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2017年10月23日(月)
検証!2017総選挙 3極対決…激戦の裏側

ゲスト

山本一太
自由民主党政務調査会長代理 参議院議員
辻元清美
立憲民主党政務調査会長 衆議院議員 元民進党
篠原孝
無所属 衆議院議員 元民進党
笠浩史
希望の党 衆議院議員 元民進党
田﨑史郎
時事通信社 特別解説委員

与野党論客に問う!衆院総括 『自・公』大勝の要因は
秋元キャスター
「昨日行われました衆議院選挙の投開票、結果は自公で313議席と改憲に必要な3分の2以上を占める大勝となりました。衆議院選の結果の総括と今後の政局について、政界のキーマンの皆さんに話を聞いていきます。与党候補者の当選数で、小選挙区・比例代表を合わせた与党の獲得議席が313と安倍総理が勝敗ラインとしていた自公で過半数233議席を大きく上まわりまして、希望・維新が連携しました東京・大阪の選挙区でも大半の議席を獲得。苦戦していました沖縄も1つ勝ち星を獲っています」
山本議員
「今回の結果、私も結構驚いたんですね。最初から今回の衆議院選挙は、自民党が20、30減らすのではないかと、こういうことを覚悟して臨んだ選挙だったので、結局終わってみれば、公示前のほとんど同じ議席を確保し、自公で3分の2、自民党単独で絶対安定多数をはるかに超えているということで。これはこれで国民の審判を仰いで信任を得たと言ってもいいと思うのですが、逆に言うと、野党が分裂したという、そういう状況にも助けられているし。あるいは私は今度、自民党の群馬県連会長としてずっと群馬県に公示後張りつくことが多かったのですが、自民党への追い風は保守王国と呼ばれている群馬県でも感じませんでした。そういうことを考えるとこれだけの数を、総理がおっしゃったように、いただいたあと、我々は謙虚に国会運営をしていかなければいけないと、そういう総理の気持ちというのは、花をつけるシーンでも、これまでだいたい大勝すると党首は皆笑顔だったのですけれど、総理は終始厳しい表情だったですよね。そこらへんに総理の気持ちが出ているのかなと。まさしく謙虚にやらなければいけないということを強調されたのだと思います」
秋元キャスター
「田﨑さん、今回、与党の勝因をどう分析されますか?」
田﨑氏
「自民党が勝ったわけではない、とりわけ安倍総理が勝ったわけではない。野党の分裂、政権批判票が分かれたので、それで助けられたという勝利だと思うんですよ。だから、あまり高揚感というのが、僕が感じるところではないですよね。ただ、最後、自民党はすごいなと思ったのは、日曜日、昨日投票日に、投票促進運動というのをやったんですよ。つまり、選挙運動はしないのですけれども、自民党のなになに事務所ですと、投票に行かれましたか、どうか投票に行ってくださいという、これは選挙違反にならないですね。自分に投票してくれということではないですから。だから、そういうところでは昨日、底力を見せたなと。それが伸びてきた要因だと思いますよ」
反町キャスター
「自民党に対してアンチではない人達の名簿に対して電話をかけて…」
田﨑氏
「そうです」
反町キャスター
「それで投票に行ってくださいと中立な呼びかけをする?」
田﨑氏
「そういうことです」
反町キャスター
「そこは選挙違反ではないのだけれども、そうした人達が投票に行けば、当然、自民党に入るということですね?」
田﨑氏
「はい」
反町キャスター
「そういうシステムですよね、流れとしては?」
田﨑氏
「そうです。だから、自民党支持者の中でも熱心な方でも投票に行っていない人が案外いらっしゃるんですね」
反町キャスター
「それは、天候のせいですか?それとも与党大勝みたいな事前報道が流れたせいで腰が重くなっていたのですか?」
田﨑氏
「そうそう、それもあると思うんですよ、行かなくてもいいやっていう。だから、そういうところを締めつけた…、でも、締めつける組織があるということが、これが失礼ながら希望の党との違いです」

民進党分裂の『内情』
反町キャスター
「戦っていてどうですか?野党が割れるということの、自民党にいかに有利かと感じる部分、どんなことがありましたか?」
笠議員
「私の場合は、自民党と共産党と私だったんですね」
反町キャスター
「笠さんの選挙区はそうですよね?」
笠議員
「はい、だから、希望と立憲民主、これが東京では戦っていますよね」
反町キャスター
「はい」
笠議員
「こういったところは私以上に、おそらくそういった野党分裂の影響というのを候補者が感じていると思うのですが。私の場合は先に解散になる前に民進党を離党して…」
反町キャスター
「いわゆるチャーターメンバー…」
笠議員
「チャーターメンバー、設立メンバーで参加していたので…。従来の民主党時代から支持をしていただいている方の中でかなり厳しい意見もありました」
反町キャスター
「なるほど」
笠議員
「なぜ保守の政党を新たにつくるのだと。いわゆるリベラルと言うか、やや左的な考え方の方、非常に批判もいただきました。ただ一方で、若い世代の方を中心に、ようやく笠さん、民進党を出たかと、新しい政党をつくってくれというのもあったので。何かどちらがいいかというのは、ちょっとわからなかったのですけれど、ただ、結果としては共産党の票が私の選挙区でかなり通常より増えているんです。ですから、これまで私に入れていた人でも、そういう、たとえば、立憲民主がいないわけですよ、ウチの選挙区には。だから、たぶん立憲民主を比例では投票したり、あるいは共産党の候補者に入れた方というのはかなりいるのではないかと」
