言えないんだと思うんですね。それから、貿易について言えば、本来はアメリカがほしいのはもちろん、29兆円…28兆円、ほしいですよ、ほしいのだけれども、貿易の不均衡の問題というのは、単なる赤字の幅、額の問題ではなくて、もっとちゃんと透明性があって、自由で、規制緩和をして、ちゃんとした改革をしてくれないと困るわけですよ。そうでなければ、この5000億ドルの赤字というのは毎年続くわけですから。その意味で、おそらくアメリカが望んだのは中国のシステムの改革というものをおそらく言っているに違いないのだけれど、おそらくそれはゼロ回答だと思います。だから、お金のことだけしか出てこないわけです」
反町キャスター
「なるほど」
宮家氏
「だけど、それで米中関係が悪くなるかって言ったら、こんなのずっと、この10年ぐらいずっとこうですから、毎回、毎年。ですから、そこはアメリカだって決して妄想は持っていないですよ、幻想は持っていないと思います。むしろ私は、ああ、こんなものかと、これからもまたやらないかんなと思っていると思います、その意味で、冷めていると思います」
反町キャスター
「今回のトランプ大統領の訪中は、ASEAN(東南アジア諸国連合)の国々から見た時にどう見えるのか?ASEANの国々はこれからそれぞれ集団交渉・団体交渉にはならなくて、個別のそれぞれの国々が中国と向き合う状況っていうのがしばしばこれから頻発する中で、それぞれASEANの国というのは、トランプさんと習近平さんの向き合いの中で、自分はどうなるのだろうかという、そこに投射しながら見る部分もあると思うのですけれども。ASEANの国々から見た時に、今回のトランプの訪中というのはどういう、教訓と言うか、中国とどう向き合えばいいのかな?アメリカはどこまで本気で我々のことをやってくれるのかな?と、ここはどういうメッセージが出たと見ていますか?」
森本氏
「最初に日本というのを訪問国に選んだのは、アメリカがもちろん、その選択をしたのですけれど、基本的にアメリカというのはバイの関係で外交をやっていくので…」
反町キャスター
「なるほど」
森本氏
「マルチの場に出るというのは、あまり好きではないんですよ。だから、中国のあとは、APEC(アジア太平洋経済協力)の首脳会議、それから、ASEANの首脳会議には出ないで、EASという東アジアサミット、そこに出ていくわけです。だから、マルチが待っているわけです。マルチだと結局、大勢の国の合意を得ないといけないから、アメリカの持っている最大の力、国力・パワー・ステータスというものが十分に発揮できないので。でも、日本に最初に来て、総理と非常に信頼、個人的な信頼関係をさらに高めて、やった合意の中で1番大事なものは『自由で開かれたインド太平洋』…」
反町キャスター
「それですよね、うん」
森本氏
「…という基本的な価値を共有したということが非常に大きくて。これは中国が進めようとしている、たとえば、1ベルト1ウェイとか、そういうものではなくて。つまり、基本的な価値観というものを日米で共有して、いわゆる法の秩序とか、海洋の秩序だとか、法秩序だという、それは南シナ海とは言わないけれども、明らかにそれはそういうことを意味するというのはわかっているわけ。それがわかっているので、わざわざ中国が南シナ海、南シナ海と言う必要はなく、開かれたインド太平洋地域の、いわゆる経済繁栄とか、法の支配という価値観を中国も共有してください、あなた方もどうぞこの枠組みの中に入ってくださいというメッセージを、できるだけ中国に投げて。その意味で、お互いにケミストリーが合うねという関係をつくってASEANに行くと。ASEANはどのように思うかと言うと、アメリカというのは最初に日本に来て、そういう価値観を共有して、それで韓国を経て、中国に来て…」
反町キャスター
「そうですね」
森本氏
「…この基本的な価値観に、あなたは賛成できる?できない?アメリカと共通の価値観を共有できる国?というふうに、こう問い質せられるような、そういう状態にASEANの国が置かれる。幸運なことにAPECは非常に親米なベトナム、EASはフィリピンという親米な国が待っているわけで。そういう国がちゃんと仕切ってくれるということも計算に入れながら、アメリカは今回振る舞ったんだと思うんですよね」
反町キャスター
「なるほど」
森本氏
「そういう意味では、この道筋をつけたのは、日本外交の非常に大きな成果だと思います」

北朝鮮『圧力と対話』の行方
秋元キャスター
