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2017年11月2日(木)
少子化『未来の年表』 国難突破のカギと課題

ゲスト

田村憲久
自由民主党政務調査会長代理 元厚生労働大臣
河合雅司
産経新聞社論説委員
白河桃子
少子化ジャーナリスト

少子高齢化『未来の年表』 日本を待ち受ける『国難』
秋元キャスター
「現在、ベストセラーとなっているこちらの本、『未来の年表』という本ですが、こちらには日本の衝撃的な未来予想図が描かれているんです。たとえば、後ろに年表がありますけれども、2018年、国立大学が倒産危機、2027年、輸血用血液が不足、2030年、東京郊外ゴーストタウン化、さらに2039年、火葬場が不足する、などとなっているんです。果たして、こうした未来は本当に日本にやってくるのか?安倍総理も『国難』と位置づけました少子高齢化問題、これを打破して人口減少時代を生き抜くには、どんな政策が必要で、私達国民にどんな覚悟が必要なのか、じっくり話を聞いていきます。まず、こちらですけれども。安倍総理は先月行われました総選挙の結果を受けて『少子高齢化、まさに国難とも呼ぶべき事態』と発言をしています。河合さん、安倍総理は今回の総選挙でも、この少子高齢化を国難と位置づけて戦ったわけですけれど、総理の国難という認識、どう考えますか?」
河合氏
「私も同じく国難だと思っています。残念ながら日本の少子化は暫く止まりようがない。また、それに伴って、人口が減っていくということも、ハイペースで減っていてしまうという状況が当分は続くということです。これはかなり社会が変わっていくということなので、もう少子高齢化という言葉は皆さんご存知だと思いますけれども、これから10年、15年ぐらい、すごく目に見えていろいろなことが変わってくる時期に入ってくると思いますので、本当に対応しなければ、国難になっていく」
秋元キャスター
「田村さん、どう考えていますか?」
田村議員
「少子化の問題はどちらかと言うと、我々政府の責任もございましたし、与党・政府の責任もあったし、それから、日本人の意識というような問題もあったと思います。国内においてそのような問題がドンドン、ドンドン広がってきて、今や早く手を打たないと間に合わないところまで…、間に合わないという話もありましたけれど、とにかく早く、この少子化にピリオドを打っていかなければならんと、こういう問題でありますから。大きな課題、日本の国の最大の課題と言ってもいいのかもしれません」
秋元キャスター
「白河さん、どう考えていますか?」
白河氏
「国難かどうかと言うことより、個人の希望が叶うかどうかという立場からですね、考えたいのは。フランスは、実は出生率を回復させたと言われていますけれども、少子化対策をやっていないです、出生率の目標もつくっていない。ただ、出生率が上がるというのは、国がうまくまわっている1つの証拠だと捉えているんですね。そういう意味では、今アンケートをとったりすると、他の先進国の女性が子供を育てたいという希望が8割、9割ぐらいあるんです、ところが、日本の女性はその数字を見たら50%ちょっとぐらいだったんですよね。要するに、希望がない国…」
秋元キャスター
「そんなに低い?」
白河氏
「ええ。ですから、このままいくと、若い方はこの希望のない国からドンドン出て行ってしまうのではないかと思っています」
秋元キャスター
「その数字というのは、そもそも望まないということなのですか?」
白河氏
「そうですね。子育てをすることを、子供がほしいということは別として、そういう、ただ、いろいろなリスクがあると捉えているんですよね。自信がないとか、大変そうだとか、それから、お金がかかるとか、さまざまなことがあるのですけれども。その希望を叶え…、子供がほしいと言う人の子育ての希望を叶えられないというのは、本当に大きな問題ですし、これは少子化と言うよりは人権問題と捉えてもいいと思っているんですね」

『教育無償化』で国難突破は
秋元キャスター
「安倍政権も少子高齢化への対策としまして子育て世代に向けた新たな政策を打ち出しています。自民党の公約では2兆円規模の政策パッケージとして教育無償化、保育の受け皿確保、介護人材確保というのをあげています。その財源は2019年10月に引き上げられます、消費増税分の一部を充てるとしているのですけれども。昨日、会見で安倍総理は『可能なものから速やかに実行する』と表明しまして、そのための補正予算の編成を指示しました。『待ったなしの課題は待機児童解消』と発言しているのですけれど。まずは田村さん、この待機児童解消に向けて補正予算を組んでいくということでいいのでしょうか?」
田村議員
「待機児童解消は現在、喫緊の課題です。これも東京圏中心に待機児童が多いのですけれども、若い方々がどうしても、だいたい20代、10代で年間11万人ぐらい流入されて来られる、それは悪いことではないのかもわかりませんが、地方は、一方で、若い人が不足して保育所が余ってくるということなので。喫緊の課題として、待機児童解消に保育所をつくることと同時に、地方創生で、若い方々が地方に残っていただくということもやらなければいけないのだと思いますが。補正も含めて、新たに32万人分、私が大臣の時に50万人分、4年でやったのですけれども、しかし、さらに32万人分ということですので、なんとしてもこれは喫緊の課題として取り組んでいくということになると思います」