反町キャスター
「笠さん、今回、希望の党に行ったことによってガッチリした護憲系の票が自分の手の間からスーッと漏れていくみたいな、そういう感じを受けました?」
笠議員
「まあ…」
反町キャスター
「それが結果的に共産党にいっているわけではないですか、今回は?」
笠議員
「ただ、私はもともと14年やっていますけれども、最初に選挙に出る時から、新しい時代に合ったしっかりとした憲法はつくっていくべきだという改正するというようなことは言ってまいりましたので。どちらかと言うと、そういうイメージが強いので、それほど、これまでたぶんそういう左の方々、もともと私に入れていないというアレもあるのですけれども。ただ、それでも旧来の民主党時代からそこに期待されている方々の中からは厳しいご意見というものも実際、街頭や選挙活動する中でいただきました」
反町キャスター
「篠原さん、自身が選挙を通るために、勝つために、どちらが有利だという判断で、無所属の方が有利だと思って無所属をとったのですか?」
篠原議員
「あ、そんなのはないです、まったく」
反町キャスター
「どちらも一緒?」
篠原議員
「うん、どちらも僕はちゃんとすべきだと思っていましたけれど、むしろ合流して、小さな人気のない民進党だけではダメですから団結していく方が絶対いいと思っていましたから」
反町キャスター
「いや、ごめんなさい、違う、個人の話…」
篠原議員
「個人?個人なら僕は個人のことはあまり考えていなかったですね」
反町キャスター
「考えていない?」
篠原議員
「はい」
反町キャスター
「いや、それはちょっと嘘っぽい…」
篠原議員
「いや」
反町キャスター
「ちょっと待って。だって、選挙に出るにあたって、どちらが有利かを考えない国会議員なんてたぶん地球上にいないので」
篠原議員
「いや、有利とか、不利もそれはあるかもしれませんけれど、僕はよく言っているんですけれど、69歳です。55歳でなった、これが50代前半とかのこれから続けなくてはならないのだったら慎重にというのはありますが。私はなるようになれと言うんですよ、常に。これ言っていたら、篠原さん…」
笠議員
「私が言うのもなのだけれども、篠原さんがおっしゃっていること、たぶん本心だと思いますよ」
反町キャスター
「本当?」
笠議員
「だから、反町さんが言うように中には、私も今回、たとえば、希望の党の設立から参加をした中で、当然もともとの私が所属していた民進党の支部長、あるいは前職の、当時現職も希望の党に入りたいとか、いろいろな声も正直言うといただいて。細野衆議院議員に窓口としていろいろと、若狭さんとか、そういうことをやってもらいましたけれど。それは多いですよ。選挙のためにどちらが得かと」
反町キャスター
「そこ…」
笠議員
「それはまた悪いことではない、通らないと何もできないということもあるし。それは政治家というのが、反町さんが言うように、そういったことも1つの判断をするということは…。ただ、本当に篠原さんの場合、あの局面でいきなりそういう協定的な話が来て、おそらくその時にどちらが得かというよりも、おそらく自分は自分の道で行くのだということをたぶんストンと判断されたのではないですか」
篠原議員
「そうです」
山本議員
「お二人に話を聞いてあらためて思うのは、篠原さんも、笠さんも筋が通っているんですよ、有権者から見れば。つまり、今回、正直言って私、地元をまわっていて思ったのは、もちろん、皆、安倍総理を応援しているというのは皆、知っているのですが、その有権者の間では、安倍総理の実績はもちろん認めると、でも、あまりにも安倍総理が自民党内で強いのはどうかという声もあったし、あるいは1強多弱は良くない、いくらなんでも自民党ばかり勝っちゃったら、良くないという声もあったのですが。それをかき消したものは何かと言うと、この2人は違いますよ。希望の党ができる、そのあとの小池代表のいろいろな発言、あるいはそのあとの分裂騒動、そのあとの、希望の党の候補者の人達の、笠さんは違いますよ、行動、つまり、これまで平和安全法制、絶対反対だ、憲法改正は安倍政権ではやらないと言っていた人達が、小池さんの出した、いわゆる政策なるものに同意して、キチッと有権者に説明しないまま希望の党に行ったと、これは先ほどの話ではないけれども、選挙に通りたいからだろうと。そういう、それはいくら何でも節操がないのではないのと。これは私自身も本当に襟を正さないといけないし、政治家として気をつけなければいけないと思うのですが、多くの有権者の人達は野党の候補者の、申し訳ないのですけれども、言い方が他にうまく見つからないのだけれども、あまりにも節操がない、あまりにも一貫性がない、その行動に対してかなり反発していて。それがむしろ安倍1強に対する、懸念を上まわっていたと、そういう感じがするので」
篠原議員
「すり替わっちゃったんですね」
山本議員
「それを感じますね」

『政権批判票』の受け皿は
山本議員