「共同会見のポイントをこちらにまとめました。トランプ大統領からは、国連安保理決議を『全て履行』で同意した、挑発が止むまで『経済制裁強化』で同意したと、全ての責任ある国は北朝鮮の武装化と融資・貿易を止めなければならないという発言がありました。一方、習近平主席から半島問題は対話による解決に尽力するとなりました。森本さん、北朝鮮への対応について、この共同会見をどう見ていますか?」
森本氏
「私は2つのことを申し上げたいのですけれど。1つは、日本でも韓国でも圧力を最大限にするとずっと言い続けてきた、その言葉を全然使っていないと」
反町キャスター
「おう…、なるほど」
森本氏
「それは中国に配慮して、現在は圧力の時だと言っていたわけですけれども…」
反町キャスター
「言っていた、言っていました」
森本氏
「圧力ということを最大限、ということを一切、言葉の中に使っていないのは、そこは全然、中国と価値観を共有しないからですよね」
反町キャスター
「ほう」
森本氏
「しかし、現在、北朝鮮の非核化、半島の非核化を実現するためにはどうしても中国の協力が不可欠であると。従って、安保理決議のすり抜けが困る、それから、北朝鮮との貿易を進められたら困る、これはキチッと中国に義務を履行してもらわないと困る、そこを強調するということに、はっきり言うと留めるということで、中国はまったくアメリカとの価値観を共有しないと、半島対話ですから、圧力をかけるとか、力による平和ということを一切言っていない。かなり米中の考え方が違う部分がはっきりと出たと思うんです。今回ついて行った一行の随員というのはケリーさんであり、あるいはマクマスターさんであり、現在のトランプ政権を支える主要なポストに軍人が皆、なっているので。北朝鮮に対する圧力を強めることによってこそ北朝鮮の武装化を止めることができると確信しているわけですから。それをどこまで中国が共有してくれるかということに最大の関心を持って行ったと思うんですね。だけども、それは話してみるとたぶんそういうことにはならないので。だから、日米で共有したような最大限の圧力、あるいは圧力の時だということは一切使わないで、注意しながら、いわゆる書かれた文章というか、ステートメントを正しく表現するということなので。アメリカが持っている少しのフラストレーションと言いますか、が、この文章の中によく出ているなという印象は、私は持っています」
秋元キャスター
「呉さん、いかがですか?」
呉氏
「いや、私は北朝鮮、ちょっとたぶん別の視点から見ようとして。トランプサイド、アメリカサイドで、今回、アジア歴訪の中の北朝鮮問題の位置づけは非常にはっきりしているんですね。圧力強化、包囲網拡大でなんとかしようと。しかし、米中、あるいは中国というちょっと角度を変えて見ると、北朝鮮問題をむしろ別の見方もできるのではないかなと思うんですね。まず米中関係で見ると、ある意味で、北朝鮮問題と、あとロシアゲート、ロシアスキャンダル、ロシアゲート問題が実は中国サイドから見ると神風ですね、米中関係で考えると」
反町キャスター
「ほう?」
呉氏
「最初はトランプさん、選挙からずっと訴えてきた、ロシアと手を組んで中国、という、これが中国にとってはワーストシナリオですね」
呉氏
「米露連携の対中圧力ですね?」
呉氏
「はい。これはワーストシナリオ、それがロシアゲートで見事になくなっちゃった」
反町キャスター
「なるほど」
呉氏
「あと北朝鮮の方ですけれども、北朝鮮問題がなければ、おそらく通商問題とか、市場アクセスとか、知的財産権、諸々ですね、もっともっと全面に圧力が出てくるので。逆に北朝鮮問題という中国の協力なしにできないような問題の方がプライオリティが上にいったから、逆に他の問題は比較的見えなくなると言うか、軽くなる。だから、この意味で、米中関係の安定化という観点から考えると、一種の神風ということもあると。あと北朝鮮ですけれども、アメリカは現在、トランプ政権になってすごく強調しているけれども、しかし、私がある意味では、脅威という観点で見ると中国の方がもっと脅威が大きいですね。北の核。ミサイルはちょっと違うのですけれども」
反町キャスター
「はい」
呉氏
「そのアメリカにとっては、まだ届くか、届かないかという問題でしょう。中国はその問題ではないですね。あるいはすぐ隣にいるから、あるいは別にボタンを押さなくても、何かのミスで問題が起きた時も、中国に。ですから、中国はむしろ、もっと、もっとという言葉がいいのかどうかはわからないけれど、本当にこの問題を解決したい気持ちは結構あると思うんですね。ただ、形上、こういうふうに出てくるのも、ある意味で、予想通りで、要するに、現時点で中国がもっと圧力をかける、たとえば、石油を止める、貿易を完全に切ると、中国サイドで考えるとそれはまさに宣戦公告でしょう、北朝鮮に対して。そのリスクがワーッと大きくなるんですね。そうすると、現時点ここで留めていて、私は、根拠はないのですけれども、何らかの形で、あるいはいつの段階から、米中間で何か別の行動、表舞台の話とは別に動きと、何か動きがある、あるいは既にあるのではないかなと思うんですね。逆にある意味で、中国でも既にこういう見方も出てきているのですけれど、北朝鮮は逆に米中関係の新しいスタートのラインになる可能性もあるんですね」