秋元キャスター
「一方で、教育の無償化ですとか、介護人材の確保というのについては、補正予算ではやらないということですか?」
田村議員
「教育無償化は徐々にやってきているんですよね。ですから、たとえば、幼児教育の無償化というのは今に始まった話ではなくて、ずっと前から自民党のこれは公約に入れていたんです。ただし、財源を確保してということでこれまでは、ある財源からということなので、3人目は無償化にしましょうとか、そういうことをやってきたのですが、今回は消費税の使い道を変える中で、それをいっぺんにやろうということですから。消費税が上がるまでの間は財源がありませんから今回はなかなか幼児教育の無償化というわけにもいきません」
秋元キャスター
「消費税増税を待つということに?」
田村議員
「そうですね。高等教育の無償化もちょっとずつやっていますから。いっぺんにやるには、消費税が上がった時ということになると思いますね」
秋元キャスター
「白河さん、この少子高齢化対策の優先順位をどう見ていますか?」
白河氏
「無償化も重要なのですけれども、まずはとにかく希望する人が全て保育園に入れないと何も始まらないなと」
秋元キャスター
「そうですね」
白河氏
「まず女性達の希望、希望というか、声を聞いていると、子育てと何かを引き換えにしなければいけないわけですね。子育てと今、生存がなんというのでしょう…」
秋元キャスター
「生存というのは?」
白河氏
「…天秤にかかっている感じがします。ですから、男性が一家の大黒柱という形はもう不可能ですよね。そうなってくると、保育園に入れなくて仕事を失ったら、収入0円になってしまうわけですよね。そうなってくると子育てか、何かを選ばなければいけないということになったら、生存の方を皆、選んでいる感じがするんですね」
秋元キャスター
「うーん」
白河氏
「女性だったら養われるであろうとか、男性が一家を養うであろうというような見通しのもとの少子化対策はさすがに無理だと思っていますね。共働き、共育てになっていかなければいけない。現在、共働きは増えていますけれども、共育てはまったくできていないですよね。全部、女性が家事・育児をやっていて、7割、8割の男性がまったく家事や育児をしない、それは、でも、長時間労働のせいもありますので」
田村議員
「1人お子さんがいる家庭、2人目をつくりたいけれど、つくれない。お母さんに話を聞くと、そこは言われた通り、旦那さんが、要は、子育てを手伝ってくれないと。それは手伝ってくれないのではなくて、手伝える環境にないと、長時間労働で。こういうのが多いですね。ところが、2人目から3人目になると、経済的な制約があるというところなので。そういう意味では、働き方改革でそうやってお父さんもしっかり子育てをやっていただく、家事もやっていただく。日本はだいたいヨーロッパ等々の3分の1ぐらいしかやっていませんから、家事を。1日あたり、時間で。それもやっていただく。同時に、この教育の無償化等々で経済的支援もしてということをやろうというのが今回の考え方です」
秋元キャスター
「白河さん、実際にそういうデータもあるんですよね?」
白河氏
「いくら収入格差があるとしても、とにかく男性も一緒になって子育てを担うという気持ちになってもらわないと、もうどうにもならないわけで。現在、政府の重視しているデータとしては13年間の、出生の第2子の出生状況を見ているんですね。そうすると男性の家事・育児時間が、休日にゼロだったご家庭は、その後13年間、第2子が生まれる確率は10%しかない、1割ですね。ところが、本当に休日6時間以上でいいですよ、それだけやっただけでも87.1%まで上がるわけですね」
田村議員
「おぉ」
白河氏
「これは国際的なデータを見ても、家事・育児時間の少ない男性の、家事・育児時間が少ない国ほど、出生率はドンドン低くなっているんですね。共働きだけでなくて、共育て、本当にしていかないといけないと思っています」
秋元キャスター
「すごく顕著ですよね?」
白河氏
「そうですよね。女性だけの肩に、しかも、核家族で誰ももう手伝ってくれる方もいないですし。女性だけが1人で育児をするというのは本当に難しく。動物はいろいろな繁殖の仕方がありますけれども、人間はもう共同繁殖ですね。お母さん、たった1人では本当に無理ですよね」
秋元キャスター
「また、ちょっと財源の話に戻りますけれども、待機児童解消には補正予算を組んで前倒しで実施するとしている一方で、この教育の無償化ですとか、介護人材確保というのは、消費税増税を待つということですけれども。白河さん、このスピード感というのをどう見ていますか?」
白河氏
