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2017年10月26日(木)
希望の党に希望あるか 小池代表の去就と人事

ゲスト

細野豪志
希望の党 衆議院議員
松沢成文
希望の党 参議院議員
若狭勝
希望の党 前衆議院議員
山田惠資
時事通信解説委員長

『希望の党』と小池代表の運命
秋元キャスター
「総選挙で完敗を喫しました希望の党、昨日、両院議員懇談会を開き、小池代表が自らの言動を謝罪したうえで国政については国会議員に委ねると表明しました。有権者の厳しい審判を受けた希望の党はいったい何を間違えて、今後は何を目指すのか。党設立に参加された、いわゆるチャーターメンバーの皆さんを迎えて、選挙の総括と今後の展望をじっくり聞いていきます。昨日開かれました希望の党の両院議員懇談会で、小池代表はこのように発言をしています。『私は創業者としての責任がある。代表を続けていきたいと思っている』ということなのですが、細野さん、まず小池代表の続投表明について、総会ではどういった雰囲気で受け止められていたのでしょうか?」
細野議員
「現在、希望の党としては、役職は代表しかいませんから。代表のもとでこれからしっかり役職を決めていくということですから。だから、今、代表がいなくなったら、本当にカオスになってしまいますから、それは当然だと思いますけれど。ですから、まずはしっかり体制をつくるということでしょう」
反町キャスター
「小池さんの発言、総会後の発言を聞いていると、辞めろ、という声もあったけれども、がんばれ、続けろという声もあったと。そんな感じだったのですか?」
細野議員
「懇談会ですから、懇談会の発言を1つ1つ外で話していたら、これは懇談会になりませんから」
反町キャスター
「なるほど」
細野議員
「いろいろな声があったということでしょう、はい」
反町キャスター
「松沢さん、いかがですか?どう感じていますか、現在の状況?」
松沢議員
「小池さんが新党を立ち上げて、希望の党を立ち上げ、それで前原さんも現在のままの民進党で総選挙に入ったらもうこれガタガタになっちゃう、その危機感を持っていたから、2人が会談をして一緒にやろうと、大きな塊をつくって自民党と対峙しようと。この2人の決断は見事だったと思っているんです。よくやったと。ところが、この2人のちょっとコミュニケーション不足があって、いろいろな誤解があって、政策面ではこじれちゃったり、また、入って来た方が選挙も苦戦したりして、こういうことになっちゃったわけですけれども。私は、若狭さんと細野さんが、最初にこの新党構想が始まった時から小池さんと連携をとって、本当に2人は努力をしてきたんですよ。いや、大変だった、私が傍から見ていても。もうちょっと私なんかに相談してくれてもいいのにと思ったところも、2人で全部、仕事を被ってやっていましたから。ですから、こういう本当に、希望の党をつくったオリジナルのチャーターメンバーが、昨日の議員総会の議論を聞いていると、ほとんどその存在がなくなってしまって。そのあと民進党から来た方が、小池さんの責任どうのこうのと言って、ワーッと騒ぎ始めて。また、今、人事が行われているわけですけれど。私は懇談会だから、これ以上は言いませんが、ちょっと現在の流れに違和感があるんですよ。むしろオリジナルでがんばっていた、お二人のような、若狭さんは残念ながら今回落ちてしまいましたけれども、本当にこの党の中心になって引っ張っていくべきお二人なんですよ、本当は。そうなっていないところが、ちょっと難しいです」
反町キャスター
「どうなのですか?」
細野議員
「私は、人事とか、そのへんはいろいろな方が入ってくれているわけだから、皆でやれる体制をつくったらいいと思うんですよ。ただ、守りたいのは改革保守の路線…」
松沢議員
「そうです、そうです」
細野議員
「これは、2大政党においては不可欠だし、共産党との関係も含めて、現実的な対応ができる、そういう政党がもう1つあった方がいいと思って、1人で党を出て、この党をつくろうというので皆とやったという想いがあるので、そこは守りたいです。ですから、安全保障の現実主義と、憲法はキチッと提案をして、自民党とも大相撲をとると。しっかり議論をして、我々の方からぶつけていくぐらいの、そういう迫力がある政党であり続けるためにどうするか、ここだけは…」
松沢議員
「だから、チャーターメンバーはその理念を大事にしてやっていこうと言って。我々は小池さんにも、これからいろいろな方が入って来るでしょうと、でも、その時に理念・政策だけはしっかり確認して、本当の同志で政党をつくっていきましょうねと、逆にそれをやってくれとお願いしたぐらいです。ただ、小池さんの言葉がちょっと『排除』という言葉とか、『さらさらない』というのを使ってしまったので、そこが批判をされて、我が党はすごくダメージを受けたのですが。これは、逆にやらなければいけないプロセスだと思っているんですよ、政策でキチッと確認することは」
反町キャスター
「それは、昨日の両院議員懇談会において、たとえば、細野さんが言われたみたいな、我々は改革保守を目指して立てた党なのだと。安全保障に関してはもし何かがあったとしてもシームレスに受けとれる政党を目指しているし、憲法についても積極的に議論していくのが、我々の基本的な立ち位置なのだということを、誰か発言しました?」
細野議員
「その通り言いました」
反町キャスター
「言われた?」
細野議員
「言いましたけれども…」
反町キャスター
「こんな発言ばかりだったのでは、いったい何のための結党だったのかというのが問われる懇談会になったのではないですか?この質問ですよ。そういうことはなかった?」
細野議員
「いや、いろいろな議論はありました。ただ、昨日のメインは、皆が溜まっていたものを1回ここで出そうではないか、そのうえで再スタートしようではないかということだったので、この部分がクローズアップされた部分はありました」