「私は最大の野党にとってと言うか、我々にとって良かったことは小池代表が国政に出なかったことだと思うんですよね。つまり、小池さんが国政に出て、自分が総理になると言った時に初めて、希望の党は本気で自民党に代わり得るもう1つの保守政党を目指しているのだなと思ったのかもしれないけれども、ご本人は党首で、しかし、出ない。総理候補も決まっていない。これも小池さんの悪口を言うつもりではないですけれども、出てくる言葉は安倍1強を倒す、しかし、選挙のあと自民党とも協力するかもしれないということで。多くの有権者はまず希望の党が本当に政権交代を目指して選挙を戦ったとは思わなかったということだと思うんですね。もう1つちょっと申し上げたいのは、私は前から1強多弱は良くないと言っていた主義ですので、本当に自民党に代わり得る選択肢、もう1つの政党があって、全選挙区で、政策で競い合うのが1番いいとずっと言ってきたのですけれども。たとえば、小泉進次郎筆頭副幹事長が言ったように、安倍1強を倒す、安倍1強を倒すと、安倍さんいなくなったらどうするのですかみたいな話。野党の方も、たとえば、希望の党と共産党、組めないではないですか。共産党の別に批判をするわけではないけれども、共産党には共産党の矜持と言うか、哲学があって、政策が違うところが、ただ、安倍1強を倒すみたいなことで一緒になったとしても結局そのあとの政策の展望がないので。今回、時間がなかったのでとても残念だったのは一応、自民党の政調会長代理なので、希望の党と政策議論をしようとしても残念ながら、笠さんにはいろいろなお考えもあるし、辻元さんは立憲民主で、辻元さんにもいろいろな政策構想があると思うのですけれども、中身が申し訳ないけれども、詰まっていないので、政策議論にならないですよ」
反町キャスター
「笠さん、どうですか?」
笠議員
「私は当初、政権をキチッと選択していただくと、自らがリーダーとして打って出るという想いをおそらく小池さんは持っていたのではないかと思うんです」
反町キャスター
「選挙に出る気があった?」
笠議員
「あったのではないかと思いますよ。それは本当にわかりませんけれども、それくらいの覚悟は持って…」
反町キャスター
「逆に言うと、そういうふうに思った人達が、小池は出るぞ、ようし、一緒に勝負だ、と思った人達がチャーターメンバーだったのないのですか?」
笠議員
「私自身はそれだけの覚悟で、確かに都知事を1年ちょっとですか、それで投げ出すという批判はあったとしても、それは国政で、それは本当に政権を担いにいくと言うのであれば、自らがその代表をやるのだったら、トップとして首班指名にも堂々と臨んでいく、選挙に出て議席を獲得して、それがあるべきリーダーの姿だと思うので。小池さんというのはたぶん私よりも、山本さんは小池さんのことはよくご存知なのでしょうけれど、そういう勝負をしてきた方でしょうから、そういった覚悟はあったのだと思いますよね。ただ、本当に限られた時間の中で、その後、急速にちょっといろいろな形の中で、自らに、反省されていたように『排除』という言葉が出たりだとか、いろいろな中で失速していく中で、そういう政権選択というところからトーンが変わって。逆に言うと、安倍1強政治、この流れを変えていこうと、これにNOだと、これを打ち出すということは、今度は我々がある意味では強い野党をつくっていくというメッセージに変わっていったようなところで、私自身もそういうふうに変えていきました、正直」
反町キャスター
「なるほど」
笠議員
「なかなか政権を我々に担わしてくれと言うのは…」
反町キャスター
「言えなくなったってきたということですね?」
笠議員
「今回の選挙はそうではないという」
反町キャスター
「辻元さん、どうですか?」
辻元議員
「私はもう1つの保守政党というのが、自民党とどこが違うかというのがよくわからないですよね」
反町キャスター
「あっ、なるほど」
辻元議員
「もう1つの保守というので、果たして政権交代ができるのかと、イメージがなかなか沸かなくて、実際、民主党と国民新党と社民党で1回政権交代をしている時は、かなりリベラル色が強かったわけですよ、鳩山政権の初期の頃は。小沢さんは自民党から来られたけれども、社民主義者みたいな感じで、いろいろなことを打ち出され、もう1つの受け皿みたいになったと。諸外国を見ても、オバマ政権はかなりリベラルですよね。LGBTの権利を認めたり、あと安保政策でも非常に抑制的であったり、広島に来られたりとか、リベラル色が強かった。イギリスでもこの間、メイ首相が選挙を打たれて、コービンさんというのは左翼と言われていて、左翼でへなちょこコービンみたいに言われていたのに、選挙になったら急にきたとか。それから、サンダースさんがかなりアメリカの中でサンダース流、私はちょっと枝野さんを見ていて和製サンダースっぽかったんですよ。そういう層というのは確実にあるわけですよ」
篠原議員
「僕も言われている…」
反町キャスター
「えっ?篠原さん、サンダースと言われているの?」
篠原議員
「言われている、一部で…」
反町キャスター
「続けてください」
辻元議員
「…知らなかった」
反町キャスター
「知らなかった…」
辻元議員
「それで選択肢というものはある程度違いがわかる、それから、どういう人達に立脚するかというところがあって初めて選択肢になる。ただ、だからと言って、すぐに、いわゆる私は現実的リベラルと言っているけれども、が選択肢になれるのかと言うと、まだまだそこまで力不足のところはあるのだけれども。そうだと思ってきたわけですよ。理念の背骨が2本別々のと言うか。そうすると、もう1つの保守政党というものの背骨というか、理念がどこにあるのかがわからなくて」
反町キャスター
「辻元さんの考えている2大政党制というのは、自民党対リベラル政党という、この2大政党の構図?」
辻元議員
「そういう感じですよね」
反町キャスター
「イメージですよね?」
辻元議員
「イメージですね」