「すごく努力してくださっているのはよくわかっているのですけれども。本当はこの2年ぐらいが最後のチャンスだったんですね。なぜかと言うと、団塊ジュニア女性の方達の最後の方の年齢の方が45歳に達する前、直前ですよね。40代の前半ですと、5万人ぐらいの方がまだ産んでらっしゃるので、お子さんを持つチャンスというのはあるわけですね。ただ、45歳を過ぎるとなかなか難しくなってくるので。本当にここで保育園に入りたい人は、とにかく全員入れるぐらいにしておかなければ間に合わなかったというところはあると思います」
秋元キャスター
「河合さん、スピード感はいかがですか?」
河合氏
「そうですね。財源を確保した頃に、もう子供を産める人の数が減ってしまったあとだっていうのでは何もならないんで。1日でも、一刻でも早く、実現をしていくことが大事なのだと思うんですね。現在、安倍政権の話を、ずっと政策をおうかがいしていると、たとえば、企業内保育を充実させるという話になってしまっているのですけれど、それはそれで結構な話ですけれど。ちょっと想像するに、たとえば、東京とか、大阪のような大きな町で、職場まで赤ちゃんを連れてどうやって行くのかなと思うんですね」
秋元キャスター
「満員電車で、連れて行くのはちょっと難しいですね」
河合氏
「地方で、車で通勤しているような人達はそれでもいいのかもしれませんけれど。そういういろいろな選択肢を考えていくのであるならば、育休だとか、子育て中、少し職を休んだ時にきちんと手当てがある、生活は少なくとも心配しなくていいのだというような制度を充実させていくような方法は同時に考えていって、いろいろなメニューが並んでいる、自分に使いやすいメニューの中で、子育てをできるのだという安心感が出てくると、ためらっていた人達が子供をもう1人持とうかなとかいう話に…」
秋元キャスター
「踏み出せますよね?」
河合氏
「1歩、踏み出せるかなと思うんですね」
秋元キャスター
「いかがですか?」
田村議員
「まさにそれをずっとやってきたのが、この5年ぐらいですかね、安倍内閣になって。たとえば、育児休業給付、これを67%までに私が大臣の時に…」
河合氏
「そうですよね」
田村議員
「それは無理だと言われていたヤツを、時代が変わったものですから、産業界もOKしてくれまして。半年ずつですけれども、夫婦で半年ずつ取れば、夫婦世帯の可処分所得の8割、これは社会保険料も入れてですから、それぐらいまで育児休業給付が出るように、ヨーロッパに近いぐらい出るようにしたんです。それもやっています。それから、保育所は、これはもう目いっぱい、つくれるスピードでつくってきた、お金もつけてきた。ただ、保育士だけは、これは急にそんなにたくさん増えませんから」
秋元キャスター
「そうですね」
田村議員
「ですから、限界があるので、質の問題がまさにあって。保育士がいなくてもいいのなら質を落として保育所だけつくれるのですけれど、それだと子供達がかわいそうですから、保育士を養成しながらということでやれる目いっぱいをこの5年間、増やしてきたと。簡単に言うとそれまでのだいたい2.5倍のペースで1年間あたりつくってきている、年間10万人ペースでつくってきているので。これ以上というのは、私も大臣経験者だから、物理的に無理だな、というような状況でやってきているので。このスピードをずっと維持していくと、財源を確保しながらということをやっていきたいと思いますけれども。1.26だった2005年の出生率が1.44、1.45ぐらいまではきているのですが、ここからもう1つ壁が抜けられないので、今回のような無償化でありますとか、いろいろなことを入れて、さらにここから1.8に、まずは目指して上げていこうということですね」
秋元キャスター
「その一方、もう1つ財源についてですけれど、安倍政権が少子高齢化への対応として打ち出した政策パッケージの予算が2兆円規模、そのうちの1.7兆円は消費増税分を充てるとしていて、残りの不足分0.3兆円あるのですけれども。これについて先月末、安倍総理が直接、経済界に負担を要請し、経済界もこれを受け入れたということですね。こういったことについて自民党の小泉進次郎筆頭副幹事長が『いきなり出てきた話で党はまったく聞いていない。総理と財界で握って、合意しているのであれば、自民党は何を議論するのですかね』と、党内の手続きを無視した形で財源を決定したという、総理を批判しているわけですけれど。田村さん、この小泉さんの発言というのをどう見ていますか?」
田村議員
「これもそうなのですけれども、消費税の使い道自体が急に変わっちゃったと、選挙前に、というのは党内の中で結構、そちらの方が、財政再建との調整、つまり、2020年にプライマリーバランス、基礎的財政収支をどう黒字化するかということでやってきたんですね、消費税の引き上げを。だから、それをちょっと遅らせてでも、まずは子育てにというところが、まず第一義的に党内手続きを踏んでいなかったという中では、いろいろな議論はありますが。ただ、そうは言っても、子育てにお金を使うというのは最重要課題だねということで、現在、党内でそういうことも含めて、意見調整をしています」
秋元キャスター
「この話は知っていたのですか?」
田村議員
「これは昨日、政調の会議の中でもご本人がおっしゃっておられましたから」
秋元キャスター
「あっ、そうなのですか?」
田村議員