秋元キャスター
「総会の中で、そうしますと、小池さんの『国政は国会議員の皆さまにしっかり委ねていきたい』という、こういった発言は、今後、小池さんはどういう存在になっていくのかというのは、細野さん、何か合意したものはあるのですか?」
細野議員
「これは、たぶん小池代表の本音だと思うんですよ」
反町キャスター
「うん」
細野議員
「見ていて、相当無理をしていましたから」
反町キャスター
「どういうことですか?」
細野議員
「我々も、夜中に11時ぐらいに集まって…」
反町キャスター
「ああ、選挙期間中…」
細野議員
「2時頃まで議論したり」
反町キャスター
「はい」
細野議員
「我々は現在それが本業だから、別に次の朝から寝ずにもできるのだけれど、小池代表の場合は公務があるわけですから」
反町キャスター
「ありますね」
細野議員
「ですから、都議会もあり、都政の公務もありながら政党を代表してあらゆる決定に関わるというのが、いかに大変かというのは見ていて本当に感じましたから。そこはもう本音で、創業者としてはキチッとやると、しかし、実際の運営は国会議員でやってくれというのは、これは極めて自然な発言だし。我々はそれを受け止め、国会議員としてしっかりやらなければならないと思いますけど」
反町キャスター
「なるほど」
松沢議員
「維新の会もそうなっているではないですか。松井さんがいて、共同代表なのだけれども、国会の運営は片山さん以下、皆でやっているわけですよ。あれと同じような感じで…」
反町キャスター
「同じに、ということ?」
松沢議員
「はい」
反町キャスター
「そうした中、細野さん、人事ですけれども、こんなふうに名前が取り沙汰されていて、これはこれからですよ、我々が勝手に思っているだけですけれど、暫定共同代表に大島さんとか、暫定幹事長に階さんとか、この暫定というのがいつまでなのかということも含めてですが、暫定とは、つまり、名前を聞いているわけではありません、暫定共同代表、暫定幹事長を置くという、これはいつまで置くのですか?」
細野議員
「いや、暫定にするのかどうかも含め、現在、ですから、大島さんと樽床さんが預かっているわけですね。調整していますから、任せて調整をお願いしている時はその人達にしっかりやってもらうことですよ」
反町キャスター
「なるほど」
細野議員
「途中段階で解説するとか、意見を言っても、あまり意味はありませんから」
反町キャスター
「暫定ということではなくて、本格になるという可能性もあると思っていいのですか?」
細野議員
「いや、そこも含めて、任せているということです」
反町キャスター
「1つ聞きたいのは…」
細野議員
「はい」
反町キャスター
「特別国会が始まります。特別国会が始まるということは何が行われるかと言うと、首班指名投票が行われる」
細野議員
「そうですね」
反町キャスター
「国会議員の1番大切な仕事は2つですよね。予算と首班指名ですよ。首班指名において、暫定代表です、仮に大島さんが暫定代表になって共同代表になったら、皆さんは大島さんに札を入れるのですか?皆さんは、大島さんを総理にしたい?つまり、今度決まる、もし暫定になるとしたら、その共同代表は皆さんが総理にしたいというそういう想いを、議員としてバッジをもらって、つけて、有権者からの信託を受けて、それで首班指名投票で暫定です…、これは有権者に対して失礼ではないですか?」
細野議員
「いろいろなケースが、過去、私もちょっと記憶が定かではないですけれども、自民党も両院総会の議長とか、書いたことがありますか、若林さんとか…」
反町キャスター
「あります、若林さん…」
細野議員
「あの時は私もおおーと思いましたけれども」
反町キャスター
「おかしいでしょう?だから、やっていいとはなりませんよ?」
細野議員
「わかっています。ですから、首班指名というのは国会議員の、大統領制ではないだけに…」
反町キャスター
「最も大切な仕事ですよ?」
細野議員
「間接的に誰を総理にするのかということについての意思表示をするというのは極めて大事な仕事です。そこも含めて、どうするのかというのを現在、大島さんと樽床さんで知恵を絞っていますから、もちろん、だから、それも含め、どう判断するかですね」
山田氏
「その場合は、小池さんの意思は、とりあえずそこには反映されないということになりますから…」
反町キャスター
「そうそう」
山田氏
「つまり、現在の規約のままでしたら、共同代表を、国会議員でない人が代表になった場合、共同代表を置くことができるということになっていて、その共同代表を誰が指名するかというのは代表が指名することになっていますから、つまり、小池さんが指名する形になるわけですよ。そうすると、今のままで首班指名の代表を決めるという、共同代表を決めるということは、小池さんが決めてしまうことになってしまうから、ここは規約を変えないと、議員の中から選ばれた人が共同代表として首班指名対象になるということにはならないので。ここは早く詰めておかないと」
細野議員
「規約というのは、これはかなりキチッと政党をつくる時に届け出もする重要なものですので、やがて変えるにしても、今回についてはその規約に基づいて党運営するというのが当然ですね。ですから、規約上は確かに、代表が、小池代表が共同代表の人も決めるということになっていると。ただ、これから国会運営は任せるということなので、そこの人事も含め、皆で考えてくれということだったんです。ですから、実質的には樽床さんと大島さんが預かっていて、そこで決めたことを代表としては尊重するということになると思います」
反町キャスター
「若狭さん、敢えて聞きますけれど、首班指名において希望の党はどういう投票をしてほしいと思っていますか?」
若狭氏
「私は少なくとも、確かに暫定というのはよろしくないと思いますから」
反町キャスター
「すっきりしませんよね?」
若狭氏
「この土日もかけて、来週の月曜日ぐらいに決めるような形で…」
反町キャスター