反町キャスター
「少なくとも、希望の党の成長の延長線上にあるようなものが、自民党と伍するもう1つの政党になるとは思えない?」
辻元議員
「思えないと言うより、だから、自民党とに伍するもう1つの保守政党というのがどういうイメージ、どういう理念なのかというところがちょっとよくわからないんですよ。それにたくさんの方が合流されたのだけれども、私ととても親しく、私と同じような考えをしていた人もそちらに行っちゃったりして。そうすると、本当にこの保守という何かイメージが沸かない」
反町キャスター
「それは、ほとんど選挙に勝つために、人気者の小池さんが党を立ち上げたから、よし、勝つためにはここしかないという、そういう想いで行った人はたくさんいると思いますよ」
辻元議員
「支持率に怯えていたよね」
反町キャスター
「そう、それで選挙期間中にも小池さんのことを内部批判して…オイタした人がいるわけではないですか、希望の党にも。そういう人達を見ると無理して向こうに行ったのねと思うわけですよね?」
辻元議員
「ちょっと苦しいのではないかなと思います。ただ、そのもう1つの保守って、確かに政権交代はした方がいいので、自民党は強いから。もう1つの保守というのがすごく力を持つのであれば、それはそれで私は評価もするし、いいのだけれども。どういう理念なのかというところ、そこをクリアに国民というか、有権者の皆さんに示さないと、第2自民党みたいに見えると、第2自民党があっても、何かパッとしないな、みたいになってしまうではないですか」
反町キャスター
「そこは、篠原さんはどうですか?」
篠原議員
「立憲民主党の政調会長がそんな擁護をしては困ると思います。日本国民は、そんな保守のもう1つなんて望んでいないのが、立憲民主に皆、票を投じてくれたんだと思います。安倍さんは右に寄り過ぎていると。日本国民の大半は中道リベラルか中道保守です、それがなくなったから。それで希望の党も僕は排除が1番問題になったと思いますが、そのあと小池さんが首班指名で石破さんとか、山口さんとか言っていた、それは何のことだと、これが大きな影響を与えたと思う。違うのではないか。たとえば、だから、長野県なんて立憲民主党の人は誰も出ていないのに希望の党よりも多く立憲民主が22万票。希望が4選挙区で立っていて、僕も希望と似たようなことを県連一緒でやっているので、比例区は同僚議員を助けるために希望と言っていたぐらいですから、それで20万票。2万票の差がある。だから、これはマズいと、リベラルの火を消しちゃいけないと。中道だ、リベラルだと、中道リベラル政党を望んでいるのだと思いますよ」

混迷の先に描く『野党の姿』は…
山本議員
「日本のいろいろな社会土壌というか、状況において2つの保守は成り立つかなと思うんです。と言うか、自民党自体が、はっきり言って、とにかくウイングを広げてきたわけで、自民党は保守かと言うと、社会政策、リベラルの定義はあるけど、すごく大きな政府なんですよ」
反町キャスター
「そうですね」
山本議員
「他方では。だから、この自民党に対して、特に安倍政権、総理は、あらゆる働き方改革まで出しているわけでしょう。この安倍政権に対して違う旗を立てるというのは、たぶんもう1つの保守と言ってもすごく難しいと思うんです。だから、そこはたぶんリベラルと保守は、その分け方は難しいけれども、そこは共和党と民主党みたいな違いはあってもいいけれど。ただ、安全保障みたいな根幹の部分は、ここは辻元さん、ちょっと意見は違うかもしれませんけれど、私は共通のものがあってもいいので。だから、参議院選挙で民共合作と我々はそう呼びましたけれど、共産党の票が乗って確かに1人区かなり勝って、野党からすれば、少し安倍1強に対して是正したと思うのかもしれないけれど、そういうのは私にとってすごく不自然ですね。共産党は共産党で1つの哲学を持っているのですが、日米安保破棄だし、現在でも自衛隊はなくすと言っているところと組む、申し訳ないけれど、たとえば、今回だってフワッと、たとえば、2つの政党が協力して、共産が降ろしていれば、70、80負けていますよ。たとえば、東京だって、立憲と、もし希望の党が組んでいれば、負けているところがいっぱいあるから。だから、そういう世界になったとして、そういうところが政権を獲るということになったら、私の目からしたら混乱しかないです。だから、こちらから見るともう1つの政党をつくると言うのならば、ちゃんと政策の旗を立ててもらいたいなと思います」
反町キャスター
「たとえば、安保法制をすぐ破棄だというところがもう1つの2大政党の片翼を担っていることに対してはすごく抵抗感があるはずですよね?」
山本議員
「ありますね。白紙撤回というのは現実的には無理だと思うんですね、現在の日米同盟を考えても。選挙中も枝野さんは白紙撤回ということは言わなかった、ですよ。だから、そういう枝野さんも先ほどサンダースと言ったのですけれど、私の目から見ると、意外とリアリストなのだと思うんですよね。日米同盟は堅持して強固にすると言っているから。だから、そういうところの根幹で、もう1回言いますけれど、共産党の批判をするつもりはないです、結構、尊敬していますので、一貫しているから…」
反町キャスター
「今日ここにいないので…」
山本議員
「いないから申しわけない…、そういうところを曖昧にすると結局は、たとえば、数が増えたところで、一貫性もなくバラバラになっていくのではないかなと思うんですね」
辻元議員