反町キャスター
「北朝鮮のおかげで米中が新しい関係になる?」
呉氏
「今の時点では、こういうものしか、ある種、出てこないですね、実際、抜本的にこの問題を解決するためには。だって、圧力をかけても効かないのは誰もがそう認めているんですね。そうすると、いわゆる圧力以外に、実力を伴う何かの行動がないと、おそらくこの問題を解決できないのはほとんどある意味で、認めるかどうかは別として…」
反町キャスター
「なるほど」
呉氏
「…もう事実になっているので。ですから、ちょっと見方を、別のサイドから見るのも1つではないかなと思うんです」
森本氏
「中国の方は、先ほど、おっしゃったように、北朝鮮の核に非常に大きなプライオリティがあって、弾道ミサイルの射程が伸びようかどうかとか、そんなものは関係ない、自分のところに飛んでこないと思っているから。アメリカはそうではないです。弾道ミサイルの射程がアメリカに届くということが嫌なんです、恐ろしいんです。核はもう持っていると思っているから、内心。だから、それが積まれるような状態になって、アメリカに届くような弾道ミサイルになるのか、それをホームランド・セキュリティー…」
反町キャスター
「米中の思惑が」
森本氏
「クオリティが違う」
反町キャスター
「そう」
森本氏
「どちらかと言うと、核は中国の方が深刻に、弾道ミサイルについてはアメリカの方が深刻に。だから、ミサイルが発射した時の国連安保理決議に中国が乗らないのは、それですよ、乗ってこない」
反町キャスター
「ミサイルの話ではないですからね?」
森本氏
「そう」
反町キャスター
「米中のそこが本音のレベルで、そこがファースト・プライオリティの問題として北朝鮮を見ているとすれば、日本の安全なんてどうでもいいと、どうでもいいとは言いません、セカンド、サード、フォースのプライオリティでしかないという、アメリカから見たら、そういうことになるのですか?」
森本氏
「いや、そんなことはないです」
反町キャスター
「そんなことはない?」
森本氏
「そんなことはないです」
反町キャスター
「別に救いを求めているわけではないですけれども…」
森本氏
「いや…」
反町キャスター
「どう見ても、そういうふうに話が聞こえてきちゃう」
森本氏
「ディカップリングの議論になってしまうのですけれども」
反町キャスター
「はい」
森本氏
「アメリカは、ホームランド・セキュリティーなのですけども、在外にいる米軍、ならびに同盟国の安全が維持できないような安全保障というのは、それはダメなんです。国際社会の中で一挙に、いわゆる信頼性というのを失いますから。そういうことは絶対にしたくないということですよね。だから、日本が同時に脅かされるようになったら、アメリカはそれを黙っていないと思いますよ」
反町キャスター
「そうですか。呉さん、いかがですか?」
呉氏
「いや、むしろ米中間で、いろいろなところで対立点が多いのですけれど、北朝鮮はむしろ共通点ですね」
反町キャスター
「ほう」
呉氏
「いろいろ議論がありますけれど。北朝鮮を言う時、一言で北朝鮮と言っていますけれど、実は北朝鮮と金正恩を場合によっては分けて考えるようにしたらいいのかもしれないですね。現在たぶん、場合によって、金正恩が代われば、ヘッドが代われば、コントロール可能な状況になるかもしれない」
反町キャスター
「中国から見れば?」
呉氏
「中国から見れば。アメリカも…かもしれない。だって、ティラーソンも4つのNOを言っているぐらいですから。この意味では、アメリカと中国、両方飲めるような条件で共同行動・共同作戦みたいなことが可能だと思うんです」
反町キャスター
「それは軍事的な意味で言っています?」
呉氏
「軍事的な意味で」
反町キャスター
「アワワワ…」
宮家氏
「それは政治的な意味でできると思っていらっしゃるのですか?」
呉氏
「いえ、私は可能だと思います」
宮家氏
「米中で軍事的な共同作戦をやって、金正恩を取り除く?何の根拠でやるのですか?」
反町キャスター
「根拠?」
呉氏
「根拠?」
宮家氏