「そう」
若狭氏
「皆、土日も含めて…。代表の指名といっていうのはあくまで国会議員の人達が協議して決めて、指名という形をとればいいのだと思うんですよ。あくまで決めるのは国会議員で、形と言うと、ちょっと語弊があるかもわかりませんが、最終的な指名として小池代表が決めると。だから、暫定ではなくて、ここ3、4日、本当に議論して、しっかりとした人を共同代表に置くという方が皆、納得するのではないかという思いはあります」
秋元キャスター
「民進党の前原代表が明日、両院議員総会で、代表を辞任する見通しということですけれど。前原さんはこれまで『地方組織や参議院をどうするか決めたうえで辞任するのは当然。今すぐではなく新たな方向性を決めたうえで判断する』と言っていて、当面続投するという意向を示されていたんです。それが一転、明日、代表辞任ということですけれども。細野さん、これは矛盾があるとお感じになりませんか?」
細野議員
「うーん…、私は民進党を離れる前に前原さんと話をしたんですよ。だから、今だから申し上げるけれども、かなり大胆なことをしないと党はダメになるということは当時からおっしゃっていました。それを、いろいろなつなぎ役も含めて、やってくれないかという話を前原さんは私にしてきたんですよ」
反町キャスター
「なるほど」
細野議員
「ちょっと私もウーンと考えたんだけれど、私がお答えをしたのは、それでも受け皿がないとそういうことってできないでしょうと」
反町キャスター
「なるほど」
細野議員
「私は、その受け皿を先につくった方がいいと思うので、出るんですと言って、8月8日に離党したんですね」
反町キャスター
「なるほど」
細野議員
「ですから、それから別に綿密に連絡をとっていたわけでもなんでもないし、お互いに様子を見ながらだったのですけれども。違う道をたどって、目指しているものは同じだったと、現在でも思っています。ですから、正直、今回、希望の党の議席があまり多くなかったから、前原さんが非常に厳しい立場に追い込まれているのはあるのでしょうけれども、私は我々の仲間としてやってもらいたい人だと思っていますけれど。発言が少し変わってきたというのは、状況が確かに日々動いているから、それは、やむを得ないところがあるのではないです」
松沢議員
「私は昨日の懇談会で、実は前原さんを共同代表に迎えるべきだと言っているんです」
反町キャスター
「ほう…」
松沢議員
「それは、先ほども言ったけれど、小池さんが新党を立ち上げ、前原さんとの大決断で、希望の党というのは本格的に始まったわけですね。そのあとの経過がちょっと悪くて議席にはつながらなかったということはあるのですが、でも、ある意味で、現在の希望の党をつくりあげたのは、小池・前原ですよ。前原さんは民進党の方のさまざまな後始末もあるので、こちらに時間をとられていますけれども、それが終わって、彼は希望の党に移籍すると言っているわけですから、前原さんが帰って来た暁には小池・前原体制でやるのが1番わかりやすいし、創業者の2人でもありますよね」
反町キャスター
「なるほど」
松沢議員
「私はそれを、たとえば、細野さんが幹事長で支えるとか、この体制ができれば、私はもう1回、希望の党を再生できるのが速いと思っているんですよ」
山田氏
「もし希望の党が、今回の選挙でそこそこと言いますか、もっと勝っていれば、当然、参議院の民進党の方も、いずれは、という話で、合流ということもあったと思うのですけれども、そこの前提が変わってきたので。そうしますと、前原さんとしては、あるところで見限らないと、そのままその両方の間を橋渡し役すると言っても限界があるわけですから。言い方を変えましたら、参議院の民進党は民進党でやってもらうしかないと、前原さんは自分で自分の行動をとるというのが現在の動きだと思いますね」
反町キャスター
「なるほど」
松沢議員
「希望に来るまで、と言っているわけですからね」
山田氏
「はい」
若狭氏
「いや、それは、私も前原さんが代表になる、共同代表になるというのは賛成ですけれど。ですから、そのためには明日、辞任意向を示して、どの段階で実際辞任して、希望の党に入って来られるかという時期的な問題だと思うんですね。だから、そこの時期をよく見極めて、方向性としてはそういう方向性でいくというのは結構、希望の党としては結束が固くなると私も思います」
反町キャスター
「その意味で言うと、前原さんが民進党の代表の辞任を、いわば前倒ししたのは、希望の党に早く入って共同代表というものをと、政治記者はゲスの感覚ですぐそう思っちゃうのですけれども…」
山田氏
「うん、正当な勘ぐりですね」
反町キャスター
「そうでしょう。どうですか?」
細野議員
「たぶんこの辞任は希望の党側の事情というよりは、率直に言って民進党側の事情だと思うんですよ。ただ、気持ちは松沢さんも若狭さんも私もまったく同じなので。前原さんがこちらに来てくれるなら、それは最大限一緒にやっていきたいと思いますね」
反町キャスター
「それは、たとえば、昨日の…、これは松沢さんに聞いた方がいいのかな、昨日の、希望の党の懇談会の雰囲気とかを見ると、そこに前原さんがポンと来た時に、あとから来た希望の党の皆さんが、前原さん、よく来てくれたと、ウェルカムな状況なのかどうかという、ここがわからない、どうなのですか?」
松沢議員
「それはあとから民進党から入って来た人達の中でも、私は2つに分かれると思います。前原さん、よく帰って来た、あなたの決断で、私達はついてきた、今回は失敗しましたけれど、もう1回やろうと言う人、あなたの判断ミスでこれだけ皆が苦しんで…」
反町キャスター
「そこですよ…」
松沢議員
「仲間が落っこちたではないかと。だから、こういうのはあるわけでよ、政党だから、人間模様もあるし、でも、それを乗り越え、前原さんが決断してくれた時にもう1回、求心力が戻ると思いますね」
反町キャスター
「若狭さん、どう思います?」
松沢議員