「それは私達も1回、ここにいる皆、政権になっていろいろな思いをしたわけですよ。実際に安全保障についても絵空事を言っているわけでは全然ないわけです。対応していたわけだから。あの時に動的安全保障という自民党ができなかった安全保障政策に変え、それは東アジアが緊張していたからだし、私も国境警備とか、やっていましたよ。だから、それはそれで枝野さんも含めて、きちんと対応しなければいけないということがわかっているわけですね、官房長官もやってきたし。東日本大震災の時の危機管理もそうだったし。ただ、安保法制について言えば、違う要素があるわけですよ。ずっと長年積み上げてきた解釈、その話になると昭和47年見解とか、自民党が積み上げてきた、それを逸脱しているのではないか。それはキチッと正すところは正しつつ、現実的な安全保障の対応はしなければいけないということですね」
反町キャスター
「そうすると、次の選挙とか、次の次の選挙で政権を狙うと枝野さんは言っているではないですか。それで政権を獲った時には、安保法制は破棄するのですか?ガイドラインをつくり直すのですか?その時に北朝鮮の有事があった時にどう対応するのですか?こういう質問をぶつけられたらどうするのですか?」
辻元議員
「安保法制のあの法案を見るといくつかのところで限定的集団自衛権の、集団自衛権の行使というのが入っているわけですよ。これは諸刃の刃で、現在でも、たとえば、この間、小野寺さんが、グアムの近くにミサイルがグアム島に落ちなくても近くに落ちた時に、アメリカが、具体例で言えば、トランプ大統領がこれはアメリカに対する攻撃だと認定した時に、日本はアメリカが認定しているのであれば、存立危機事態だと認定するのかという質問に対して、認定する可能性を答弁されたわけですよ。ここまでやるのかという話ですよ。専守防衛だったわけだから。同盟関係というのも強固にしなければいけないけれども、どこまでのラインなのかと。日本の専守防衛のあり方はどうなのかと。それを基準にしたガイドラインで、周辺事態法とか、いろいろつくってきましたよね。周辺事態法にしても日本の周辺の事態はいいのだけれども、重要影響事態になった途端にホルムズは行ける、要するに、法理的に行けるようになっているわけ。時の政府の判断によって、行ける。安倍さんは立派な総理だから、そういうご判断はされないかもしれないけれども、憲法の解釈というのは時の政権によってどこまででも解釈が拡大していく可能性がある。これは歯止めしなければいけない。いくつかポイントがあるわけです。これは論点だったわけ。だから、そういうところをきちんと歯止めをしたうえで、それでキチッと対応していく。実際に中国と韓国との関係だって、安倍さん達より私達がやった方がうまくいくかもしれないんだよ、これは。それはわからないよ」
反町キャスター
「中国は領域警備法をすごく警戒していますよ?」
辻元議員
「ただ、それはわからないですよ」
反町キャスター
「領域警備法が自衛隊を出しやすい法律だからです」
辻元議員
「うん、私は安全保障というのは総合力だと思うわけです。単に現在は、日米同盟の非常に軍備というか、そちらの方にいっているけれど、外交力とか、総合的なものだと思うんですね。私達は、枝野さんはこのところ、アメリカとの関係を強化したいと言っているわけ、トランプ政権になって。前のオバマ政権の時はかなり私達もいろいろな話し合いもしてきているわけで。そうすると総合的に見た時にどうか。特に韓国と中国は、北の問題、北朝鮮の問題で、これは絶対に必要なところで、文在寅政権になったではないですか、そういうところでの関係もしっかりと構築しながらやると。だから、単にガイドラインのところだけをピックアップして、北朝鮮の脅威に対応できるのかというような話ではないと思います」
反町キャスター
「笠さん、この部分というのは、基本的な安保政策は違うんですよね?」
笠議員
「うん、ただ、僕は辻元さんの話を聞いていて思ったのだけれども、要するに、安保法制、これを破棄だとか、そういうことをまったくおっしゃっていないわけ。だから、要するに、キチッと見直していくということでしょう?」
辻元議員
「見直すというか…」
笠議員
「我々はもともと実は当時の民主党の、あの対応をした時だって…」
辻元議員
「うん」
笠議員
「いや、もう最初から、共産党と同じように、これはもうけしからんという人達と、対案を出すべきだという、これは前原さんもそういう立場であったわけだけれども、長島議員とか、だから、そういった中で、最後は1つの、党内をまとめるために、反対という1つでまとめたという、これは非常に反省があります、非常に国会対応上も。ただ、そういったところを、現実的な立場に立つということは当然、私もあの中身全てがこれでいいとは思っていません。しかしながらそれを白紙撤回するとか、破棄するというようなことというのは、およそ現実的ではないわけで。本当に北朝鮮への対応を含め、いつ何が起こるかわからないというのが安全保障だし、危機管理だし」
辻元議員
「うん、ただ…」
笠議員
「だから、そこの打ち出し方が、なんて言うのかな…」
反町キャスター
「そのぐらいの違いだったら別に分かれる必要はないではないですか?」
辻元議員
「ただ、私も…」
反町キャスター
「ちょっと待って。田﨑さん、僕は2人の話を聞いていると、分かれて選挙は戦いました、選挙が終わったのでそろそろ戻したいですというニュアンスをすごく感じる…」
笠議員
「いや、まったく思わない」
辻元議員
「いや、全然思っていないですよ」
反町キャスター