「そうですよ…」
反町キャスター
「あっ、国際法的な根拠ですね?」
宮家氏
「国際法的な根拠です。だって、それをやったら中国の北朝鮮に対する侵略ですよ。違いますか?どうやってやるのですか?」
反町キャスター
「安保理決議を重ねていくみたいな、かつての中東…」
宮家氏
「いや、それは武力行使の容認決議があれば別ですよ」
反町キャスター
「そう、それそれ…」
宮家氏
「でも、それは、そのステップがなければできませんよ」
反町キャスター
「できないですね」
森本氏
「それは通らないですね」
宮家氏
「通らない」
森本氏
「ロシアが拒否権…」
反町キャスター
「ロシアが…なるほど」
宮家氏
「ロシアが反対するから。ですから、言うのは簡単なのですけれども…」
森本氏
「それはない」
宮家氏
「実際のオペレーションを考えたら無理ですよ」
呉氏
「そうすると、まったく…」
反町キャスター
「動けなくなる」
呉氏
「動けない」
宮家氏
「だから、動けないですよ、その通り」
呉氏
「だから、論理的に考えると何か動くと思うんです。要するに、現実な脅威なので」
森本氏
「それは希望的観測…」
反町キャスター
「無理ですか?」
宮家氏
「希望的観測です」

『2大国関係』の行方
秋元キャスター
「トランプ大統領は、米中首脳会談の冒頭において米中関係の重要性を指摘したうえで『私達2人の間だけでなく、他の国もいくつか含めなくてはならない。彼らもすぐに加わるでしょう』という発言をしているのですけれども。習主席は『米中両国は共にアジア太平洋地域において大きな影響力のある国である。太平洋は十分に広い。米中両国を包み込める』と発言をしています。宮家さん、米中関係についてのこの両首脳の発言、温度差をどのように感じますか?」
宮家氏
「まず一昔前は、新型大国関係なんてやってね」
反町キャスター
「ありました」
宮家氏
「あれをとにかく売り込もうとして、オバマ政権にすり寄って、いろいろやったけれども、結局1人か2人、乗ろうとした人もいたわけではなかったけれども、最終的には退けられたんです、名前は言いませんけれども。ここで中国側はそんな余計なことを言って拒否されるぐらいだったら、別にもっと実利をとりたいわけ」
反町キャスター
「なるほど」
宮家氏
「中国は、確かにおっしゃる通り、米中でやりたい、仕切りたいという気持ちはあると思います、名前をどう呼ぶにせよね。ワシントンの中で、私の知る限り、ホワイトハウスの中には考え方が大きく分けて3つあると思っています。1つは、トランプ式のアメリカ第一。これはなくなりません。それから、それ以外のアメリカ第一ではなくて、国際主義でいくべきだという伝統的なアメリカのフォーリンポリシーエスタブリッシュメント、外交政策の主流派ですね。この人達の考え方が拮抗しているわけですが、その中で一昔前だったらば、先ほど言ったように、米中で仕切った方がいいのではないの、つまり、中国に対してリアシュアランスを与える、すなわち安心を与えることでアメリカのアジア政策はうまくいくのだと考える人達と、いや、そうではないのだ、同盟国に対してリアシュアランスを与える、すなわち同盟国に対して安心を与えることによって、アメリカの国益が東アジアでは守られるのだと、この2つの考え方があるとすれば、徐々に徐々に前者から後者に増えている状況…」
反町キャスター
「あっ、そうなのですか?」
宮家氏
「…状況だと思います。少なくとも今のマクマスター以下はそうだと思います。でなければ『インド太平洋』という言葉も使わないし、それから、安倍さんの話があんなに大きくいくわけがないです。ですから、あれは安倍さんだけのもちろん、考えではないけれども、安倍さんだけで全部やったわけではなくて、アメリカ側で受け手がいて、その人達と一緒につくったものが現在の政策だということでしょう」
反町キャスター
「なるほど」
宮家氏
「そう考えると、中国がそのような形で、米中でやりましょうと言うのはいいのだけれども、ワシントンの中でそういう声に呼応するような人達というのは、むしろ数は減ってきていると、現在のままだと。もちろん、ゼロではないし、これからも増えてくる可能性はゼロではないけれども、中国がこのようなやり方を、アプローチをしていって、マルチを、なんとか結束をさせないで、アメリカと同盟国を切る形で米中を全面に出すという、このやり方はますますうまくいかなくなっていくのではないかなと」
森本氏
「私は、この2人の発言は非常に米中両国がいわゆるインド太平洋諸国にとって持っている基本的な政策が、いかに違うかということを非常に表していると思う」