「だから、時期の問題があるし、可能性の問題もあって、難しいですけれども」
反町キャスター
「そうそう…」
若狭氏
「確かに現在本当に大同小異というか、要するに、一致結束する必要があるので、そのいろいろな障害というか、壁はあると思うのですけれども、その壁を乗り越える努力をしないと…」
松沢議員
「そうです…」
若狭氏
「本当にこの強い、党に生まれ変わるかどうか、求められているわけですから。そうした選択肢を、前原さんというのは大きな選択をすべき大事な時期だと思います」
反町キャスター
「細野さん、皆さんの話を聞いていると、前原さんが代表を辞めて希望の党に入って、共同代表みたいな形になった時、もしかしたら反発する人が出るかもしれないと。ただ、そこでまっすぐ希望の党から立憲民主に行けない人は1回、無所属の会に来てもいいのではないですか、みたいな、中間、中継地?みたいなことを言っている人もあからさまにああいうことを言う人がいるのに、いいではないの、行ってちょうだい、嫌だったら、そこまで開き直れるかどうかですよ?」
細野議員
「これは確かにドタバタの面はあったけれども、希望の党という党の旗のもとに集まり、公約も出して戦っているわけではないですか。その人が本当に僅かな期間で党を抜けて、ということに関しては、それは有権者は相当厳しい目で見ると思いますよ」
反町キャスター
「そう、そのリスクをとってまで行ける人がいるのかねという…」
細野議員
「うん、まず、それが要るんですよね…」
反町キャスター
「そこですよね?」
細野議員
「うん。あとは、それはありながらも本当にこの党のあり方は何なのか、安全保障は何なのか。憲法はどうするのかという議論はちゃんとした方がいいですよね」
反町キャスター
「なるほど」
細野議員
「率直に昨日を見ていて、その議論が不足していたなと思いますよ。不足していた時間がなかったから」
反町キャスター
「まあ、そうですよね」
細野議員
「ええ。そこが一致をしない限り、この党の明日はないから、ええ」
秋元キャスター
「そこは、前原さんは一致できるのですか?」
細野議員
「前原さんは一致できる」
松沢議員
「うん」
秋元キャスター
「9月28日です。解散があった日です。細野さんはプライムニュースで、この日、ご出演いただいて、このように発言されています。『3権の長を経験した人は合流を遠慮してもらいたい』ということで野田元総理らの入党拒否を示唆しました。その翌日には小池代表が有名な『排除』発言、『さらさらない』発言というのをされています。細野さんはこの番組でこう言った時というのは、これは番組中に思いつかれたこと?」
細野議員
「いや、相当悩んだうえで言ったんです。ですから、若狭さんが1番それをご存知だけれども、私は菅政権の閣僚だし、野田政権の閣僚でもあるんですよね、それはお世話になったんですよ」
反町キャスター
「なるほど」
細野議員
「ええ。ただ、あの日は合流が決まった日で、もう合併みたいな報道まであったんですよ」
反町キャスター
「なるほど、皆、来るぞと」
細野議員
「民進党の衆議院と希望が合併だというような…」
反町キャスター
「菅さんがブログに『ジャンヌダルク』と書いたのはそのぐらいのタイミングではないですか?小池さんのことを?」
細野議員
「わかりませんけれども、そうなると、これまで改革保守できたと、安全保障・憲法はこうだとやってきたものが全部、前提がなくなると、あとは新党ではなくなると」
反町キャスター
「なるほど」
細野議員
「実質的に。それだけはマズイという意識があったんですね。本当に言いたくなかったし、言ったことについて私も相当、傷を負いました」
反町キャスター
「そうでしょう」
細野議員
「負いましたけれども、あの日、発信できるのは私しかいなくて、小池代表とも話したうえで、このことは私が言うべきだろうということで発言したんです」
反町キャスター
「要するに、変な話ですけれども、細野さんの個人的な考えということではなくて、希望の党の代表者としてここで発言された?」
細野議員
「そういうことです」
反町キャスター
「若狭さん?」
若狭氏
「はい」
反町キャスター
「細野さんがこの番組で言われた『3権の長の経験者にはご辞退、ご遠慮願いたい』という言葉だけ、実際はそれだけではなく、本物かどうかはわかりませんよ、でも、僕らも、そういうリストというものを見たというのは、要するに、排除リストと呼ばれるもの。それは15人ぐらいですよ、3権の長の経験者だけではなくて、いわゆる旧民主党政権においての枢要なポジションを占めた方、ないしはこの人はちょっとなぜかなという、わからない人も1人ぐらい、2人ぐらい…」
細野議員
「あのリストは、ネットでちょっと…見ましたけれども…」
反町キャスター
「そうそう」
細野議員
「あれはまったく…」
反町キャスター
「嘘?」
若狭氏
「嘘です」
細野議員
「嘘ですね。あんなものは、僕も、若狭さんも、アレ、おかしいよねと…」
若狭氏
「私は、見たことない…」
反町キャスター
「でも、あの人達、結局、希望の党に来ていないですよ、全員?」
細野議員
「いや、でも、まったく関係ないリストですね」
反町キャスター
「あれは嘘?」
細野議員
「まったく嘘です」
反町キャスター
「嘘?」
若狭氏
「いや、嘘です」
細野議員
「本当です。本当に嘘です」
山田氏
「本当だと、あとで言った人がいないのは事実ですね」
反町キャスター
「そうですね。結果的に名前が挙がった人達、載っけちゃっている新聞もありますけれども、あの人達が全員、希望の党に来ていなかった、来なかったというのは、それはたまたまの偶然?」
細野議員
「いや、全員ではないですよ、よく確認してください、何人か来ています」
若狭氏
「そう…」
反町キャスター
「あっ、そうでしたか?」
細野議員
「来ています」
反町キャスター
「あっ、そう。そこは、結果的に若狭さん、何らかのフィルタリングをしたということに関しては現在でもそれは間違っていなかったと感じていますか?」