「私は知っているのですが。この3000億円に関してはいろいろなやり方があるのだと思います。小泉さんが言われていたみたいに『こども保険』みたいなやり方もあるし、税でやる場合もあるし、それから、このような事業主の拠出金みたいな形でやる場合もあるんですね。そこがまずはこれから党でやると、骨太の中に書いたではないかと、議論をしたうえで決めると書いたではないか、書いてあったではないかと。それをいきなり、これを決め打ちしたことに対して、たぶん思い入れがあられますから…」
河合氏
「ふふ…」
田村議員
「いろいろなご不満はあったのだと思いますが。ただ、これも事業主、つまり、企業側が子育てにお金を出してもらうのは、我々はウェルカムですから、それは。3000億円、もっと出してもらってもいいのかなと思うぐらいなので。そういう意味では、本質的にはそんな悪い話ではないのだと思いますね」
秋元キャスター
「3000億円というのは、拠出金というのは1ショットの話なのですか?」
田村議員
「いえ、違います」
秋元キャスター
「恒久的に?」
田村議員
「ええ、恒久的にそれは出していって、毎年、3000億円です」
秋元キャスター
「それを企業側が負担する?」
田村議員
「はい」
秋元キャスター
「では、企業側はどこからそれを?」
田村議員
「それは、企業は自分のところの中から、つまり、利益と言いますか、その中から出していくという話ですよね」
秋元キャスター
「たとえば、内部留保?」
田村議員
「内部留保というか、言うなればまだ制度設計は私もそこまで聞いていませんから、わかりませんが、たぶん事業主負担分というのがございますので、保険料の中に。そういうものを引き上げる、上限を引き上げていきながら、こういうものを確保していくのも1つの案だろうなとは思いますが。中身を私も詳しく聞いていないのでわかりませんが、たぶんそのようなところを考えておられるのではないのかなと思います」
秋元キャスター
「河合さん、いかがですか?この案というのは」
河合氏
「選挙中にかなり政府の中で検討されていたように聞いていますので、かなり前から企業側に負担を求めようということは決めていたのだと思うのですけれども。あまり日本の場合には、企業の子育てに対する負担が少ない国とも言われていますので、本当に少子化が進んでいくと、最終的には企業活動そのものもうまくいかなくなるのだという、そういう自覚はもっと企業にも持ってもらいたかった面は私も同感なので。そういう意味では、小さな1歩なのかもしれませんけれど、今回それで経済界が本当に合意してくれるのであれば、これは歓迎したいなと思うんですね」
白河氏
「フランスも税金だけではなくて、子育て公庫のようなものを経済界の拠出金と合わせて持っています。現在、企業さんも結構、負担をしてくれているのですけれども、それはあくまで自分のところの雇用をしている人の分だけなので。非正規社員の方も多いですから、1回、1つのところに集めて分配していくというのはいいやり方ではないかなと思っているんですね」
秋元キャスター
「河合さんは、この本の中で少子化対策の処方箋としてこのようなことを提案されています。第3子以降に1000万円給付ということですけれども。まずこの1000万円、この金額はなぜ1000万円?」
河合氏
「インパクトが1番なので…」
秋元キャスター
「インパクト?インパクトはありますよね」
河合氏
「1000万円の意味よりも、まずそれぐらいの思い切った、政府が国難というふうに、この問題を捉えるぐらいの状況にあるのだから、いわば非常事態であると、だから、これぐらいの思い切ったことで、もう国もきちんと少子化問題をやっていくのだという姿勢をきちんとまず国民に示すことが大事なのだと私は思うんですね。だから、私は、総理大臣が本当にこの問題を、非常事態宣言をするぐらいのことをして、こういう新たな給付をやるとなると、貰えなかった世代の人達との間で不公平だとか、いろいろな話がたぶん出てくるのだと思うのですけれども、そんなことを言っていられないぐらい、先ほどから出ているような問題を含めて、保育所の整備とか、なんとかと一緒に子供がほしくても持てない理由の大きなところは、この経済的負担というところがありますので、特に第3子以降というのは経済的負担が大きい、だから、こういうものにしたいと。1000万円の根拠としてはいろいろなデータがあるのですけれども、文科省とかのデータを見ていくと、だいたい全部、公立の学校に行った場合、700万円から800万円ぐらいかかるだろうということもありますので。他のデータもいろいろあるのですけれども。第1子と第3子ではかなりおさがり分もあるので、第1子ほど、第3子はかからないと言われていて、6割ぐらいで済むのではないかという、そういう試算も国は出しているので。いろいろなことを考えて、インパクトの面と実態にそれぐらいかかるだろうという両側から考えると、これぐらいのことをやってもいいのではないかなという提言ですね」
秋元キャスター
「田村さん。いかがですか?これぐらいのことをやっても」
田村議員
「おっしゃられる通り、国民生活白書では最初は確か769万円ぐらいの…」
河合氏
「そうですね」
田村議員