「違う?」
辻元議員
「違う」
反町キャスター
「はい、どうぞ…」
田﨑氏
「これは一緒にならない方がいいですよね。つまり、野党再結集って言葉は僕らは安易に使うのだけれども、笠さん達が出た理由はしっかりとあるわけですよね。それは辻元さんとは違うところがあって出られているわけですよ」
辻元議員
「え?どこが違うの?」
笠議員
「右か、左かとか、そういうことだけではなくて…」
田﨑氏
「うん」
笠議員
「基本的には、現実的なキチッと対応ができる政党として、それは日頃の、いろいろなもちろん、政策的なこともそうだけれども、国会での対応もそうだろうし。たとえば、憲法の話も、たとえば、私は安倍政権下の憲法改悪に反対ということ自体がおかしいと思っているんです。憲法というのは、立法府でキチッとそれぞれが矜持を持ってやるわけで、安倍さんが代わって、岸田さんになりました、石破さんになりましたというと…」
反町キャスター
「それならいいのかという話」
笠議員
「そうしたら、色合いが一緒になって、それには反対しないのですかと。ただ、安倍さん自身が、総理としてちょっと発言が、いろいろな、期限を切るような発言をされたり、そういうところはいろいろと私も不満はありますよ。しかし、そういう何か安倍政権を、現在の1強政治がおかしいということで私は本当に戦っていきたいけれど、しかし、自民党の中は先ほど、あったように実は…」
反町キャスター
「笠さん、違う、自民党内の話をしているのではないです」
笠議員
「いや、だから…」
反町キャスター
「希望の党と立憲のどこが違うのかという話をしているんですよ」
笠議員
「いや、だから、まったく対応が違うと思うんです。ただし、政策、我々だって民主党でまとめてきて、私も特に教育の分野で、高等学校の無償化をしっかり実現したり、というような、あの頃のコンクリートから人へというのは非常に、現在もこの考え方というのはいい。前原さんもおっしゃっているように、キチッとボトムアップ型の、子供達、子育て・教育、そういったところにお金をしっかりと予算配分していくのだと、皆が底上げをはかって、分厚い中間層をつくっていくのだという考え方は、我々は、そこは変わらないですから」
辻元議員
「だから、私達は、民主党、民進党からずっと積み上げてきて、それをかなりクリアカットに提示していこう、わかりやすくということですね。ですから、どこが違うのか、要は、私もわからないわけ」
反町キャスター
「笠さんは先ほどから同じことしか言わない、違いを言わないのよ」
辻元議員
「それで1つあるとすれば、集団的自衛権の行使に対しての考え方。これは、限定的な集団的自衛権の行使というのはどう考えても成り立たないわけですよ、先ほど、申し上げた…」
 
反町キャスター
「…と言うのが、そちらの考えですよね?」
辻元議員
「そうです。それでそれをやるのだったら、堂々と憲法改正を国民に問うて…」
反町キャスター
「改正、そうそう」
笠議員
「いいっすよ、憲法を我々は改正して…」
辻元議員
「…違うんです」
笠議員
「うん?」
辻元議員
「ところが、国民に問うて、国民に判断してもらって、それで晴れてどちらになるかはわからないですよ。その問い方は、自民党がお出しになっている憲法改正草案があるではないですか?」
反町キャスター
「はい」
辻元議員
「堂々とあれで問わなければ筋が合わないわけですよ。それは自衛隊を3項に書き込むとか、これは非常にインチキと言ったら悪いけれども、ごまかし…」
反町キャスター
「ちょっと違う。なぜ分かれているのですか?どこが違うからこの2つの党に分かれたのですか?」
辻元議員
「いや、違う、それはこちらにお聞きになった方がいいのですけれども、私達はその流れを沿って…」
反町キャスター
「あっ、そうか、立憲民主党は、元民主党の政策をそのまま引き継いでいる?」
辻元議員
「そうです、それで、ちゃんと集団的自衛権の行使も…」
反町キャスター
「笠さん、先ほどの話を聞いていると党内のゴタゴタが、こういう基本政策における党内のゴタゴタはもうたくさんだと思って、ある意味、政策的に一致できる皆さんで一緒になったと、こういう理解でいい?」
笠議員
「それと同時に、もう1つ大きなことは、共産党のとの共闘路線でしたよね」
反町キャスター
「なるほど」
笠議員
「参議院選挙の協力ぐらいまではまだ百歩譲っても。政権を担った時にどうなのだという選択がその…」
反町キャスター
「篠原さん、1点だけ。基本政策のゴタゴタと、共産党との路線によって違うのだという、分かれた時に、どうする?」
篠原議員
「皆さんは共闘という時に、公明党と自民党のことしか頭の中にないのですが、ヨーロッパの政党は、政権は一緒だけれども、選挙は別、選挙は一緒だけれども、政権は別と、あるんです。だから、それはリラックスして考えて、私は選挙に勝って野党勢力を大きくするために共産党と選挙は一緒に戦う、だけど、政権は別でも全然おかしくないと思うんです。メルケル政権は大連立政権ですけれども、選挙は別々に戦っているんです、政権は一緒にやる。それでいいのだと思います」
辻元議員
「それはいろいろやり方があって、今回の衆議院選挙はそんなにたくさん共闘はしていないです。結局、一連の市民連合とか、市民の動きがあって、地域地域によって本当に一緒に原発のこととか、それから、憲法のこととか、活動している地域があるわけですよ。たとえば、新潟は今回、野党が非常に強かった地域ですけれども…」
反町キャスター
「その通りです」