若狭氏
「いや、フィルタリングしたというような、あまり意識がないのですけれども」
反町キャスター
「えっ?だって、すごく何か…」
若狭氏
「少なくとも…」
反町キャスター
「壁をつくって…、どうぞ…」
若狭氏
「いや、それは、ですから、あくまで基本的な政策、考え方が一致している人というのが軸足として大事だというのはありますよ」
反町キャスター
「なるほど」
若狭氏
「だから、それにあたって、要するに、それが、本当に一致しているかどうかというのが、本来であれば、実際に会って、個別に、サシで、いろいろ話し合うということが必要だったと思うんですよ。実際に民進党から今回来られた方、もっとずっと前から、もう10人以上と会っているんです。サシで会う、話すと、結構いろいろなことがわかってくる。だから、それを本当はやるべきだったという思いがあるんです。ところが、時間が本当にない中でそれができないという忸怩たるものがあって、それが、政策協定書という形で書面にしたんですよ」
反町キャスター
「なるほど、はい」
細野議員
「若狭さん、でも、すごく真面目な人で、1人1人聞いて、この人は性格、政策はどうだってちゃんと残しているんですよ」
反町キャスター
「検事調書みたいなもの…」
細野議員
「いや、それで全員やりたいとおっしゃったから、やりたいとおっしゃって、でも、28日は解散し、皆、戦地に赴いているのに、こちら帰って来てもらっては無理ですと、出てきたのが協定書ですよ」
反町キャスター
「なるほど」
松沢議員
「ちょっとあとから見させてもらって。作成は、若狭さんにやってもらったのだけれど。私もああいうプロセスは必要だと思います、政党をつくる以上。ただ、あれは若狭さんがすごく頭がいいから、項目をたくさん並べ過ぎちゃったですね。そうすると、中には…」
反町キャスター
「10個」
松沢議員
「そうそう。政治姿勢とかも全部含んでいるんですよ」
反町キャスター
「入っています、入っています」
松沢議員
「私は、もし私に相談いただければ、政策の柱、3本か、4本です。憲法の改正については議論していくのだよと、安全保障は現実的にいきますよ、消費税は凍結で成長戦略を訴えますよとか、これぐらいのフワッとしたものを4つぐらい、この姿勢だけは、我が党に来る以上、共有してくださいねと。そうしたら一緒にやりましょうというぐらいだったら、よかったと思うのですが」
若狭氏
「いやいや…」
松沢議員
「ちょっと細か過ぎて、これだと選別リストに見えちゃうんですね」
若狭氏
「…ごめんなさい、私が最初につくった政策協定書案というのはもっと項目が少なかったんですよ」
松沢議員
「あっ、シンプルだったの?増えちゃったの、途中から?」
細野議員
「増えた…」
若狭氏
「たとえば、3番のところのワイズ・スペンディングなんかは、むしろこれは…」
松沢議員
「小池さんが入れたの?」
若狭氏
「前原さんの…」
細野議員
「そうそう」
若狭氏
「民進党の玄葉さんが前原さんの意向を受けて…」
松沢議員
「あー、なるほど…」
若狭氏
「これを入れてくれと言うので、3番を入れているんです」
反町キャスター
「ワイズ・スペンディングは、小池ボキャブラリーかと思いましたよね?」
若狭氏
「少なくとも、国民の『国民が納める税の恩恵が全ての国民に…』というのは、これはAll for Allですよ」
細野議員
「All for All…」
若狭氏
「で、All for Allとは書けないんで、それを少なくとも文書にするとそういうことになるから、これを入れてくれと。だから、この政策協定書はある意味、共同でつくった合作だと思っているんですよね」
松沢議員
「あー、なるほど」
反町キャスター
「なるほど」
若狭氏
「民進党側と。だから、一方的に私側の方でつくって、あるいは私側と言っても、私がこれを全部書いて、これで全部というわけではなく、ちゃんと小池さん側、小池さんのいろいろな指示とか、承認を得てやっている話なので。私の独断でやっているわけでは決してなくて。だから、もっと最初はシンプルだったんです。加わっていって、本当にそういう意味では、合作です。だから、そのへんのたぶん想いがなかなか伝わらなくて…」
松沢議員
「うん」
若狭氏
「一方的にこれが希望の党の我々から突きつけられたという意識があるから…」
松沢議員
「うん」
細野議員
「うん」
若狭氏
「より一層ちょっと混沌、混乱しているのだと思うんです」
細野議員
「そこは私も途中でこの項目が入った時の経緯をよく覚えているのですけれど。それをもう少し説明してもよかったのかもしれませんね」
松沢議員
「そうだよね」
細野議員
「だから…」
反町キャスター
「一方的に突きつけられた、いわゆる踏み絵…」
細野議員
「そうそう、そうです。踏み絵ではなくて、両方でつくったのだという」
松沢議員
「民進側の要求も含まれているのだって…」
細野議員
「そうです」
松沢議員
「僕ら全然知らないから…」
細野議員
「うーん…」
松沢議員
「でも、いずれにしろ、そういう協定書というのは大きな項目で少しアバウトにしておいた方が、ネガティブイメージがあまり出ないですよね」
反町キャスター
「どうですか?」
山田氏
「あとその2番目の、現行の安全保障法制について…のあとの『憲法に則り適切に…』、これも私の理解では、おそらくこれは前原さんが、これまでの主張との兼ね合いで入れられたのではないかと私は思っているのですけれども」
若狭氏
「その通りです」
反町キャスター
「もともとは『安保法制を容認し…』になっていましたよね?」
若狭氏
「最初の原案はそうですね」
反町キャスター
「そうですよね?それが、これに変わったというところは、それは民進党側からの要請によって表現を多少マイルドにした?」
若狭氏
「結論的にはそうですね」
反町キャスター
「なるほど。でも、そういうのは細野さんにしてみたら、徐々に、徐々に、間口が広がって、何のために俺が先行離党したのだ?皆、来ちゃうではないか、そういう心配にならなかったのですか?」