「子育て費用がかかるという数字が出ていると思いますが。すごくインパクトがあるので、いいのですけれども、我々も昔こういうことを党内で、実は十数年前に考えたことがあるんです」
秋元キャスター
「あっ、そうなのですか?」
田村議員
「1000万円ではなかった、300万円ぐらいだったと思うのですけれども。ただ、ほとんどのお父さん、お母さんが子供のために使ってくれると思うんですよ、だけども、中にはそうではない方々もおられて、ボンといきなり1000万円でこられたら…」
河合氏
「私の考えでは、現金ではなく現物給付ですね」
田村議員
「なるほどね」
秋元キャスター
「バウチャーみたいな形?」
河合氏
「そうですね。それが0歳から大学卒業する22歳までなので、年間にしたら実は大した額ではないのですけれども。先ほど言ったように、政府としてのメッセージとして、これぐらいの気持ちで政府も一生懸命対策をやりますということを言わないと社会の気運が変わっていかないと私は思うんですね」
田村議員
「説明の仕方だと思いますので、参考にさせていただきます」
秋元キャスター
「白河さん、いかがですか?」
白河氏
「私は、これは本当に男女共に仕事と両立できるのですか、ということが条件につくと思います。なぜなら、もし女性が、子育てで仕事を辞めた場合の機会損失を考えると、1億以上、2億円ぐらいですね。ですから、女性のこと、キャリアが失われるということを考えると、1000万円では絶対足りないわけですよ。現在65歳以上の団塊世代の、専業主婦だった女性達の2人に1人がお一人で暮らしている中、相対的貧困ラインを切っているんですね。つまり、専業主婦をされてきたけれど、旦那様が亡くなったりした途端に貧困になってしまうと。これではあまりに女性に…子育てを背負わせ過ぎているので。この1000万円は素晴らしいとは思うのですけれども、強力過ぎて、それより先に…」
秋元キャスター
「まずやることがある?」
白河氏
「両立できる社会になるという方をまず前提としてのもので。ヨーロッパなども結局、大学まで無償化などで、最終的にはそのぐらいのものはきているんです。だから、最終的に大学無償化とか、いろいろなことで子育て世帯がそのぐらい、子育て世帯というより、子育てに、そのぐらい国のお金がいくのはいいと思うのですけれども。ただ、このメッセージとしては、女性が仕事を辞めて、たくさん子供を産んだ方がいいのではないか的なメッセージにとられかねないのではないかと。そうなってくると、本当に女性の機会費用のことを考えると、1000万円ではとても…」
河合氏
「私はそれにちょっと異論があるところですね。別に所得補償の話ではないので、社会主義国家でもないので、所得補償はする必要もないと思いますし。これはあくまで子育て費用の支援という意味になってくるんですね。だから、現在の児童手当の拡充版。むしろ先ほどから何度も繰り返しているように、これは政府としてのメッセージの部分が強いので」
田村議員
「説明の仕方だと…。本当に1000万円分給付するのではなく、計算するとそうなりますよ、ということもあると思いますし、女性が社会でしっかりと活躍できるというのは、これは並行しながらやっていかなければいけないことだと思いますので」

最大の危機『2042年問題』
秋元キャスター
「人口減少に伴って日本にどういう問題が起きるのか?この年表を見ていきたいと思います。河合さんは、65歳以上の人口がピークを迎える、現在から25年後の2042年、この年を日本最大のピンチと指摘されていて。この年の人口構成グラフを見ますと、このようになっています。データ上、単純計算では現在の1人の高齢者を2.2人の現役世代で支えているという状況が、2042年には1.4人で支えることになるのですけれども。河合さん、2042年、この年を最大のピンチを位置づけられている?」
河合氏
「はい、そうですね。なぜ、私はこの2042年という年をそう思うのかと言うと、数が増えることももちろんなのですけれども、その時の高齢者はどういう人なのかということに我々は思いを至さなければいけない。これは、なぜこの年が、1番人数が増えるかと言うと、団塊世代の人達がまだ90ぐらいで、ご存命で、かつ団塊ジュニアという次の人口ボリュームの人達が高齢者になってくる年ですね。問題は団塊ジュニアの人達、これは、私は日本の悲劇と呼んでいるのですけれども、数がいた世代なのに、就職氷河期に当たってしまった世代でもあって。現在40代半ば、45歳ぐらいになっている世代ですけれど、本当に40歳を超えても正職に就いたことが1回もないという人達もかなりいらっしゃる。これが現在、顕在化していないのは、親に食べさせてもらっているということですよね。だから、親が亡くなったりすると途端に収入が激減をしていって、生活が困ってくる人達が増えてくる。きちんと働くということができなかったが故に、能力はあったんですよ、能力はあったにもかかわらず、チャンスがなくて働けなかったが故に、無年金、もしくは低年金という人達に、今から保険料を納めることができたとしても、この人達が老後になった頃には無年金者・低年金者になってしまうと、こういう人達がドンドン、ドンドン増えてくる時代ですね」

国難突破へのカギと課題
秋元キャスター