辻元議員
「積み重ねがあってそういうところは各党、そういう市民連合の要請に応えて、1本化しろと強い要請がきますので、どの候補者がいいかなと1本化する地域はあったけど。今度はかなり共産党もお出しになりました、それは衆議院の比例のこともあると思うから。だから、そういう地域地域の特性を活かしてやっていく。もう1つは、私は、山本さんと政権を共にしていたことがあって、自社さ政権の時は、考えられなかったわけですよね、社会党と自民党。それはどういうふうにやったかと言うと、合意する点と、合意しない点ということを明確に確認したわけですよ。この政権を獲っている間は、この合意した点を実現する政権であると。でも、お互いに違う党だから、合意しない点もあるから、これについてはこの政権ではやらないというようなやり方で一緒に組んでいたこともあるわけですよ。昔のイメージとだいぶ政治は変わってきていると思うんです。よりマシな政権を選択していくということもあるし、それから、2大政党制みたいなものを持っていくというやり方もある。私はよりマシだと思って自民党とやったこともあるんです。その中でよりマシな政策もいくつもできたと思うんですよ。そのあと2大政党みたいな形で、民主党、国民新党、社民党ともやったことがあるし。だから、これからと言うのは、いろいろな形、だから、私は立憲民主党を立ち上げて、これはチャレンジなんですね。これまでの政党のあり方とちょっと違って、勝手連みたいに、市民のもっと民主主義を進化させたいとか、民主主義をきちんと持ちたいとか、そういう動きみたいなもので突き上げられて、今回の選挙に臨んでいるみたいなことがあるから。そういうこれまでと違う政治手法みたいなやり方で、果たしてどこまで政治の受け皿として市民の皆さんと一緒に大きくなれるかという1つのチャレンジみたいなところがあると思う」

与野党の『新たな向き合い』は
篠原議員
「野党側の方の、割れたと言うか、安全保障を巡ってと言うのですけれども、自民党だってリベラル4Kというのを覚えていると思いますけれど、古賀誠、加藤紘一、亀井静香、河野洋平とあったんです。現在そういうのがなくなっていると。僕は、総合政党はそういう人達がいていいと思っているんです。希望の皆さんには悪いのですが、維新が14から11に減っている、新自由クラブの頃からありました、保守のところにくっついたという、ずっと自民党から離れてきたのを皆、連戦連敗で消えていっているのではないかと僕は思います。国民はそういうのをよく見ていて、先ほど言いましたように、中道リベラルの方を目指しているのではないかと思います。だから、安倍1強と言うのだったら、我々の政権を奪った時に自民党は右跳ねで奪っているんです。我々は今度少々荒っぽくても左跳ねで奪うのが1番近道だったのではないかと思います。そういう方向にいっていたのですけれども、それがガタガタしちゃったので、こういうふうになっちゃいましたけど。僕は今すぐなんていうのはないですけれど、国民が明らかに示している左過ぎるのもダメだし、現在、安倍さんは安全保障で、山本さんは、いろいろやっていると、安倍さんしかないと言いますけれども、それに国民は恐怖感を覚えているんですよ」
反町キャスター
「篠原さん、政策の広がり、ウイングの広がりというのは、総合政党にあるべきだ、僕はその通りだと思いますよ。なぜ民主党・民進党から基本政策の不一致を原因にして割れたり、出て行ったりする人がいるのか、それは基本政策が一致していないからではなくて、党内のガバナンスが間違っているからですよね?」
篠原議員
「その通りです」
反町キャスター
「だから、今回、政策を理由に出て行った人達というのは、それは党内のガバナンスができていないことを、理由を別に置いておいて、政策を理由に出て行っているだけだと思いませんか?」
篠原議員
「その通りです」
反町キャスター
「そうでしょう?」
篠原議員
「あると思います。完全にあります」
反町キャスター
「そこは、だから、前原さんの失敗だということになるんですよ」
篠原議員
「ああ…」
反町キャスター
「違いますか?」
篠原議員
「そうですよね。ずっと繰り返している失敗ですよ。失敗で…」
反町キャスター
「直らないのですか、これは?」
篠原議員
「いや、このガバナンスを何回も繰り返しているのだけれども、たとえば、笠さん、国対でずっとやってこられていると、自民党のエリートコースは議員国対族ですよ。ただ、我が党は何か…」
反町キャスター
「そう」
篠原議員
「立ち技だけやっている人達がやっている、だから、それはそちらも大事ですけれども、ガバナンスの方をちゃんとやる人を育てていかなくてはいけないし、そういう人が重きをなしていく党でないといけない。だから、我が党に野中広務や古賀誠がいたら、こんなことにはならないですよ」
反町キャスター
「そう、そこですよ」
篠原議員
「だから、そういう人達が何か70歳定年制とか言って、これまた全然逆のことをしている。むしろ若い人を押さえて、味のあるわかった人を、たとえば、知事や首長経験者の人達はちゃんと1つのところをまとめきってきているわけです。アメリカの大統領もオバマさんとか、ちょっと違いますが、だいたいこれまで州知事経験者がほとんどなっていますよ。そういうのが必要なわけですよ。我々はそういうことをやってきて、そういう経験をしてきた人達をあまり重きを置かないでやってきているので、ここを直していくのが大事だと思うのですけれども」
反町キャスター
「田﨑さん、文化の違いですよね?」