反町キャスター
「『インド太平洋戦略』は昨年、総理がTICAD(アフリカ開発会議)で、言ったのはこれですよね?」
森本氏
「そうですね」
反町キャスター
「インド太平洋海域における法の支配と自由を尊重する」
森本氏
「そうです」
反町キャスター
「安全保障のみならずインフラ整備などもやろうよと、この話」
森本氏
「これをトランプ大統領は、ああいう言葉で言っているんです」
反町キャスター
「あっ、同盟国が?」
森本氏
「つまり、こういう戦略を立てると2人の間だけではなくて、他の国も加わってくるでしょうと」
反町キャスター
「なるほど」
森本氏
「その他の国というのは、米中以外の東アジアの国々。だから、そのためにAPECに行って、EASに行って…、この基本的な価値観を共有してくれる国を、できるだけエンカレッジするという、そういう考え方にアメリカは立っていると思いますよね」
反町キャスター
「なるほど」
森本氏
「ところが、中国の方は相変わらず太平洋2分割論ですよ。『太平洋は十分に広い』と言うのだから、十分に広いのだから、米中で分け合おう、東太平洋はアメリカがやってもいいけれども、西太平洋は中国のものだ。『米中はアジア太平洋地域において大きな影響力のある国』、2つの国で2つに分ければいいじゃんという基本的な考え方。現在のトランプ政権はそういう考え方をとらない」
反町キャスター
「なるほど」
森本氏
「つまり、リバランスという考え方を一言も言わないのはそういうことだと思うんですよ」
反町キャスター
「うん」
森本氏
「だから、これは決定的にアジア太平洋のスタンスが米中は違うと言うことを、非常にうまく表した表現だと私は感じます」
宮家氏
「それで、ちょっとだけ…」
反町キャスター
「はい、どうぞ」
宮家氏
「太平洋は広くて米中で分けましょうという話は確か何年か前、中国の軍人が…」
反町キャスター
「ハワイに行って、言ったんですよね?」
宮家氏
「ハワイに行った時に…」
森本氏
「太平洋軍司令官が」
反町キャスター
「真ん中で」
宮家氏
「冗談で言ったということになっているのだけれども、その冗談を習近平さんが言うようになったということですよ」
反町キャスター
「それはどう見たらいいのですか?」
宮家氏
「うん、ですから、それは…」
反町キャスター
「本気になった?」
宮家氏
「本気になった、始めから…」
森本氏
「始めから、そうだと思う」
反町キャスター
「冗談ではなくて?」
森本氏
「うん、冗談ではなくて」
宮家氏
「そう。でも、それは…」
反町キャスター
「アメリカがそんなの相手にしないよというメッセージをずっと言っているにも関わらず、まだ言うというのはどう見たらいいのですか?」
宮家氏
「いや、だから、まだチャンスはあると思っているわけですよ」
森本氏
「思っているわけ」
宮家氏
「説得できると思っているんですよ」
森本氏
「だから、トランプ大統領はそれを打ち消したわけですよ。そうではなくて…」
反町キャスター
「28兆円を持って行って、これだけサービスすれば…」
森本氏
「そうではなくて…」
反町キャスター
「これだけサービスすれば、ウンと言うかもしれないみたいな?」
森本氏
「そうでなく、法の支配を中心とした繁栄するアジア太平洋地域、インド太平洋地域を同盟国と一緒になってつくろうと。それに中国も入ってくれるならいいね、と言う意味を込めて、ここで『彼らもすぐに加わるでしょう』ということを言っているんですよ」
宮家氏
「逆に言うと、習近平さんは、あっ、おっしゃる通りですねなんて言えないわけですよ。言った途端に、これまでの積み重ねてきたロジックが崩れちゃうではないですか?」
反町キャスター
「なるほど」
宮家氏
「一帯一路も含めて…」
反町キャスター
「呉さん、いかがですか?この2人の考え方の違いをどう見るか?」
呉氏
「まずトランプさんはバイのイメージが強いけれども、経済分野では確かにバイ、ただ、安全保障はむしろマルチ、これはまったく同感でありまして。こう言っているのは本音だと思います。その背景には、たぶん2つの原因がありまして。昔もたぶんこの番組で話したことがありますけれども、アメリカ国内では中国に対する風向きがかなり厳しいものがあるんです。いわゆる親中派がほとんどいなくなったような状況になっているので。ですから、これがまず1つ。もう1つが、アメリカ、もともとこういう同盟国、アメリカの覇権を支える柱の1つは大きな同盟国のネットワークです、だから、こういういわゆるマルチの伝統は昔からあった。それに加え、ここ10年ぐらいですか、いわゆるパワーバランスが大きく中国の方に変わったことへの1つの力不足を補うという意味でもマルチを強調したい。この意味では、まさにそこに現れていると思うんです。インド太平洋のこういう概念を受け入れた背景にも、おそらく中国の一帯一路に対抗…」