「生産年齢人口が減っている中、どうするのかということですけれども。安倍政権が労働力不足を解消するために、新たな担い手として期待しているのがこの4つのパターンですね。安倍政権の成長戦略『未来投資戦略2017』では、女性・高齢者・外国人材、AI・人工知能などがあげられているのですけれども。まず女性ということについて、田村さん、これは新たな労働力として、どれぐらい期待をしているのでしょうか?」
田村議員
「このM字カーブと言われる、結婚・出産・育児で就業率が落ちちゃうというものは、だいぶこれがなくなってきています。まだ若干残っていますから、早急にこれもほぼ台形型と言いますか、それに戻す、戻すと言いますか、形にするようにしていかないといけないのですが。何よりも働き方、もちろん、パート労働だとか、非正規で働くことを望む女性に無理に正規に働いてくださいと言うつもりはないのですが、本当は正規で働きたいのに今、機会損失という話がございましたけれども、2億ぐらい、計算によってはあるんですよね。そう考えると、ずっと仕事を続けたいと思われている女性が現在の男性の働き方をそのままやってくださいと言えば、それはもう結婚はできたにしても、子供を産み育てることはキツいですね」
秋元キャスター
「まさに両立が…となりますよね」
田村議員
「だから、長時間労働是正と我々が言い出したのは現在、働いている男性の話ではなくて、女性の方々も普通に社会で、一線で男性と同じように働いて、キャリア形成していけるような、そんな社会をつくろうと。となれば、男性の働き方を変えなければいけないよねということですので。まだ、緒についたばかりですから、十分ではないですよ、十分ではありませんが、まずはスタートを切って、これから長時間労働を是正していって、女性の方々に、社会に出てきていただいて、一線でがんばっていただく。その中で子供を産み、育てている間、もちろん、育児休業をとられる方の場合にはその方々に仕事のことをちゃんとフォローアップできるように、情報を流すなり、いろいろな研修システムを入れるなりして、そういうハンデにならないような社会をつくらないと。日本自体、これだけ生産年齢人口が急激に減っていって、今や女性は、男性もしくは男性以上に優秀な方々が結構おられるので、そういう中で女性という素晴らしい働き手を使わない企業というのは、それはもう逆にやっていけなくなってくると思うんですよ。だから、今チャンスなので、そういう環境をしっかりつくって、企業もそういう意識になっていただいて、なっている企業が多いですけれど、現在。そういう形をつくっていくという意味では、女性は非常にこれから日本にとってはありがたい存在というか、働き手として期待できる部分があるということだと思います」
秋元キャスター
「白河さん、働く環境が整っているかどうかというのはいかがですか?」
白河氏
「はい、スリールさんという会社が、働く子供のいない女性に、インターネット調査をしまして『両立不安白書』というのを出されました。働く子供のいらっしゃらない女性のなんと9割が両立不安を感じていたと、まだ子供もいない、結婚もしていない方もいらっしゃるのに。それから、そのうち5割の方がこれで退職や転職を考えたことがある、両立不安のために。それから、妊娠・出産を遅らせることを考えたということも、46.6%もいるんですね。若いうちに、皆さん本当、まだお子さんを持たれる前から、この両立不安を感じている。企業は両立してからだけではなく、そこにしっかり対処していかなければいけないですね。それに関してはもう女性の両立支援だけではダメなんですね。まずは男性の両立支援。男性がしっかりパートナーとして一緒に育てていけるのだという環境をつくること。それから、女性がさらに活躍してほしいということでしたら、女性の活躍を1番阻んでいるのは長時間労働を是とする、長時間労働を評価する企業の空気ですね。ですから、まずこれをしっかり変えていかなければいけない。もう1つは年功の廃止ですね。年功というのは日本の会社はまだ結構ありますけれど、ちょうど30代ぐらいで役職が上がるとか、責任が重くなるとか、年齢と仕事がすごくくっついているんですね。でも、そのぐらいにちょうど出産を考えたりすることが多いわけですね。そのタイミングによって遅らせたりする方も本当にいらっしゃるので。ただ、これから人生100年と言われている時代ですよね、なぜこの年齢と仕事をこんなにくっつけなければいけないのかなと。5年とか、10年のタイムラグはこれだけ、これからたぶん多くの方が、定年がなくなって、ドンドン長く働いていくようになると思うんですね。そういうことを考えると、なぜ昇進のタイミングがこうやって決まっているのかなと。だから、年功の昇進をなくす、男性の家庭参画可能な両立支援、長時間労働を評価する風土を変える、この3つは女性の活躍に必須だと思います」
秋元キャスター
「河合さん、いかがですか?」
河合氏
「ちょっと2人と違う視点でお話したいと思いますけれど、男性労働力が減っていくことの穴埋め策として女性労働力の確保を考える考え方は、私はあまり適切ではないと思っているんですね。それは、男性は男性が得意な分野があるし、女性は女性の得意の分野があるので、労働力人口が減っていく問題として、これは考えるべきではなく、どういう状況であっても働きたい女性が働ける社会をつくっていくのが当たり前のことであるので。だから、先ほど、申し上げたように、ただ頭数を、対応策という考え方を取らない方がいいと思うんですね」