田﨑氏
「そうそう」
反町キャスター
「政策の違いじゃなくて、文化の違いで。結局いくら政策で分かれても、なんら解決にならないのではないかと?これはいかがですか?」
田﨑氏
「僕もそう思っていて。自民党と民進党の違いは、民進党の人達は何か壁にぶつかると、形を変えたり、代表を代えたりして動いていくという発想になっちゃうんですよ。本来それぞれが地力をつけるべきですよ。そういうところで政党文化というのは、もっと民進党系の人達は考えないといけない」
反町キャスター
「消費税の時に、小沢さんを追い出したのか、出て行ったのかはわかりませんよ、ああいう形になる時、民進党と自民党の違いみたいなものを感じるのですか?」
田﨑氏
「そうそう。一致していること、まとまっていることで生き長らえていく部分というのはあるんですよ」
反町キャスター
「山本さん、いかがですか?」
山本議員
「それはそうだと思います。たとえば、私、今回の選挙、臨時国会冒頭の選挙についてはずっと慎重でした。ブログも書いて、よくテレビでも取り上げられたのですが、総理にそういうつもりがなかったとしても、2度、記者会見をやって、国民に一応、お詫びをして、森友・加計・PKO(国際連合平和維持活動)日報の話もして、そのうえでこれをしっかり反省して、その都度、説明責任を果たしていくと総理がおっしゃって、なおかつ仕事師内閣ということで内閣改造をやったわけだから、その状況で、国会冒頭で解散すると、総理にそういうつもりがなかったとしても、多くの人は疑惑から逃れたのではないかと言うのではないかということで書いた。いろいろなルートでお伝えしたんですね。でも、結局それは総理が決めるまでの間で、我々の選んだ総裁がキチッと決断して、それを記者会見でキチッと表明をして説明をしたと、それに納得したら、もちろん、そうやって1枚岩でいくわけであって。自民党は、他党のことは言うつもりはないのですけれども、自民党はそれでもいろいろな問題があるのですけれども、健全なところは、郵政民営化の時もそうだったのですけれども、とにかく100時間も何時間も党内で議論をして、意見は皆、いろいろ言うのですけれども、一応決まったら、そこは1枚岩でいくと。総裁選挙で総裁が公約したことが決まったら、そこはいろいろ苦しいことがあっても、まとまっていくという文化はもちろん、いろいろ問題はあるんですよ、でも、そういう文化はすごくいいなと自分では思っているんです」
辻元議員
「ところが、安倍政権になってから、自由闊達な議論があるのかと言うと、私、疑問なわけですよ。それは昔の自民党はなかなか立派で、いろいろな人がすごく議論していましたよ。たとえば、森友・加計の問題も、私は懸念しているのは官僚なんですよね。要するに、黒を白と言った官僚は出世して、白を黒と言えないと言った…」
反町キャスター
「ごめんなさい、党文化の話をしているので、党の文化の話としてどうなのですか?」
辻元議員
「いや、官僚はちょっと貶められるというか、そういうことが目の前で展開されたわけ。そういうことに対して自民党の中からちょっとおかしいのではないのとか、森友の問題だって皆、1月20日まで総理がまったく知りませんでしたと言うのを、自民党の人が全員信じているとしたら、私は異常な政党ではないかと思っていたわけです。そういうことについてはどうなのですか?」
反町キャスター
「一言…」
山本議員
「それは多様な意見は現在でもあるし、皆、結構言っていると思います。ただ、小選挙区という制度もあって、辻元さんの言っているように昔に比べると…」
辻元議員
「それはガバナンスと言わないよ…」
山本議員
「いや、昔に比べると少し皆が遠慮しているところがあるので。特にこの選挙で自民党がしっかり…」
辻元議員
「遠慮って、顔色を見ている…」
山本議員
「今回、自公政権が信任を受けたということで総理も謙虚にと言っているので、ここはもっともっと党内でいろいろな声が出るようにしていきたいと思います」

山本一太 自由民主党政務調査会長代理の提言 『政権交代を競う』
山本議員
「政権交代を競うということだと思います。健全に政権交代を競える、複数の政党があるということが、健全に民主主義を働かせることになると思います」

辻元清美 立憲民主党政務調査会長の提言 『竹下さんに学ぼう』
辻元議員
「私は、竹下さんに学ぼう。要するに、どの政党が与党になっても野党を尊重すると、野党7、与党3と言った、これは、要するに、議論ができる国会ですよ。建設的にいろいろなことを取り入れて1つの方向性を出していく、私はそういうことが必要だと思っています、与野党の関係は」

笠浩史 希望の党 衆議院議員の提言 『健全な競争』
笠議員
「私は、与野党間では健全な、建設的な競争をしっかりとしていくと、そのことによって政治に緊張感が生まれますし、国民の皆さんのための政治がキチッと実践されていくことになるのだと思います」

篠原孝 衆議院議員の提言 『垣根を作らず議論を深める』
篠原議員
「別に無所属になったから言うわけではないですけれども、ナニナニ党などということに関わらず、自分の考えで垣根をつくらず議論を深めていって、国民に1番いい政策をつくっていきましょう、これに尽きると」
秋元キャスター
「田﨑さん、皆さんの意見、いかがですか?」
田﨑氏
「総選挙が終わってある意味で議会のリセットが行われたわけですから。過去の議会を見れば、単に対立するだけに終わっている部分もあるので、ここはお互いに考えて乗り越えてほしいですよね」