細野議員
「いや、だから、これがすごくジレンマで、私としては、若狭さんよりはるかに皆、友達だから…」
反町キャスター
「でも…」
細野議員
「入って来てほしいという想いは正直、若狭さんより強かったわけ。しかし、ここまできていて、ここで妥協できないという想いもまたこれも強かったから、ジレンマでした」
反町キャスター
「立憲民主党の人に言わせると、この2番目の項目…『現行の安全保障法制については、憲法に則り適切に運用する』という、この表現に変わったことで、もともとは『安保法制を容認する』という言葉が、この『憲法に則り適切に運用する』というところに変わったことで、立憲民主党の人も、これなら俺らも同じだよと言っている人がたくさんいましたよ?ほぼ幹部の皆さん、こうおっしゃった。そこのところはどう感じているのですか?」
細野議員
「そこはもう少しキチッと大局的に見た方がいいと私は思っていて。2年経って状況は大きく変わっているわけですよね。どう考えたって北朝鮮の情勢は悪化しているし、ミサイルを撃つ頻度もあがっているわけではないですか。その状況の時に、いろいろ議論はあったとしても、日米同盟を考えたら安保法制白紙撤回と言えるか、言うことによって日米同盟に亀裂が生じるかもしれないリスクを国民に説明できるかと。私はできないと思いますよ。ですから、現実的な安全保障政策というのは個別の法律のこの部分というだけではなくて、全体を見た時に、我々が何を言うべきかなんですよ。その時にしっかりと、現在は白紙撤回を言うべき時期ではない、現実的に安保法制の中でやれることはやるべきだという主張をシンプルにすればいいだけだと思いますよ。これは国民の立場から言っても、これしかないと思います」
反町キャスター
「若狭さん、この8番目、『希望の党の公約を遵守すること』というのがありますよね?」
若狭氏
「ええ」
反町キャスター
「この紙ができた時点で、まだ公約はできていないですよ。できていない段階で、この8番目、『希望の党の公約を遵守すること』というふうに、僕はサインする人の気持ちがわからないというか、白紙領収書にハンコを押して渡すようなものではないかなと思っているのですけど。ここは問題にならなかったのですか?」
若狭氏
「これは、階さんと私が政策についておよそだいたい説明して、大枠ではかなりそれで大丈夫ですよという話になったんですよね。ですから、それを玄葉さんとか、前原さんが、その大枠の、希望の党の公約的なものを理解したうえでという前提ですよ」
反町キャスター
「なるほど」
若狭氏
「だから、要するに、しっかりとした公約集みたいなものは確かにできあがってはいないのですが、大枠の枠組みや何かのこれを公約にしますよというようなことは既に織り込んだうえで、これでということで。だから、そういう説明をしていただけるものだとに私は思っていました」
反町キャスター
「これは若狭さんの方から入れた条件ではないのですか?8番、『希望の党の公約を遵守すること』は。でも、若狭さんが入れたものですよね、おそらく。向こうが、民進側が要求する…」
若狭氏
「向こうではないですね」
反町キャスター
「ですよね?」
若狭氏
「こちら側だと思いますけれど。ただ、少なくとも、もう1回、話を戻して恐縮ですけれども、その2番のところが…」
反町キャスター
「安保法制」
若狭氏
「安保法制、そこの『現下の厳しい国際情勢に鑑み』というのは、結構これキモですよね。それから、もう1つ、その2番の『現実的な安全保障政策を支持する』というのが、そこも1つのポイントだと思うんですよ。私自身、2年前の安全保障法制の時、自民党にいましたけれども、私は棄権しているんですよね」
反町キャスター
「あっ、そうですよね」
若狭氏
「うん、だから、賛成していないですよ。ですから、要するに、この『現下の厳しい国際情勢に鑑み』というところは、結局、その後の2年前に比べて、さらにいっそう緊迫しているので、現実的な安全保障政策を現在、採らなければ国民の命は守り抜けないというところがあるから。だから、2年前に反対した民進党の人であっても、その『現下の厳しい国際情勢に鑑み』て、現実的な安全保障政策を採らざるを得ないという人であれば、これは、要するに、我々と一緒にできますよと。まさしく私が賛成していないぐらいですから、2年前に。と言うようなところ、だから、あくまで大事なところは、『現下の厳しい国際情勢』というのは、ここにおいては非常に大きな重みですよね」
秋元キャスター
「10月10日のことになりますが、松沢さん、プライムニュースで『私は大連立はあると思う』と発言をされたんです」
松沢議員
「あり得るではないかな?」
秋元キャスター
「あり得る?」
松沢議員
「同じようなもので…」
秋元キャスター
「これに対して、小池代表が3日後のプライムニュースに出演された時に『松沢さんは自由に幅広くおっしゃった。党の考えではない』と発言されました。松沢さん、どう感じますか?」
松沢議員
「実はこれだけ急ごしらえでつくってきた党なので、党の路線について、皆で集まって議論して決めるという機会はありませんでした。もちろん、単独政権を目指すのだと、政権奪取をするのだというところから始まって、でも、それが叶わなければ、連立だってあり得るではないかと、いろいろなパターンが選挙後の議席数においてはあり得るんですよね。私は大きな大改革を国がやる場合は、よく大連立というのは2大政党が普段は対峙しているのだけれど、大きな改革をやる場合は力を合わせて一挙にやってしまおうということがあり得るんですよ。たとえば、ドイツで原発ゼロを決めた時には…」
反町キャスター
「ありました」
松沢議員