秋元キャスター
「多様性ということですか?」
河合氏
「そうですね。もう1つ、この問題できちんと捉えておかなければいけなくて、あまり政府が考えて対策をこれまでとってこられなかったのが、高齢女性の働き口の問題ですね。雇用機会均等法が施行されて、これから本当にかなりの数の定年女性が出てくる。1つの会社で勤めてきて、定年する人達が出てくる。男性社会の中でやってきた世代でもあるわけですけれども。この人達が本当に会社を定年したあとに働く場所というのが、どれだけ現在、あるのかと言うと、かなりいろいろなデータが出ていますけれども、男性に比べて再就職はしづらい状況がまだまだ残っているんです。なので、女性の寿命の長さ、男性よりも長く、本当に人生、かなり定年退職してからの時間というのも…」
秋元キャスター
「長いですよね」
河合氏
「…を考えていくとこの女性の働き方の問題というのは、若い人の働き方の問題は、白河先生がおっしゃったような問題と同時に、本当に年配になった方々のどうやって自分らしく、自分がやってきたことを本当に活かしていくような仕事に就けるのかという問題を考えていかないといけないかなと思いますね」
秋元キャスター
「河合さんは人口減少でさまざまな問題に直面する日本の処方箋ということで、このようなものをあげられています。まずは『戦略的に縮む』ということをキーワードとして提案されていまして、具体的には、高齢者を削減、24時間社会からの脱却、非居住エリアを明確化すると書かれているのですが」
河合氏
「はい」
秋元キャスター
「まずはこの『戦略的に縮む』、これはどういうことなのでしょう?」
河合氏
「先ほどの4つ(女性、高齢者、外国人材、AI)は一生懸命やったうえで、それは全部一生懸命やったうえで、こういう考え方をとりたいなと思っていまして。先ほど来、お話が出ているように、これから当分の間は、人口減少社会を我々は生きていかざるを得ない、少子化もなかなか止まらない状況になっていきますので。その事実をまず受け入れた時に、維持するだとか、発展するだとかという発想から少し脱却しようではないかと。私なんかの世代は、成長する、大きくなる、ということが成功で、良いことで、というイメージがあって、縮むという言葉には、衰退するだとかいうマイナスのイメージを持ちがちなのですけれども、そう決まったわけではないだろうというのが、楽観的な私の考え方でもあるのだと思うのですけれども。やり方次第なのだと思うんですね。まだ1億2700万人も、この国には人口がいて、世界の人口大国の1つですね。それから、先進国の、世界をリードする国である、まだまだ余力があるうちに、どうせ縮んでいかざるを得ない、縮小していかなければいけない社会がくるのであるならば、まさに積極的に、どこを日本の強みとして残していくのか、また、どこを外国と提携したりして効率化してしまうのかということを大胆に決めるぐらいの社会のつくり方に変えられないかという考え方ですね。1番目の高齢者削減と言うと、怒られそうな、何か危ない話を考えているようにも思われるかもしれませんが、そういう話ではなくて。65歳で高齢者と括っている現在の区切り、括り方が正しいのかと、65歳の人達の、今の肉体的な面も含め、まだまだ若い、そういう人達を隠居扱いするのはあまりに日本の財産としてももったいないので。たとえば、75歳まで若者にしてしまって、75歳以上を高齢者と言うだけでも、社会の支える数字というのは全然違うわけです。2060年頃になったって、現在ぐらいの現役の数の人で高齢者を支える社会の姿は維持できるわけですね。ご本人達も生き生きと働いたり、賃金労働をしなくても、社会の中で自分の活躍の場があるということにもなっていくということになりますね」
秋元キャスター
「24時間社会からの脱却は?」
河合氏
「現在、便利過ぎる日本の社会で、便利さの裏には必ず人が働いているわけですね。労働力人口が減っていくことを考えるのであれば、少し24時間を、たとえば、20時間に縮めることによって、そこで働いている人達を本当に成長分野とか、違う分野の方にまわってもらうようなことができるのではないかと。本当に再教育、現在、政府はリカレント教育ということで打ち出していますけれども、ドンドン、ドンドン新しい社会に日本の得意なところに人がいく、そこに投資もしていく、政府の政策的な後押しもしていくということをやれないかなという意味での24時間社会からの脱却という提言ですね」
秋元キャスター
「24時間は、でも、結構、便利ですよね」
河合氏
「便利なのですけれど、そうなのですけれど」
秋元キャスター
「いつでも買えるとか…」
河合氏
「だから、現在が1番いいですよ、いいですけれど、維持できないので、なんとなく少しそういう変化を我々は受け入れざるを得ないのかなと」
秋元キャスター
「非居住エリアを明確化と、これはどういうことですか?」
河合氏