反町キャスター
「もちろん、そうですね。それに対するカウンタープランですね」
呉氏
「カウンター…、だから、これはまさにお二方の話で、まさに現在の中国とアメリカの間の根本的な対立の構造はそこにあるんですね。中国がむしろ早く、こういうアメリカと並ぶ、いつか超えるという国になりたい…」
反町キャスター
「超える…、そういうことですね」
呉氏
「はい、これはまさにその通りだと思います」
反町キャスター
「森本さん、その話で言うと総理が言ってトランプさんに花を持たせたと言っちゃ悪いかもしれない、トランプさんと協調したインド太平洋戦略には、インフラ整備という言葉も入っているので経済含め、太平洋からインド洋、中東の一部にひっかかる部分までのここで日米、ないしはインドという国々における経済安全保障連携を目指しているという理解でよろしいですよね?」
森本氏
「概ねそうだと思います」
反町キャスター
「それはまさに明らかに呉さんが言われたみたいに、中国の海のシルクロード、一帯一路に対しては対立なのですか?それとも何かどこかで一緒に融合していくものを目指すのか?どういう位置づけ、関係性になると見たらいいのですか?」
森本氏
「アメリカは、アジア太平洋戦略をトランプ政権になってまだ確立していなかったと思うんですよね。リバランスを否定したことまではいいのですけれども、この約11か月、だから、今回のこのアジア歴訪を通じて、なんとなく初めてアメリカのインド太平洋戦略の姿が見えてきたなという感じですよね」
反町キャスター
「はい」
森本氏
「幸運なことにそういうアメリカが模索していた、いわゆる太平洋戦略に、言うなれば日本がメッセージを投げて、そのメッセージにアメリカが共感してくれたということが最初の訪問国であった日本におけるこの日米同盟の強化とつながっていったので。そういう意味では、アメリカがこういう基本的な戦略を共有して、これがアジア太平洋の中に広がって、中国が考えている、いわゆる1ベルト1ウェイを飲み込むような形で…」
反町キャスター
「飲み込む?」
森本氏
「対立ではなくて。中国もこの価値観を共有してくれるのならAIIB(アジアインフラ投資銀行)だとか、一帯一路を捨てないでもいいけれども、少なくともこの価値観を共有する国になって、入ってきてくれないかというメッセージを投げているのだと」
反町キャスター
「でも、安倍さんはAIIBに関する参加についてはまったく表明はなくても、一帯一路に対する理解は、一定の理解を示しましたよね、過去において」
森本氏
「それはその全てを共有しているのではなく、その中で日本が利益を享受できる部分があれば、そんなに否定的になる必要はないと、これはおそらく二階さんの考え方に近いと思うのですけれども…」
反町キャスター
「はい」
森本氏
「だから、途中で徐々に日本も考え方が変わっていったんですね」
反町キャスター
「なるほど」
森本氏
「完全に一帯一路に乗るのではなく、日本だって出遅れてはいけない部分があるから、共有できるところは共有しようと。だけども、よく考えてみると、インド太平洋というものをどういう地域にしなければならないのかと。法の秩序に基づく基本的な価値を共有できる国と一緒になって、連帯感をつくって、この地域の不安定な状態、法秩序を無視するような国に対してキチッと対応できる地域的枠組みに発展しないといけないとアメリカも日本も思ってくるようになって。それがおそらく今回、トランプ大統領のアジア歴訪の1番大きな成果なのではないかなと」

経済と貿易不均衡
秋元キャスター
「トランプ大統領からは『米中貿易は一方的で不公平だ』『貿易不均衡は年間で5000億ドル、日本円でおよそ56兆円』『知的財産の損害だけで年間3000億ドル、日本円でおよそ34兆円』だという話がありました。一方で、習近平主席からは『アメリカ3大自動車企業は中国で500万台販売している』『中国企業の対米投資は14万人の雇用を創造している』『今回の米中企業の契約額は2500億ドル、日本円でおよそ28兆円を超えている』『今後5年間にアメリカからの輸入額は8兆ドル、およそ904兆円を超える』という話がありました。呉さん、通商におけるこの米中のせめぎ合いをどう見ていますか?」
呉氏
「今回、正直言って、この2500億ドルを聞いてビックリしたのですけれども、この数字の大きさですね。いろいろ商談が成立するとは思っていたのですけれども、こんなに大きな数字になると予想していなかったので」