「キリスト教同盟と社民党が一緒にこれは国是のためにやらなければいけないと。だから、党の利益よりも国の利益を優先して大連立を組もうというのは、あり得るんですね。たとえば、憲法改革とか、憲法改正、あるいは日本においても原発ゼロを、スケジュールをつくってやっていくと、これは大改革ですね。たぶん単独政権、弱い政権ではできないです。その時には大連立もあり得るのだと。我々は憲法改正も原発ゼロも大きな政策を抱えていますから。だから、希望の党の損得だけではなく、国家のためにやらなければいけない改革の時は大連立も決断する可能性はあるのだという想いを伝えたんです。ですから、これは党の決めたことではないです。ただ、党の見解がはっきりしていなかったので、私の想いとして、そういうこともあり得るんですよということを言ったんですね」
反町キャスター
「山田さん、でも、このタイミング、13日は自民党が結構有利で、結構いい数いくかもしれないな、みたいな情報が出てくる中で、希望の党としては大連立は考えていないと、要するに、安倍政権をいかに叩くか、というところに野党としての戦略にほぼ固まったあと、こう言うというのは、これはわかるとしても。それ以前の段階では、たとえば、石破さんのところには候補者は立てていないし、野田聖子さんのところにも立てていないし、これは、外見上は安倍さん以外の人とだったら大連立組むよというのが、そもそも最初の、希望の党のシグナルだったように見えるのですけれど、いかがですか?」
山田氏
「私、これを初めお聞きした時に、今の説明はある意味で初めてお聞きしたし、それはもっともらしいこと、もっともらしいというか、まさにそうだと思うのですけれど。私はパッと浮かんだのは、参議院は圧倒的に与党が多いわけですからどういう形で、たとえば、仮に本当に希望の党が200議席獲ったところで、捻じれるわけですよ。ですから、これの大前提があるわけで。ですから、むしろ皆がちょっと今、気がついていないことを、高次的にここで指摘されたなと、私はその時に気がついたんですよ」
反町キャスター
「なるほど」
松沢議員
「参議院は本当に3人しか現在いませんから。参議院で会派活動をやっていくにも3人では何もできません」
反町キャスター
「なるほど」
松沢議員
「だから、我々は1番考えの近い、たとえば、維新と会派を一緒にするかとか、そういうとこだって現実的に議論していかなければ、参議院で活動できないわけですよ。だから、おっしゃる通り、衆議院で勝てても、参議院がある以上、何らかの連立的議論というのはあり得るんですね。そういうことだと思います」
反町キャスター
「それを小池さんが『党の考えではない』とバーンとうっちゃる部分というのは、これは優れた、場面における戦略的な言葉だった、そういうことにしかならないですよね?」
松沢議員
「うん、でも、確かに党の正式見解ではないですから、そこをまだ議論をしていないですから」
山田氏
「いや、党の考えではないのだけれども、私の考えかもしれない…」
反町キャスター
「そういうことですよね。もう1つ、細野さんと若狭さんに聞きたいのですけれども、比例ブロックの順位。希望の党の候補者選びについて、いろいろ聞きたいことがあるのですけれど、1つの典型的な例として、比例ブロックのこの表を見ていただくのですけれども、樽床さんと井上一徳(いっとく)さん…」
秋元キャスター
「一徳(かずのり)さん…」
反町キャスター
「…が比例の1位と2位に順位が置かれていて、このお二人は、小選挙区で井上さんは出られましたけれども、この二人は小選挙区の票は関係なく、樽床さんは比例単独ですから、井上さんは小選挙区でどんな負け方をしようと当選できる優位な順位にいて。3番目以降はそれぞれ惜敗率の並びになりました。山野井さんが98%で、惜敗率1位で3番目に入って、馬淵さんも民進党の大立者ですね、97%という大きな惜敗率の数字を獲りながらも、今回、落選されています。そこで我々が聞きたいのは、若狭さん?」
若狭氏
「はい」
反町キャスター
「井上一徳さん、どういう方ですか?僕はあまりよく存知上げなくて、この方が2位に入るという、うーん、納得できる理由、もっとわかりやすく言っちゃうと、井上さんが2位に優遇されて32%で当選し、馬淵さんが97%で届かなかったことをキチッと納得できる理由というのは何かあるのですか?」
若狭氏
「比例ブロックの名簿については私も確かに相当関与はしているのですけど、この樽床さんが1番で、井上さんが2番ということについては、私は少なくとも関与していないので、そのへんのところはちょっとわかりません、申し訳ない」
反町キャスター
「それはトップが決めたということですね?」
若狭氏
「そうですね」
反町キャスター
「小池さんが決めたということ?」
若狭氏
「そうだと思います」
反町キャスター
「井上さんは、かつて防衛省から内閣、官邸の方に出向されて、その頃、小池さんが総理補佐官でしたか、そういうことをやっていて、そこで仕事が重なっていて、いろいろ言われる中で、小池さんの個人的なお知り合い、お友達とは言いません、それは別のところで使われる言葉なので、そういう人事が希望の党の比例ブロックの順位決めにおいて、そういう状況が発生したと見てよろしいのですか?」
若狭氏
「おそらく、だから、小池代表がこういう順位をすることが、先々はいろいろな形で、党にとってはいいという判断の下で決められたのだと思うのですが。私自身、仮に私が東京ブロックで、比例で1番でということだったら必ず当選はしているわけですから。でも、私はそういうような、私自身はやらない。その気持ちも持たないですから。だから、そういう意味においては小池さんがいろいろな想いで決められたことだと思うので、私は関与していないので何とも言えませんが。ただ、これを見ると、数字だけを見ると、馬淵さんにしてみると理解できないというか、非常に納得いかないというのはその通りだと思います」
反町キャスター
「小池さんから、なぜ井上さんを2位に置くのかという説明は皆さんにはされているのですか?」
若狭氏
「私は聞いていないですね」
反町キャスター
「細野さんはいかがですか?聞いていますか、理由は?」
細野議員
「うーん、立派な方なのだと思います…」