「これはなかなか政治家の先生とか、官僚が言いづらいことで、ジャーナリストの私が言った方がいいような話なので、提言しているのですけれども。これから本当に、地方の人口の減少というのが進んでいくところが増えてきます。それを隈なく、これまでのような行政サービスを届けることが極めて難しくなってくると。私は地方の医療現場に行くことが何回かあったのですけれども、本当にその町の1つしかないクリニックの先生が自分で車を運転して、国道を行って、山道を登って行って、5軒の集落の、それは全部90代のおばあちゃんが住んでいるようなところで、往診をして、下りてきて、また国道を行ってということをやっているんですね。これは、お医者さんも公的なサービスだと思うのですけれども、だから、行政も全てのところにやっていくことが、これからなかなか難しい。水道にしても、電気にしても、ガスにしても、何にしても、そのインフラの維持・管理という問題も出てくるし、税収は落ちていく…」
秋元キャスター
「そうですよね」
河合氏
「そういう行政のマンパワーは少なくなっていく。もっと効率的に、人が寄せ集まって住むような形をしないと。先ほども少し申し上げたように、高齢者の1人暮らしが増えてくる状況ですね。だったら、バラバラにいるよりも寄せ集まって、皆で手助けを、お互いに助け合うような、そういう集まり住む、集住ということをやっていくということが避けて通れなくなってくるのだと。これは、また、地方の賑わいにもつながってくるので、地方創生の話にもつながってくる話だと思うですけれども。実はヨーロッパ型社会を目指しているんです、私は。日本より人口が少ない国々がほとんどなのになぜヨーロッパは豊かにやっているのかと。ヨーロッパの町を見ていくと、たとえば、フランスのようなところ、パリのような大きな町もあるけれど、地方それぞれに拠点のように集落があって、なんとなく豊かに暮らしていますよね。私はイタリアにそれを求めているのですけれども、フランスではなくて、イタリアを求めているのですけれども、イタリアがどうやっているかと言うと、500人の村に産業が1個あるんですね、たとえば、織物であったり、革製品をつくっていたり。そこはすごく世界的なブランドとかが、そこに布地を頼んでいるということをやっているんです。そうすると500人の村だけ、その500人が豊かに暮らせる分だけ稼いで、あとは楽しく生活しているというような、そういう都市のつくり方というか、村社会のつくり方をやっているので。ただ、高齢者が集まるということだけではなく、そこに必ず東京とは違う成功モデルというものを、それぞれにつくっていくということができないかなと思っているんですね。これが、人口が減っても、日本がある程度、豊かにやっていく方策だと思うんですね。東京に行ったら、たとえば、何千万円も稼げるけど、そこでは3分の1ぐらいの収入しかなくなるかもしれない、でも、それに見合った、そういう物価があって、楽しみ方があってということになるのだったら、こちらの何千万円と、こちらの3分の1の所得、どちらが豊かかわからないわけですね。だから、そういうことも含めた価値観の転換ということをやっていくならば、人口が減り、多少高齢化がよその国よりも進んだとしても、我が国は豊かでいられるだろうと、これが戦略的に縮むということの1つの…」
秋元キャスター
「日本も技術がありますから、そういうのもアリですよね?」
田村議員
「ある意味、縮むのでしょうけれども、成長戦略でもあるのかなと聞きながら感じました」

田村憲久 自由民主党政務調査会長代理の提言 『子どもへの投資と働き方改革』
田村議員
「子どもへの投資と働き方改革です。無償化も含めて教育の。しっかりと。これまであまり家族関係の社会支出を、日本はGDP比で少ないですよね、世界の国と比べて。そこをしっかりと上げていくためには今回のような形で、消費税の使い方も変えながら、子供への投資、企業のご負担をお願いすることもあると思いますが、これをやっていく。働き方改革で長時間労働を是正し、お父さんも、お母さんも一緒に子育てをやっていける、家事をやっていける、こういう社会をつくるという意味で、あげさせていただきました」

河合雅司 産経新聞社論説委員の提言 『未来は変えられる 価値観の打破』
河合氏
「未来は変えられる、価値観の打破ということです。いったんこれまで成功してきたやり方というものを、価値というものを投げ捨てて、もう1度人口が減っていく社会にあったやり方ということを考えていくことが大事かなと思います」

少子化ジャーナリスト 白河桃子氏の提言 『男女ともに とも働き とも育て』
白河氏
「とにかく男女共に共働き・共育てができる社会に。共育てというのはこの2人のことだけではないですね、社会全体でちゃんと子育てを担っていくということが重要だと思っています。とにかく保育園には全員が、希望する全員が入れるようになってほしいなと思っていますし。あと多様化の社会ですから、結婚、子供・家族、選ばない方ももちろん、いらっしゃる。そういう方に対しても、どういう未来の希望を持っていいただくかというところは本当に重要だと思いますので、選ばない方もしっかり良い未来が得られるようにということも重要だと思っています」