反町キャスター
「でも、アメリカから全部輸入するわけではなくて、相互ですよね?」
呉氏
「そう、投資も入っているんですね」
反町キャスター
「投資も入っているんですよね」
呉氏
「今回、特に見たら、エネルギー関係、ガスとかが大きいので、だから、その分、それでも、それを除いても、1000億余りあるから相当のもので。その1つ、その背景には、まさに現在の米中関係の現状も表しているかな。まだ、パワーバランスはだいぶ変わったのですけれども、まだ、圧倒的にアメリカの方が強い。アメリカの要求に合わせなければいけないという部分がまだ残っているのと。あと非常に強く出ているなと思うのは、米中関係の安定を非常に強く望んでいるという、習近平さんの気持ちも表れているのではないかなと思うんですね。中国、今回この間の党大会のこの政治報告の中でも、これからの4、5年間ですか、中国にとっての戦略的発展の機会の時期だと、この言い方を変えれば、それまでは安定した環境が必要ですね、外部環境が。外部環境が必要なら当然1番重要なのはアメリカで、それはこの数字に表れているかなと思うことですね。あともう1つが、今回、29社連れていったのですけれども、その中で場合によって、これまで割とアメリカの対中輸出に慎重になっていた、いわゆるハイテクの企業も入っているかもしれない」
反町キャスター
「うん、ありましたね」
呉氏
「その部分がどうかなというところ、非常にこれから細かいものも出てくると興味深いところで。それはまさに中国がこれまで強く主張してきたので、別に私達が買わないわけではなくて、売ってほしいものを売ってくれないのだから。だから、それはこれから中身を見なければいけない。もしこれが出てくると面白い現象がまた1つ増えるんですね」
秋元キャスター
「宮家さん、いかがですか?」
宮家氏
「1980年代、1990年代、僕は1990年代にWTO(世界貿易期間)の交渉をやったからわかるのだけれども、ちょっと文言と数字を変えれば、これは米中ではなくて、日中貿易戦争の時と同じですよね」
反町キャスター
「日米ですよね?」
宮家氏
「日米、ごめんなさい。それは、ある程度やれることって限られているわけで、黒字国は。あの時も系列だなんだと言って、日本の内政について手を突っ込んできたけど、当時の日本よりも、はるかに現在の中国の方が、規制が大きい、統制も強い、自由がない、透明性もない状態です。ですから、これは残念だけど、この程度の額、確かに大きいことは事実ですよ、しかし、これは毎年続けられませんから、こんなもの。毎年5000億、もし赤字があるのであれば、これは必ずまた元に戻って、問題が再燃すると思います、これが第1点。第2点は、これも面白いのだけれど、うーんなんて言うのかな、中国がどこまでこのやり方を続けるつもりなのですかね。いずれ…、このままこういう形でやっていって黒字が増えていく、しかしながら、中の改革はしないとなれば、中国の経済はいずれおかしくなっていきますよ、ミドル・インカム・トラップ、すなわち中所得国の罠のところにはまった時に、どうするのですかと。国有企業の改革もしないで、内需拡大もしないで、イノベーションもやらず、リレギュレーションもやらずに自由化をしないで、どうやってやっていくのですかというのが、正直言って、わからない。最後にあと1点だけ言わせていただくなら、トランプさん、いろいろ言っていたけれども、あれはほとんどアメリカの国内向けですよね。中国に対して言っている言葉ではなくて、アメリカの国内の労働者層に、俺はこんなにやっているのだぞというのを言っている。習近平さんの内容も、アメリカの企業に対して中国はちゃんとやっているのだよというメッセージが込められているようで、非常に面白かった」
森本氏
「宮家さんが先に1点目におっしゃったのは非常に正しくて。現在、何を買うか、どれだけ買うかではなくて、トランプ大統領が指摘しているように、第1に知的所有権の問題、あるいは、いわゆる市場障壁と言うかな、そういう問題。制度とか、法制度だとか、そういうものの改革を中国はしていかないと、やがてアメリカの議会が黙っていなくて、中国の製品を入れなくなるようになると、これは中国も困るわけですよね。だけど、現在のところは、会社のメンバーを連れて行ったのは、これは非常によくわかるのはアメリカから見て現在、中国に売れるもの、つまり、中国が買ってくれそうなもの、これは基本的に言うとエレクトロニクス、それから、インターネットに代表されるような、いわゆる…」
反町キャスター