反町キャスター
「こういうことは聞いちゃいけないことなのですか?」
細野議員
「…立派な方だし、党として防衛政策をしっかりやりたいという想いがおありだったので、国会議員としては相応しい方だと思いますよ。ただし、実は私、比例に重複していないですよ」
反町キャスター
「おっ…」
細野議員
「私はもうここ2回、小選挙区のみで戦っているので」
反町キャスター
「なるほど」
細野議員
「なぜかと言うと、私ももう7期になるし、自分で小選挙区で通って初めて議員として認められると思っているので。小選挙区は難しいです、正直言って、なかなか新人では。そういう時にがんばれば報われる選挙にして、若者、若手、年齢ではなくて、チャレンジャーが通るような仕組みにしておくために、比例はできるだけ空けておいた方がいいという考えです。なので、比例の単独の話は極力ない方がいい」
反町キャスター
「なるほど」
細野議員
「なので、2人と聞いた時は、私も思わずウッと思いましたよ。思ったけど…」
反町キャスター
「それを言わない?」
細野議員
「いや、少ない方がいいというのは言いましたよ、少ない方がいいとは言ったけれども、それはすごく事情がある話で、それ以上は言えなかったという。いや、私も経緯も知らないし、若狭さんとまったく同じなのだけれども、2人いるということを最後の最後の間際に聞いたということですね」
反町キャスター
「小池さんは、都政においても、国政においても、透明性ということをずっと言っていますよ。それは都政においてもそうでした。ブラックボックス、ブラックボックスと言って、都知事選、都議選で勝ち、国政の今回においても、ブラックボックス、透明性を高めるのだと、モリカケの問題についてもそうだとずっと言っていました。どうなのですか?説明がつかないでしょう?」
細野議員
「比例の話は、民進党の時も何度かあったんですよ」
反町キャスター
「はい、それはありました」
細野議員
「それこそ2012年もあったし、その前も何回かあったんです。これは皆で議論をして、透明性を高くやると言っても、無理です」
反町キャスター
「なるほど」
細野議員
「全てそういったことで当てはめるのは難しいと思いますけれども。ただし、本当にそれがよかったのかというのは、昨日も相当出ていましたから」
反町キャスター
「あっ、懇談会で出ていたのですか?松沢さん、懇談会では比例の名簿についてどんな話が出たのですか?」
松沢議員
「いや、納得いかないというのは圧倒的でしたよね」
反町キャスター
「なるほど、それはそうですよね」
松沢議員
「なかなか説明できないし、説明されても合点のいく説明はないでしょう」
反町キャスター
「うん」
松沢議員
「最後はリーダーが自分の意思で決めざるを得ないわけだから。だから、今回の、短期間の調整の中で、こういうことがあったというのは仕方がないし、でも、我々は反省すべきですね、次の党運営については」

細野豪志 希望の党 衆議院議員の提言 『改革保守』
細野議員
「改革保守ということで書きました。これが希望の党の立党の精神ですからね。具体的には安全保障については現実的にやっていく、あとは憲法については改正をキチッと提案をしていく。あとはタブーに挑戦することですね。今回いろいろと我々は提案していまして、ベーシック・インカムとか、あとは内部留保課税とか、あとは外国人について国と職種を限定して労働者として入ってもらうとか、相当タブーに挑戦しているんですよ。いずれもまだ煮詰まっていないところがあるし、すごくいろいろな問題もあるのだけれど、それに挑戦をしないとこの国はもたなくなるというテーマについて果敢に挑戦をしていく、そういう政党でありたいと思います」

松沢成文 希望の党 参議院議員の提言 『憲法改革』
松沢議員
「敢えて憲法改正ではなくて憲法改革と書いたんです。憲法改正と言うと9条を守るのか、変えるのか、こういう議論に変に収斂しちゃうのですが、私が神奈川県知事をやって、参議院に戻ってきた最大の目的は、日本の憲法をもう1度見直さなければいけないと、そうしなければ日本の活力が伸びないし、民主政治も阻害されちゃうという危機感ですね。それで今度、希望の党は憲法についてキチッと議論していくと、9条の議論も逃げずに、仕かけられたらキチッと議論して、逆に提案するぐらいの想いを持った政党なのだというところの政党なので、私は希望の党に入ったんですね。ですから、私は希望の党を守ることも重要ですが、それよりも日本の国のために憲法をしっかり見直していく議論をしていくことがもっと重要。自民党…のために憲法改正をやるのではないです。国家・国民のために憲法改正をやる、その方向が一致したら、自民党とでも、他の政党とでも、協力してやっていくという、こういう態勢をつくっていければという想いで。これが希望の党の1つの精神になってくれればいいなと思っています」

若狭勝 希望の党 前衆議院議員の提言 『しがらみ政治の打破!!』
若狭氏
「今回の選挙戦でも訴えていたのですが、しがらみ政治の打破。しがらみ政治をわからない人が多いのですけれども、実は自民党の政策は結構いい政策を打ち出しているんです。しかし、その政策を実行しようとするとそこに高い厚い壁が立ちはだかるんですね。それが利権だったり、あるいは既得権、あるいは役所の思惑、あるいは族議員の運動、それによって良い政策が全部骨抜きになったり、後退してしまう。そういうことがずっと脈々と続いてきたのが日本の政治ですよね。たとえば、タバコ規制についても、厚生労働省が出した国民の健康を守る法案においても、自民党の中ではそれこそしがらみで、これまったく棚上げになっちゃっていると。そういうようなことを繰り返していると、日本はこれから少子高齢社会、ますます高まる中で前に進めないですね、国民の本当に良い政策が。ですから、これをまず打破すると、自民党のしがらみ政治を打破するということが、大きく日本を強くする、そのための存在を示してもらいたいと、こう思いますね」