「ハイテクですよね?」
森本氏
「ハイテクですよね。それから、装備品、防衛装備品、及びエネルギーですよ。ただし、アメリカが1番気にしているのは、軍事技術、軍事情報というものが中国の中に流れ、結局、中国がそれを使ってまたコピーをつくるとか、あるいはそれによって自国の産業を興して、それをまた他の国に売る、そういう手伝いになるようなものは、非常に厳しく規制する、せざるを得ないので。ボーイングだって、ベルだってそうですけれども、いわゆる軍需品ではないと思うんですね。だから、一般に、たとえば、ボーイングだったら民間航空機、ベルだったら、たとえば、農薬を撒くとか、輸送に使うだとか、そういうものしかおそらく出せないし、出す考えがないと思うんですよね。軍用に使われるようなものというのは絶対に困ると、ここは非常に厳しいと思うんです。ただ、面白いのは日本に来た時、訪日、トランプ大統領にはこういう企業は同行しなかったですよね」
反町キャスター
「そうですね」
森本氏
「これは制度が違うからです。つまり、中国はリーダーがよし買うぞと言ったら、そのまま実行できるわけです。日本は1つずつ買う時にすごくフィジビリティスタディだとか、企業の中でいろいろな検討を行い、政府の中で政策を検討し、時間もすごくかかるから、パッとそうですかと言って、総理が約束できるような制度になっていない、日本は。だから、良い同盟関係をつくって、トランプ大統領が共同記者会見で言ったように、たとえば、F-35買ってね、それから、いろいろなミサイルも買ってね、帰る時にツイッターで、これから日本は武器とか、エネルギーを買ってくれるよと言って、それがアメリカの国内に対するメッセージとして出して戻った、つまり、次の韓国に行ったわけですね。だから、非常に対応が典型的に違うと言いますか…」
反町キャスター
「違いますよね」
森本氏
「…これはそれぞれの国の制度が違うからですよね。だけど、そういう意味では、日本に期待するところが非常に多いので。伝統的に、日米関係は安全保障と経済でできていて、同盟関係が強くなると、アメリカからいろいろな装備品を買って、ドル減らしではないけれど、1980年代のドル減らしみたいな状態になってくるのを我々は、総理がまさに言っておられるように、防衛力の質と量を拡充するという、我が方の基準をキチッと確立して、何が必要なのか、何がどれだけいるのかということを主体的に選ぶという選択が日本に任されている。中国はそうではないですよ、ワーッと国家主席が約束すれば、ワーッと買えるみたいな、そこは本当に…」
反町キャスター
「本当に全部買うかどうかはわからないですよね?」
森本氏
「いや、わからないのですけれども、わからないのですけれど…」
反町キャスター
「300機、買うのですか、本当に?みたいな」
森本氏
「うーん、それはすぐには買えないですよね」
反町キャスター
「ですよね?」
森本氏
「そんなの使えないですよね、すぐに。だから、1つずつ1つずつ、エアラインのネットワークを広げていって、やがて買いますよという目標をコミットして、なんとなくアメリカの不満がそこで解消されるという」

宮家邦彦 キヤノングローバル戦略研究所研究主幹の提言 『自由、民主等の価値の共有と国際主義の追求!』
宮家氏
「米中の橋渡しをするつもりはないけれども、中国にないのは自由・民主ですよ。今トランプさんにないのは十分な国際主義。これを両方うまく噛み合わせないと、東アジアというのは安定しないと思うので一応、価値の共有と国際主義の追求と書きました」

呉軍華 日本総合研究所理事の提言 『歴史の超越』
呉氏
「歴史の超越。これは何十年もずっと言ってきたことです。もちろん、これは日本にとってだけではなくて、関係国全部含めるのですけれども。きちんと東アジアの安定を保っていくためには、日本と関係国の本当の和解が不可欠ではないかなと思います」

森本敏 防衛大臣政策参与の提言 『インド太平洋の自由で開かれた繁栄を日米でリーダーシップを取ること』
森本氏
「今日の番組を通じて、私が何度も強調したのですけれども、インド太平洋の開かれた、自由で開かれた、この地域の経済繁栄を日米でリーダーシップをとるということが日本にとっても重要だし、トランプ大統領の歴訪にとっても今回、非常に大きな意味があったのではないかと思うんです。そういう意味で、日本の外交も、アメリカのアジア太平洋、いわゆるインド太平洋戦略も徐々に確立しつつあるなという強い印象を持っているので。この路線を日本とアメリカとタッグを組んで進めていくということに、日本のこれからの努力目標があると思います」